Parlo per me: ci sono varie teorie "laiche" se così si può dire sulla storicità di Cristo... io giudico la più plausibile quella di David Donnin

Vediamo. Partiamo intanto dalla simpatica del Homepage nostro. Su "La Nascita di Gesù" scrive:

Il saggio analizza la letteratura evangelica relativa alla nascita di Gesù, sia attraverso le fonti canoniche che quelle apocrife, evidenziando le numerose contraddizioni in esse contenute. Sono presi in esame anche gli scritti ebraici antichi e le fonti extratestamentarie. In particolare sono mostrati i collegamenti fra la tradizione natalizia cristiana e le numerose credenze religiose precristiane nelle quali era contemplato il mito della nascita del dio incarnato da una madre vergine. Il Gesù bambino della natività cristiana appare come un assemblaggio teologico ricco di derivazioni pagane e orientali, mentre la Madonna rivela i suoi numerosi contatti con Iside e altre dee del pantheon mediterraneo e mesopotamico.

E fin qui niente di nuovo sotto il sole. Sterile far notare che non ha senso confrontare le fonti apocrife e quelle canoniche alla ricerca di incongruenze, anacronistico pensare che, nel caso di un evento quale la nascita del Cristo, esso possa essere allo stesso tempo completamente simbolico e completamente reale.

Il cristianesimo primitivo era, in realtà, una forma radicale del messianismo ebraico, che costituiva l'ideologia religiosa degli esseni, degli zeloti e dei sicari, gruppi fortemente intercorrelati.

Anche qui niente di nuovo. Spendiamo due parole sugli Esseni. Wikipedia scrive che:

Gli esseni furono un gruppo ebraico di incerta origine, forse dalla metà del II secolo a.C., organizzati in comunità isolate di tipo monastico e cenobitico.

[...]

Nonostante ciò, i numerosi paralleli esistenti tra gli scritti di Qumran e i vangeli canonici, hanno convinto un buon numero di studiosi del fatto che le dottrine e le tradizioni delle comunità essene abbiano costituito la base fondamentale sulla quale si è successivamente sviluppato il cristianesimo. Gli indizi emersi dalle ricerche filologiche, storiche e archeologiche, testimoniano l’esistenza di rapporti tra esseni e cristiani, e legittimano l’ipotesi secondo la quale il cristianesimo e l’essenismo siano legati da una stretta parentela. In particolare, le scoperte dell’archeologo Bargil Pixner, documentate da vari esperti, tra i quali Rainer Riesner, hanno evidenziato un fatto di eccezionale rilevanza: il primo luogo di riunione della prima comunità cristiana a Gerusalemme, nonché il luogo ove si svolse l’ultima cena, era ubicato nelle immediate vicinanze del quartiere degli esseni a Gerusalemme

Vi sono però alcuni problemi in queste affermazioni. Riassume bene Blondet:

l'archeologia di Qumram rivela proprio il contrario: l'assoluta originalità di Gesù rispetto al sistema ideologico di quel gruppo, anzi la sua consapevole «rottura» rispetto ai costumi di Israele. Gli uomini che vissero in quelle grotte vi si ritirarono per perseguire la «santità» che intendevano, alla maniera ebraica, come un'incessante purificazione rituale e incessante lettura (anche notturna) della Torah, la parola di Dio. Come i fondamentalisti islamici oggi tentano di imporre l'integralità della Sharia (la legge coranica) a società musulmane che giudicano corrotte dalla secolarizzazione, gli Esseni (che chiamavano se stessi «comunità della Nuova Alleanza») si separarono da una società ebraica «impura» per ricostituire il germe «santo» di Israele delle origini. Persino gli altri ebrei erano per costoro dei «peccatori», dei dannati da cui bisognava separarsi per non farsi contagiare. Figurarsi i non-ebrei: essi erano i «figli delle tenebre». Nel loro Libro dei Giubilei (ne sono stati trovati quindici esemplari), gli Esseni sanciscono che l'uomo che dà la propria figlia in sposa a uno straniero sia lapidato, e la figlia bruciata: «non ci sarà né amnistia né perdono». Nella casa di YHWH «non entreranno né Ammoniti, né Moabiti, né bastardi, né stranieri, né proseliti, perché essa è riservata ai santi»., dice un altro loro testo (frammento IQ pHab).

Ancora Wikipedia (un po' subdolamente):

Le loro speranze messianiche erano riposte nel "Re dei Giudei" che li avrebbe liberati con le armi dal giogo pagano per edificare il Regno terreno di Yahweh e nel sommo sacerdote, ossia nel messia, Aronne. Nei loro testi fanno riferimento un cd Maestro di Giustizia morto a causa della sua lotta contro l'empietà.

Ma Flavio attesta che gli Esseni «osservavano il sabato con più rigore che gli altri giudei».
In uno dei loro rotoli si legge: se [una bestia] cade in un pozzo o in una fossa, che non la si soccorra in giorno di sabato .
Come noto, Gesù dice: chi di voi se una sua bestia cade in un buco nel giorno di sabato, non andrà a prenderla e tirarla fuori? (Matteo, 12,11).
Molto puntuale.

Blondet:

Fra la comunità di Qumram e il messaggio di Gesù vi sono dei punti di contatto. Ma per non correre troppo in fretta alla conclusione che l'Uno aveva ereditato le sue concezioni dagli altri, gli Esseni, bisogna cogliere ciò che c'è di illusorio nei punti comuni.

I «puri» di Qumram rigettavano la centralità del «tempio», e non davano più credito ai sacrifici animali che vi si compivano, e che per gli altri ebrei avevano valore di purificazione sacramentale.
Per i semplici ebrei del tempo di Gesù (compresi i suoi discepoli), il santuario di Gerusalemme era tutto [...]

Gli Esseni attribuirono il valore salvifico e purificatorio, che rifiutavano allo sgozzamento di animali, alla lettura incessante della «legge», della Torah. Inoltre, chiamavano se stessi «comunità della nuova alleanza», espressione che per noi ha un sapore cristiano. Ma la sostituzione della «legge» (recitata) al sacrificio aveva già preso piede fra gli ebrei della diaspora, che facevano di necessità virtù.
Su costoro, la sostituzione del testo al sacrificio - non senza l'influsso della cultura greca e della filosofia neoplatonica - comportò a poco a poco che «l'immagine di Dio come re celeste, sovrano e supremo prese il sopravvento sul Dio nazionale legato al tempio» (2).
Ma questo germe di universalismo, negli Esseni, non sbocciò mai.
Essi rimasero ferocemente esclusivisti.

L'atteggiamento di Cristo verso il «tempio» è di tale originalità da non poter essere capito dagli ebrei del tempo.
Egli non lo rigetta come gli Esseni; anzi lo chiama «la sua casa», lo purifica dai mercanti, in qualche modo lo «esorcizza» da quel tanto di demoniaco che gli uomini gli avevano attaccato.
Nello stesso tempo, ne prevede la distruzione, e ne dichiara alla samaritana l'irrilevanza finale, perché d'ora in poi si adorerà «in spirito e verità»

A marzo di quest'anno poi, era addirittura venuto fuori quest'articolo che cita uno studio di un’autorità scientifica di antichità ebraiche, Rachel Elior, che insegna storia del misticismo giudaico alla Hebrew University di Gerusalemme secondo la quale gli Esseni non sarebbero mai esistiti(!).

Secondo la Elior, l’ascetica setta di celibi, esclusivisti e ossessionati dalla purità, che si ritirò nel deserto presso il Mar Morto con la ricca biblioteca di Qumram (900 rotoli in ebraico, aramaico e greco) - e che generazioni di studiosi ritengono il gruppo che ispirò Gesù, o almeno Giovanni il Battista - sarebbe stata inventata di sana pianta dallo storico Giuseppe Flavio. Giuseppe, secondo la studiosa, scrisse le «Antichità Giudaiche» in greco, per lettori non ebrei, mentre era prigioniero di riguardo a Roma, con una intenzione precisa: mostrare ai Romani e ai lettori ellenistici la straordinaria virtù del popolo ebraico, per devozione ed eroismo [...]

«Sessant’anni di ricerche sprecati nel tentativo di trovare gli esseni nei rotoli», ironizza la studiosa.
Ma com’è possibile? A Qumram, si è trovata persino la «Regola della comunità»; secondo quanto ci è stato detto, gli esseni erano migliaia, restano le loro innumerevoli piscine di purificazione scavate nella roccia, facevano vita comune e praticavano l’astinenza sessuale.

«Appunto», replica la Elior: «Ciò andava contro l’incitamento ebraico, ‘andate e moltiplicatevi’. Ora, è assurdo che migliaia di individui vivessero pratiche contrarie alla legge ebraica, e non siano menzionati da testi e fonti ebraiche di quel periodo», che è il primo secolo, quello di Gesù: e il Talmud coevo, Gesù lo nomina, almeno per maledirlo.


Quiil profilo della ricercatrice, così ci si fa un'idea (ma personalmente mi sembra che l'abbia un pò sparata..ma non ho letto lo studio). Blondet.

Aspettiamo gli sviluppi della polemica, in cui non abbiamo i mezzi per dire la nostra. Ma ci limitamo a notare come è divertente la faccenda: non solo perchè rivela la natura altamente ipotetica di questo settore della «scienza», e mette a rischio mezzo secolo di elucubrazioni, ipotesi ed elaborazioni tendenti a trovare degli «ascendenti» a Gesù, e a ricondurre la sua intrattabile originalità a qualche «scuola» ebraica. Ancor peggio, se la Elior ha ragione, sono in pericolo carriere prestigiose e cattedre universitarie.

Pertanto mi suonano un po' troppo pretenziose le conclusioni di Donnini, alla luce di tanta incertezza: Il pensiero esseno-zelota fu revisionato da un fariseo filoromano e filoerodiano, Shaul di Tarso (San Paolo), che costruì un messianismo spoliticizzato, degiudaizzato, arricchito di elementi teologici pagani del tutto incompatibili con la spiritualità ebraica. È questo il cristianesimo che si è affermato ai quattro angoli del mediterraneo, fino a diventare la religione ufficiale dell'impero romano.

@sick-boy

Mah, tutto è possibile, magari gli Esseni non sono davvero mai esistiti!
Oppure - sto inventando - oltre agli esseni esistevano altre sette messianiche più politiche che spirituali, o più pragmatiche, e una di queste ha svolto la funzione che dice David Donnini.

C'è una cosa - non so se il ragionamento sia di Donnini o se l'abbia solo ripreso - che fa quanto meno pensare: San Paolo è stato "fulminato sulla via di Damasco". Donnini si chiede per quale motivo la polizia romana di stanza a Gerusalemme, in Palestina, avrebbe dovuto servirsi di un delatore per andare a catturare dei cristiani a Damasco, in Siria. Se - e dico se - veramente Damasco è il nome in codice della comunità essena, questo la dice lunga.
Senza contare che ancora al giorno d'oggi non si capisce l'avversione dei Romani verso i Cristiani, specialmente nei decenni in cui i Cristiani nella migliore delle ipotesi erano quattro gatti. È difficile inoltre pensare che i Romani conoscessero anche solo la differenza tra ebrei e cristiani.

Detto questo, c'è un importante dato storico comprovato: il movimento di resistenza antiromana (esseno o no, ma comunque sicuramente non solo esseno) in Palestina diede filo da torcere per più di un secolo, e suoi esponenti si diffusero in molte parti dell'Impero. Basti pensare a Giuseppe Flavio, che era presente a Masada per intenderci, che entra a far parte della corte imperiale.

Una volta, al mio professore di religione delle magistrali, che era sacerdote, dissi che secondo una certa teoria Gesù, in realtà, era un virus. Mi guardò con occhi stralunati e poi scoppiò a ridere. Non ricordo dove avevo sentito una cosa del genere, ma, a parte ciò, la frase di wikipedia: “ll luogo ove si svolse l’ultima cena, era ubicato nelle immediate vicinanze del quartiere degli esseni a Gerusalemme “, coincide con quanto di mia conoscenza, e cioè che i genitori adottivi di Gesù erano entrambi esseni e che l’ultima cena si tenne nel loro quartiere, cosa che esclude l’uccisione di un agnello come rito pasquale e che dovrebbe tappare la bocca ai cattolici, quando dicono che anche Gesù mangiò carne di agnello. Se è vero che Giuseppe e Maria erano esseni e se è vero che gli esseni erano di derivazione pitagorica e quindi vegetariani, Gesù dovrebbe essere stato educato fin da piccolo a non mangiare carne. La questione è di una certa importanza per gli animalisti, voi lo capite bene. Il problema è che non vi sono prove certe, perché ho letto da qualche parte che gli esseni, un po’ di pesce lo mangiavano, se capitava. C’è poi il problema non da poco, che Mangog sottovaluta, delle mistificazioni e delle censure che sono state apportate nel corso dei secoli e che mettono noi moderni in uno stato di fastidiosa incertezza, specie se saltano fuori anche revisionisti come la professoressa israeliana Rachel Elior che negano perfino l’esistenza di questa interessante setta, chiave di molti misteri. Anche questa frase mi pare importante evidenziare: “I «puri» di Qumram rigettavano la centralità del «tempio», e non davano più credito ai sacrifici animali che vi si compivano”.
Il che coincide con l’insegnamento ortodosso secondo cui l’Agnello di Dio si è offerto una volta per sempre al posto di tutti gli agnelli in carne e ossa, come sacrificio ultimo per redimere l’umanità. Ovvero, Gesù voleva che i sacrifici animali, che non erano prerogativa degli ebrei ma che venivano fatti un po’ da tutti, cessassero. In questo senso il suo insegnamento è rivoluzionario e decisamente animalista. Purtroppo, siccome la carne è buona e “i preti sono grandi mangiatori di bistecche”, come diceva Nietzsche, gli agnelli si è continuato a ucciderli, magari non in offerta a Geova ma al dio ventre, assistito dalle sacerdotesse papille gustative. Ai cattolici che cercano una giustificazione scritturale dell’annuale strage degli agnelli pasquali, bisognerebbe far capire che Gesù non sarebbe d’accordo. Molte sono le cose che a Gesù darebbero fastidio, se solo potesse tornare in Europa ai nostri giorni a dare un’occhiata a quell’insegnamento che non aveva nemmeno previsto diventasse una religione codificata.

@Freeanimal

Fammi capire, cosa te ne frega esattamente di sapere se Gesù era vegetariano o meno?
Sbagli parecchio a catalogare le persone in base al vegetarianesimo. Diversi nazisti, compreso Hitler mi pare di capire (su Internet c'è scritto tutto e il contrario di tutto), erano vegetariani.

Anche io, adesso che sono vegetariano non mi ritengo migliore di quando non lo ero, pur considerandolo un dovere etico. La stragrande maggioranza delle persone non si pone nemmeno il problema, non puoi considerarlo un criterio valido per giudicare la grandezza morale delle persone.

Ti rispondo al volo. Se è vero che Gesù "viaggiò per regioni selvagge", andando in India da qualche santone, forse vide rafforzato il suo vegetarismo di matrice essenica. Se si avesse la prova che era vegetariano, i suoi sedicenti eredi sacerdoti e prelati vari moderni, dovrebbero solo vergognarsi. E invece, nel corso dei secoli, la casta clericale ha plasmato un Gesù a sua immagine e somiglianza, con grave danno per milioni di animali uccisi e mangiati da un esercito di fedeli plagiati e ingannati. Può essere che un vegetariano non sia meglio di un carnivoro (è da approfondire), ma io a tavola preferisco sedermi vicino al primo piuttosto che al secondo. Come te lo spieghi?

Citazione:

Perché, pensi che altrimenti sarebbero stati tutti vegetariani? E poi all'epoca non so quanto fosse possibile esserlo senza riportare danni; oggi le messi sovrabbondano, all'epoca no, e non c'era nemmeno molto varietà.

Citazione:
La spiegazione potrebbe non essere proprio lusinghiera.

Freeanimal
Citazione:
Una replica veloce veloce, perché sono distrutta (oggi ho avuto una giornata da extracomunitari…)

In sostanza io parlavo di genere umano, non della categoria di extracomunitari come se fosse una cosa a parte e a prescindere dal primo.
Ho la sensazione che le tue parole trasudino ironico cinismo, poiché colgo una continua “con-fusione” tra extracomunitari ed animali.
Ora, il verme, ad esempio, potrà anche essere tuo fratello. O le pantegane tue sorelle.
Ma se per caso dovessero “arrivare in massa”, credo che non esiterei a dar loro fuoco con un bel po’ di benzina.

Per quanto mi riguarda, mio fratello è l’operaio ammalato di cancro per esalazioni tossiche, o il pensionato che non può campare, come l’immigrato respinto alla frontiera o nelle carceri libiche.
E’ per questo che la “contraddizione” che imputi alla Hack io la definisco coerenza.

Da come ne parli, sembri accettare senza porti alcun problema il “sentire comune” in relazione agli immigrati; tu, sedicente vegetariano, mentre per le tue scelte alimentari il sentire comune te lo fai scivolare addosso.
Non mi sono mai piaciute le mezze misure, negli individui; per niente.

Una volta, al mio professore di religione delle magistrali, che era sacerdote, dissi che secondo una certa teoria Gesù, in realtà, era un virus. Mi guardò con occhi stralunati e poi scoppiò a ridere. Non ricordo dove avevo sentito una cosa del genere, ma, a parte ciò, la frase di wikipedia: “ll luogo ove si svolse l’ultima cena, era ubicato nelle immediate vicinanze del quartiere degli esseni a Gerusalemme “, coincide con quanto di mia conoscenza, e cioè che i genitori adottivi di Gesù erano entrambi esseni e che l’ultima cena si tenne nel loro quartiere, cosa che esclude l’uccisione di un agnello come rito pasquale e che dovrebbe tappare la bocca ai cattolici, quando dicono che anche Gesù mangiò carne di agnello. Se è vero che Giuseppe e Maria erano esseni e se è vero che gli esseni erano di derivazione pitagorica e quindi vegetariani, Gesù dovrebbe essere stato educato fin da piccolo a non mangiare carne. La questione è di una certa importanza per gli animalisti, voi lo capite bene.

Beh, mi sembra di aver portato del materiale che contesti l'appartenenza agli Esseni di Gesù; non si potrebbe partire da lì per sostenere una cosa del genere? Senza contare - ma non è un particolare da poco - che il motivo per cui gli esseni non mangiavano carne di agnello è molto lontano dalle motivazioni animaliste.

C’è poi il problema non da poco, che Mangog sottovaluta, delle mistificazioni e delle censure che sono state apportate nel corso dei secoli e che mettono noi moderni in uno stato di fastidiosa incertezza, specie se saltano fuori anche revisionisti come la professoressa israeliana Rachel Elior che negano perfino l’esistenza di questa interessante setta, chiave di molti misteri

Io non nego il problema e la possibilità di mistificazioni e censure, ma a) non abbiamo prove in tal senso e b) rimane il fatto che i canonici sono le fonti più antiche che abbiamo. Difficile riconoscere maggiore veridicità a fonti posteriori che, in molti casi, esaltano il Cristo come se fosse un super eroe.

Anche questa frase mi pare importante evidenziare: “I «puri» di Qumram rigettavano la centralità del «tempio», e non davano più credito ai sacrifici animali che vi si compivano”.

Ma dovrebbe anche metterti in evidenza come l'empatia con gli animali non centri una ceppa.

EDIT
Se è vero che Gesù "viaggiò per regioni selvagge"

Questo in base a...? Non ti riferirai mica ai 40 giorni nel deserto..

Dimenticavo RK:

Mah, tutto è possibile

Ah ecco

@sick-boy

Ciò che hai postato non è una confutazione di Donnini, semmai è uno "staremo a vedere". Che gli Esseni non siano esistiti per ora rimane da dimostrare. In ogni caso, se Gesù era un "collage" al massimo viene fuori che era fatto di un numero di pezzi inferiore. Non dimentichiamo che era chiamato Nazareno sebbene Nazareth - sembra - non esistesse (curiosità: gli abitanti di Nazareth si chiamano nazaretani) all'epoca. Mi viene difficile non pensare che lui, o meglio chi per lui, fosse un nazireo (a volte compare proprio quest'espressione) e la faccenda sia stata nascosta dai copisti dei secoli successivi confondendo le acque con le misteriose origini nazaretane.

C'è poi la vicinanza con Giuda Iscariota (ovvero un sicario) e Simone Zelota che fa pensare a un leader di estrazione molto meno pacifica, insieme a quei versi sospetti sulle spade che si trovano nel Vangelo. Per non parlare del fatto che l'idea che un tizio "pacifista" in una Palestina esasperata avrebbe avuto la stessa popolarità di un negro a un convegno del Klu Klux Klan. E così via: da non dimenticare il fatto che la città descritta nei Vangeli è quasi sicuramente Gamala (città del leader antiromano Giuda e dei suoi seguaci) e non Nazareth (che se anche esisteva non stava certo vicino al Lago di Tiberiade). Un altro tentativo di nascondere qualcosa?

C'è anche la faccenda Barabba (bar abba = figlio del padre?) ma questa potrebbe essere una minchiata, e non conoscendo l'ebraico preferisco tacere.

Detto questo, Donnini è uno studioso che propone la sua teoria seriamente, non è uno di quelli che dice "tutto debunkato" (anche perché a 2000 anni di distanza viene difficile) come Cascioli, e va confutato seriamente; può darsi che la sua teoria sia incompleta, o parzialmente non corretta, o magari anche del tutto non corretta. Per me, finora, quadra. E se si prendono in considerazione considerazioni varie ed eventuali di altri studiosi, il puzzle si completa più di quanto faccia grazie alla storiografia ufficiale. Insomma, c'è quanto meno da riconoscere che non è una cosa campata in aria, non trovi?

Ora, quello che mi preme più di tutto è specificare che, se mai Gesù Cristo fosse esistito in carne e ossa in un tempo e luogo reale, non cambierebbe nulla: mi hai chiesto una mia opinione sul I secolo e te l'ho data ma anche se fosse sbagliata da qui a credere in Dio e in un figlio di Dio ce ne passa più di quanto sia disposto a prendere in considerazione.

Tutto è possibile nei limiti del plausibile.

A Red_Knight:

«Ma voi, che vivete oggi, da quale folle frenesia siete spinti a contaminarvi col sangue, voi che avete tutto quanto vi è necessario? Perché calunniate la terra come se non fosse in grado di nutrirvi? Perché offendete empiamente Demetra legislatrice e disonorate Dioniso, soave e benigno, come se non riceveste abbastanza da loro? Non vi vergognate di mescolare col sangue i frutti coltivati? E poi chiamate selvaggi i serpenti, i leopardi, i leoni, quando voi vi macchiate di omicidio, niente affatto inferiori a quelli in crudeltà. Per loro infatti l’uccisione è pane, per voi companatico.»
(I DISPIACERI DELLA CARNE, Plutarco 47-127 d.C.)

Che non ci fosse il pomodoro, il mais e la patata è vero, dato che sono arrivate dopo Colombo, ma c’erano in compenso molte varietà di cereali che oggi sono andate perdute. I legionari romani, per esempio, mangiavano zuppe a base di farro. Chi mangia più il farro, oggi? O il sorgo? Se dovessimo dare retta alla teoria dell’Età dell’Oro, Plutarco avrebbe ragione. Cioè, nel nostro passato il mondo vegetale offriva tutto ciò di cui l’organismo umano aveva necessità. Ma siccome non abbiamo le prove che da un’antica età paradisiaca (benché Milton, e non solo lui, parli di “Paradiso perduto”) si sia passati all’attuale stato di degenerazione, morale, fisica e sociale, possiamo prendere per vera la teoria dell’evoluzione che ci indica come parenti degli altri primati attualmente esistenti. Se andiamo a vedere la loro struttura fisica, dentatura e intestino, dovremmo dedurne di essere anche noi, come loro, vegetariani al 99 %. Se ti poni la domanda: “quanto fosse possibile esserlo senza riportare danni” significa che hai ancora il dubbio che l’alimentazione vegetariana rechi carenze nutritive, ma questo non è esatto e lo è stato ampiamente dimostrato. E’ vero che “oggi le messi sovrabbondano”, ma la quantità dei prodotti agrari è andata a discapito della qualità, grazie all’abbondante uso di pesticidi derivati dalle industrie chimiche militari, fenomeno di cui si è cominciato a parlare dal 1962, con il best seller “Primavera silenziosa”, di Rachel Carson. Per tornare alla questione principale, non lo so se i cristiani sarebbero stati vegetariani con un Gesù vegetariano e i papi suoi successori parimenti vegetariani, ma in altre religioni, l’Induismo per esempio, i bramini sono vegetariani senza che nessuno glielo abbia detto, senza che Brama, Shiva o Visnù lo abbiano preteso, ma solo per una scelta della loro casta, dettata da un’esigenza di coerenza. Poi è diventata una consuetudine. O forse, chissà, nei Veda si richiede che i sacerdoti lo siano: non posso dirlo perché non so nulla dell’Induismo. Di fatto, in Oriente, la gente è arrivata a tale conclusione perché la coscienza gli diceva che era giusto così. Perché non è successa la stessa cosa anche con il giudaico cristianesimo? Forse perché è nato presso un popolo di pecorai dediti all’allevamento e alla macellazione degli ovini?

Citazione di Florizel:
“Ma se per caso dovessero “arrivare in massa”, credo che non esiterei a dar loro fuoco con un bel po’ di benzina”.


L’inquisizione usava il fuoco per uccidere gli eretici e per fare gli autodafé. Irene Pivetti disse alla Camera dei Deputati che avrebbe voluto dare il remo in testa agli extracomunitari quando si fossero presentati sulla battigia del sacro suolo italico, bagnati fradici. Nelle baraccopoli di Nairobi sistemano un pneumatico al collo di un ladruncolo, con le mani legate dietro la schiena, e gli danno fuoco. E’ orribile bruciare un essere umano, eretico o ladruncolo che sia: è barbarico, ma non lo è più quando si tratta di bruciare animali, come a volte capita e come si può vedere qui:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=84204&sez=ITALIA

http://www.oipaitalia.com/maltrattamenti/appelli/colombia.html

Come mai questa differenza di trattamento tra vittime umane e vittime animali?
E’ encomiabile che tu consideri tuo fratello l’operaio sfruttato in fabbrica e lo straniero respinto alla frontiera: se tutti la pensassero come te non vivremmo in questa società spietata dove ognuno combatte contro il suo prossimo. Le tue scelte etiche ti fanno onore e dimostrano che forse c’è ancora speranza per l’umanità. Tuttavia, io provo compassione sia per l’affamato umano che per l’affamato animale e cerco di fare del mio meglio per nutrire entrambi. Anche se mi capita spesso, così facendo, di incorrere nell’ira dei cattolici, dei laici e degli africani, quando vado in Madagascar, che non capiscono come si possa “sprecare” il cibo con gli animali, mentre ci sono migliaia di bambini che muoiono di fame nel mondo. Ho percepito lo stesso risentimento, nelle tue parole, e me ne dispiace. Specie quando dici: “Non mi sono mai piaciute le mezze misure, negli individui”. Ti prego di resistere alla tentazione, se puoi, di esprimere un giudizio su di me, perché semplicemente non mi conosci, non conosci la mia storia personale, né cosa sto facendo ora di buono, nella mia vita, cosa ho fatto in passato, o cosa vorrei ancora fare. Ricorda che, come disse Saint’Exupery, ne “Il piccolo principe”, “le parole sono fonte di malintesi”. Ma sono anche l’unico strumento che abbiamo, qui sul web, per dipanare i malintesi. Grazie. Ciao.

Freeanimal
Citazione:
Tu prima hai fatto notare la differenza tra un cane ed un acaro:

Freeanimal
Citazione:
Quindi, hai risposto da solo alla tua domanda iniziale.

La differenza di trattamento che riserviamo alle vittime umane rispetto alle vittime animali dipende dal fatto che siamo umani (eh già), quindi tendiamo a sentirci più vicini agli umani che agli altri animali. *

Ma tu stesso hai detto la stessa cosa prima, quindi hai già risposto in precedenza alla domanda che ora poni.

A presto

*il fatto che nella nostra epoca occorra far presente questa palese e banalissima ovvietà indica il grado di de-voluzione raggiunto dal pensiero umano comune nel XXI secolo.
Ma questo è un mio parere personale, nulla più

A Sick-Boy:
Né tu né io possiamo dire con assoluta precisione che Gesù fosse esseno, ma se è vero che questi ultimi erano in qualche modo legati culturalmente ai pitagorici, potrebbe darsi che le motivazioni di una loro eventuale alimentazione vegetariana fossero animaliste in pieno, ovvero dettate da un sentimento di pietà come lo è il mio e quello degli altri vegetariani etici attualmente viventi. L’uomo dell’antichità non era diverso dall’uomo moderno, in fatto di sentimenti e di percezione della realtà. Il senso del bene e del male è antichissimo, altrimenti non si spiega perché in Oriente il vegetarismo è ampiamente diffuso e di antiche origini (vedasi Mahavira http://it.wikipedia.org/wiki/Mahavira).
Perfino nel Vecchio Testamento ci sono sprazzi di bontà. Per esempio, nella prescrizione di non bollire il capretto nel latte di sua madre. Non c’è nessuna ragione dietetica del perché sia sconsigliato fare una cosa del genere, semplicemente ai beduini che redassero questa regola sembrava cosa disdicevole usare il latte di quella determinata capra per cuocere il suo proprio figliolo. Quando i pitagorici si astenevano dal mangiare fave, era perché credevano che nelle fave si reincarnassero le anime degli esseri umani, o forse per evitare il rischio di una malattia mediterranea (il favismo) di cui non sospettavano nemmeno l’esistenza. Quando l’islamismo vieta il consumo di carne di maiale, reputato impuro, è perché in climi caldi quel tipo di carne potrebbe far male alla salute. Questo è notorio. Ma non tutti sanno che anche Maometto aveva pietà per le bestie, tanto che nel Corano c’è la storia del suo gatto che dormiva sul suo mantello e Maometto, che aveva bisogno del mantello per uscire, lasciò in pace il gatto, per non disturbarlo, e uscì senza, al freddo della notte. In definitiva, non cambia poi molto il fatto che Gesù fosse un esseno o uno zelota, ché tanto il potere religioso ha fatto di lui ciò che meglio ha creduto, e la gente accetta la figura del Cristo così come gli viene insegnata a catechismo. Però a me piace immaginare un Gesù esseno vegetariano: faccio male?

Citazione:
“rimane il fatto che i canonici sono le fonti più antiche che abbiamo”.

Sì, quelle che ci sono rimaste! Pensa a quante fonti sono andate distrutte con l’incendio di Alessandria! E a tutti gli altri libri bruciati di proposito dalle autorità religiose, nuove arrivate in posizione di potere, per cancellare ogni traccia del passato pagano. Pensa quante opere sono state fatte sparire con la scusa di combattere l’idolatria! E riguardo ai cosiddetti canonici, a come alcuni sono stati scelti e altri sono stati scartati, ho letto da qualche parte che, con lo stesso principio dell’autodafé, si mettevano libri e rotoli alla rinfusa su un tavolo, ammucchiati disordinatamente gli uni sugli altri e si aspettava che qualcuno di essi cadesse a terra: la forza di gravità scambiata per l’intervento divino. Quelli che cadevano erano stati fatti cadere da Dio in persona, mentre gli altri erano quelli approvati da lui medesimo. Questo, nella mente superstiziosa di quegli antichi padri della Chiesa. E questi sarebbero i libri canonici? Quelli a cui milioni di fedeli credono e hanno creduto?


Citazione:
“l'empatia con gli animali non centri una ceppa”.

Perché neghi con tanta sicurezza che non ci possa essere stata anche empatia per l’animale sofferente, in personaggi spirituali del calibro di Gesù, Maometto, Apollonio di Tiana e altri filosofi? Secondo me, anche l’empatia, come i sentimenti in genere, erano patrimonio dell’antica umanità, con solo qualche piccola variante rispetto ad oggi.

Citazione:
“Se è vero che Gesù "viaggiò per regioni selvagge"
Non ti riferirai mica ai 40 giorni nel deserto..

No, mi riferivo a dove è stato Gesù fino ai trent’anni, cioè fino a quando si è presentato al Battista e ha cominciato il suo ministero. Ho sentito dire che si è spinto fino in India, dove può essere diventato adepto di qualche guru, e non ci sarebbe da meravigliarsi, poiché, anche senza mezzi a motore, la gente all’epoca viaggiava in luoghi lontani, facendo pellegrinaggi e altri viaggi della durata di molti anni. Che ci sia qualche influsso orientale, nel cristianesimo, è innegabile.

Gesù gli esseni li prendeva allegramente per il culo.
La frase citata da sick boy ne è solo un esempio.

Gesù era l'anti esseno per eccellenza, dal momento che gli esseni erano ossessionati dalla "forma" e temevano ogni sorta di "contaminazione".
Gesù tocca i lebbrosi, cena con pubblicani e prostitute, sta sempre in mezzo alla gente.

Discutere se Gesù fosse un esseno è un po' come chiedersi se Berlusconi possa considerarsi un monaco buddista.

Citazione:

Il Gesù evangelico senz'altro... ma se Gesù non è esistito come persona singola, allora il Gesù evangelico non conta nulla; se invce è esistito, rimane da stabilire quanto sia rimasto di veridico nei Vangeli.

Gesù (quello evangelico) era anche pacifista, ma come ho già detto l'idea di un pacifista che riesce a raccogliere dei seguaci (tra i quali un sicario e uno zelota in posizione preferenziale addirittura) nel 26 d.C. in Palestina è fantascienza, IMHO.

Un'altra cosa che ci siamo dimenticati di dire è che Gesù non è attestato in fonti coeve non cristiane. A me sembra un indizio grande come una casa.

Il Gesù evangelico senz'altro...

E' l'unico che conosciamo, altrimenti ognuno ne concepisce uno a proprio piacimento e parliamo di quello..
Se poi si è convinti che non sia esistito, allora non si dovrebbe nemmeno asserire che fosse esseno (dal momento che non esistendo non poteva essere esseno, poiché non esisteva. Presupposto essenziale infatti per essere esseni è esistere)

Gesù (quello evangelico) era anche pacifista, ma come ho già detto l'idea di un pacifista che riesce a raccogliere dei seguaci (tra i quali un sicario e uno zelota in posizione preferenziale addirittura) nel 26 d.C. in Palestina è fantascienza, IMHO.

C'erano diverse persone che lo seguivano, e che erano attratte dalla sua predicazione.
I suoi apostoli nell'aggregarsi a lui avevano invece dato un taglio netto con il loro passato.
Di conseguenza, qualsiasi cosa siano stati prima, non ha alcuna importanza per quanto riguarda la figura di Gesù.

Un'altra cosa che ci siamo dimenticati di dire è che Gesù non è attestato in fonti coeve non cristiane. A me sembra un indizio grande come una casa.

Un po' di fonti sono state citate anche prima, se non erro.
Comunque, da questo punto di vista, potremmo mettere in dubbio l'esistenza di qualunque personaggio storico.
Il che ovviamente è legittimo, però nel caso di Gesù, sinceramente, non riesco bene a comprendere il senso di tale tentativo.

In fondo un non cristiano potrebbe semplicemente affermare che vi era un predicatore in Palestina 2000 anni fa e che i suoi seguaci in seguito l'hanno "divinizzato".
Non capisco perchè occorre andare oltre e negarne addirittura l'esistenza.
Forse per fare apparire ancora più "truffaldina" l'opera dei primi cristiani?

Mi viene in mente un capitolo del romanzo "il maestro e margherita", in cui il responsabile delle pubblicazioni culturali nella mosca sovietica rimprovera un poeta perchè ha composto una poesia in cui dileggiava la figura di Gesù.
Il funzionario sosteneva infatti che per dileggiare Gesù occorreva menzionarlo, e già questo andava contro le direttive dell'ateismo di stato.

A presto

Citazione:

Beh c' é quello che viene fuori dagli scritti di Qumran che non é esattamente lo stesso

@Santaruina

Citazione:

Sì, ma se il Gesù evangelico fosse una mistificazione, si renderebbe necessario indagare sul Gesù reale. Io comunque, non ho detto che era esseno, ho detto che era una summa di figure varie di estrazione anche essena. Sempre che gli esseni esistano, non ha troppa importanza.

Citazione:

Può darsi, rimane il fatto che pensare a un leader pacifista in un postaccio come la Palestina dell'epoca, a me personalmente, riesce difficile quanto immaginare un talebano femminista. Questione di punti di vista.

Citazione:

Giuseppe Flavio, scrive nel 93 d.C. e nomina "Gesù chiamato il Cristo" considerandolo fratello di Giacomo il Giusto. È l'unico a parlare apertamente di "Gesù Cristo"; il Testimonium Flavianum, dove considera Gesù il Messiah, è quasi sicuramente falso, visto che sappiamo che Giuseppe Flavio morì senza cambiare religione.
Plinio il Giovane, nel 112, in una lettera all'imperatore Traiano nomina un Cristo, ma non Gesù, adorato clandestinamente da alcune persone che stava provvedendo a punire.
Svetonio, anche lui nel 112, scrive che dei giudei (N.B.) guidati da Chresto, considerati facinorosi, furono espulsi da Roma sotto Claudio nel 54. Nomina anche i cristiani, che sarebbero stati perseguitati da Nerone.
Tacito, nel 116, scrive che Nerone usò i Crestiani come capro espiatorio per l'incendio del 64 d.C., in accordo con Svetonio, e poi nomina un Cristo, parlando dei suoi seguaci molto male, giustiziato sotto Ponzio Pilato procuratore (anche se in realtà Pilato era un prefetto).
Gli unici testi relativamente attendibili, sebbene gli scrittori cristiani non li citino mai (il che è sospetto), sono questi: tutti scritti decenni dopo la morte del Gesù evangelico e facenti riferimento a un generico Cristo (che è un titolo) o addirittura Cresto (nome comune all'epoca), a parte Giuseppe Flavio.

In definitiva c'è un solo riferimento non cristiano a Gesù detto il Cristo in tutto il I secolo, comunque tardo.
E i Vangeli stessi sono di datazione incertissima.

Citazione:

Non mi è necessario negare Cristo per non essere cristiano, l'ho detto apertamente. A me poi, come figura, può pure star simpatica. Ho amato molto Jesus Christ Superstar... Se però mi si chiede un'opinione sul I secolo non posso che dire quello che penso, e vorrei che non mi si prendesse per scemo o visionario, tutto qui.

FreeanimalCitazione:
E io su quelle baso la mia opinione, sulle tue parole, che non condivido.

Per il resto, la storia dell'acaro e del cane è stata eloquente di molte altre considerazioni.

“Il degrado sociale e psicologico raggiunto da alcuni individui che vediamo tutti i giorni rovistare nei cassonetti dell’immondizia in cerca di cibo ci fa capire la gravità della situazione” dice De Pierro. “Queste persone, a causa della cattiva gestione dell’ economia sociale, sono costrette a vivere al di sotto della soglia di povertà”.

«Sono contadini fatti venire come manodopera a basso costo, spesso sono tenuti come schiavi - afferma il professor Yoram Yom Tov -. Il cibo a volte non è sufficiente. Oppure è composto solo da una ciotola di riso. Così cacciano per cambiare la loro dieta».

Ovviamente, in questi e molti altri casi, la compassione la riservo a chi NON PUO' permettersi il lusso di essere vegetariano.

Si ritiene che il testo di Giuseppe Flavio sia stato interpolato, proprio perché alcuni passaggi stonano, e perché non era un'usanza inconsueta, da parte di chi copiava il manoscritto, inserirci alcune osservazioni personali (o scambiare delle note a margine per il testo vero e proprio). Ma il complesso della citazione è ritenuto autentico.

Comunque è vero che le testimonianze coeve di Cristo sono scarse, ma quelle che restano rendono comunque più che probabile la tesi della sua esistenza storica, se messe insieme ai Vangeli. Insomma abbiamo una serie di testi (di datazione incerta) che parlano tutti, in modo più o meno favolistico, di un dato personaggio, più vari accenni di scrittori coevi. Per molti altri personaggi storici questo è considerato più che sufficiente. Sapere chi fosse veramente poi è molto più complicato.

Citazione:

Perché la maggior parte dei personaggi storici non avrebbe motivo di non esistere. Se leggo che Cicerone è morto il 7 dicembre del 43 a.C. non ho motivo di dubitarne, ma va da sé che per il figlio di Dio in persona bisogna assumere un atteggiamento diverso, specialmente vista l'onestà intellettuale di personaggi del calibro di Tertulliano e compagnia bella.

Comunque non era mio desiderio agitare le acque; si tratta solo di una teoria, sicuramente indimostrabile, che mi permetto di giudicare la più plausibile. Posso?
Ho elencato tutti gli indizi solo ed esclusivamente per far valere il mio punto di vista. Non voglio certo convincere nessuno e non la considero nemmeno una faccenda poi così importante.

Citazione:

Nemmeno io. Pace.

Per secoli l’arte sacra ci ha mostrato un Gesù di pelle bianca. Ultimamente ho sentito parlare di quella teoria secondo cui gli ebrei moderni sono discendenti dei Cazari, cioè di una popolazione anticamente stanziata tra il mar Nero e il mar Caspio, alle pendici del Caucaso, e che si sarebbe spinta verso sud colonizzando la Palestina. Ciò spiega la pelle bianca di molti ebrei, chiamati, come sapete, Askenaziti, in contrapposizione ai Sefarditi, che sono di pelle scura e che non avevano mai lasciato Israele. Se questa teoria è corretta, si capisce perché il lettore del Gazzettino di cui riporto un passaggio, sia incorso nel luogo comune che ci fa credere in un Gesù di pelle bianca. Siccome penso che questa convinzione sia ampiamente diffusa tra i cattolici e i cristiani in generale, non ha molto senso chiedersi se Gesù fosse esseno o no, perché qui siamo alle prese ancora con l’idea che fosse un europeo, come un celta o un vichingo. Ecco il brano paradigmatico:

“DIO lo abbiamo sempre visto a nostra immagine e somiglianza, ma adesso farmi mettere nel presepio un gesu bambino nero è una falsità lampante.
Fino a prova contraria sia la Madonna che Giuseppe erano ebrei e quindi bianchi e Gesù era dello stesso colore”.

L’intero articolo lo trovate qui:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=84797&sez=NORDEST

HOTDOG...

la seconda creazione

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Questa è bellissima

Citazione:
A me sembra talmente palese una condizione del genere che non riesco veramente nemmeno ad immaginare come si possa anche solo pensare che la divinizzazione abbia un qualche fondatezza...
Eppure... ancora se ne parla ...ancora si rinfaccia la mancanza di "spiritualita'"... si rinfacciano la mancanze di chi non ha fede ... l'assoggettazione a movimenti luciferiani ... e altre robe da cavernicoli che non voglio nemmeno pensare...
Saro' fermo all'ottocento io, ma cazzo... i credenti?
(... ah gia' ma e' tradizione ... fa parte della cultura ... c'e' tanta gente "che non puo' essere tutta deficiente"... e altre stronzate varie... povera Italia ... ) ...


..." ma in fondo un non cristiano potrebbe..."
Solo che quando lo fa (con parole sue) diventa subito un arido materialista che offende la sensibilita'...
(Tra l'altro, additato cosi', come se fosse un insulto gravissimo ... )

Meglio evitare, in effetti...

mc

Citazione:
Eehhhhhhh? Cazari in Palestina? Dev'essere una teoria nuovissima oppure l'hai sentita molto da distante.
I Cazari non sono mai andati da nessuna parte, si convertirono al giudaismo per non stare dalla parte dei Cristiani Russi o dei Musulmani Turchi.
La Palestina non c'entra un tubo.

Citazione:
No, qui siamo alle prese con la tua confusione. Dire che una persona nata in Palestina 2000 anni fa fosse probabilmente diverso da uno svedese e' una cosa, dire che fosse negro e' tutta un'altra. La confusione deriva dalla ignoranza crassa degli americani politically correct, di qualsiasi razza siano. Visto che loro nigger non lo possono piu' dire perche' significa per loro "schiavo subumano" chiamano i negri black, cioe' "neri". Percio' secondo questa classificazione un tipico italiano diventa un negro, anche se cosi' almeno la meta' degli Europei diventano un po' meno subumani dei "niggers".

Prova a recarti in Palestina e quelle persone che vedi li' - abbronzati ma non negroidi, se sfili le mutande ad una palestinese scoprirai un culetto ancora abbastanza palliduccio per essere "nero" - dovrebbero essere, piu' o meno, del tipo fisico dei loro antenati di 2000 anni fa, con tutte le variazioni che dipendono dall'abitare in un posto che viveva di commercio fra est ed ovest, ma che non avevano sicuramente grandi contatti con l'Africa nera. La meta' dei Siciliani probabilmente gli somiglia, e non sono neri che nella mente malata di alcuni razzisti del nord-europa. I palestinesi sono di tipo mediterraneo, percio' molto simili a molti spagnoli, greci, italiani e romeni che fino a prova contraria SONO europei, ma non direttamente assimilabili ai nordafricani, che pure neri non sono.