io sono propenso a credere alla manipolazione genetica degli esseri umani da parte degli alieni. Ma credo sia avvenuta circa 200 mila anni fa (come spiega Sitchin) , quando si è formato l' Homo Sapiens vero e proprio. Invece la cultura megalitica risale circa al 10 mila AC e sinceramente a me sembra che abbia ben poco di alieno, a parte l'impresa di spostare e sollevare pietre cosi' pesanti per il resto sono costruzioni coerenti con l'arte e la religione dei popoli risiedenti in quelle zone. Si certo magari gli alieni hanno dato una mano, un'ispirazione, magari hanno insegnato il segreto della levitazione, segreto tecnico o "magico" che sia. Magari hanno anche mostrato disegni riguardanti il cannocchiale e la formazione dei continenti. Può essere. Tuttavia mi sembra più "Occam" pensare che le costruzioni megalitiche siano state fatte semplicemente dagli esseri umani terrestri, perchè ripeto mi sembrano molto terrestri. Non ce li vedo gli alieni ad applicare morsetti metallici ai pietroni. Mi sembra più una cosa da uomini "dell' Età della Pietra" appunto.
Inviato il: 18/8/2009 22:14
sitchinite
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Re: Le pietre di Ica
#152
Sono certo di non sapere
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francofior ha scritto: io sono propenso a credere alla manipolazione genetica degli esseri umani da parte degli alieni. Ma credo sia avvenuta circa 200 mila anni fa (come spiega Sitchin) , quando si è formato l' Homo Sapiens vero e proprio.
certo anche io, come penso si capisca dal mio nick, e come sostengo nei miei vari articoli e libri.
Citazione:
Invece la cultura megalitica risale circa al 10 mila AC e sinceramente a me sembra che abbia ben poco di alieno, a parte l'impresa di spostare e sollevare pietre cosi' pesanti per il resto sono costruzioni coerenti con l'arte e la religione dei popoli risiedenti in quelle zone.
Qui devo obiettare... finchè l' uomo era uno schiavo (se hai letto sitchin sai cosa intendo) che senso aveva costruire megaliti? Le prime opere, secondo sitchin (e non solo) son state le piramidi, escludendo la piattafrma di baalbek. Avevano una specifica funzione... gli altri centri? Alcuni templi, alcuni rotte di viaggio, alcuni calendariali, altri erano residenze degli dei (come l' esagila l' eanna o il girsu), altri (tampu toco e bad tibira) erano centri di metallurgia. Risalgono quasi tutti a dopo il 10mila a.C., certo, ma tu conta che la archeologia ufficiale e la storiografia ufficiale ci dicono che prima dei vinka e sumeri (V millennio a.C.) non c' erano civiltà organizzate, figuriamoci se si mettevano a costruire opere megalitiche.
Citazione:
Può essere. Tuttavia mi sembra più "Occam" pensare che le costruzioni megalitiche siano state fatte semplicemente dagli esseri umani terrestri, perchè ripeto mi sembrano molto terrestri. Non ce li vedo gli alieni ad applicare morsetti metallici ai pietroni. Mi sembra più una cosa da uomini "dell' Età della Pietra" appunto.
Bah Occam era solo uno che ha fatto una asserzione che torna comoda ai pigri. Il suo discorso é fallace sotto vari punti di vista.
Certo molte opere megalitiche son state erette da uomini... uomini che però in principio erano diretti dalle 'divinità' (per non chiamarli alieni)... poi da 'semidei', e poi, padroni delle tecniche, da soli. Ciò che non si può far a meno di notare é che nei secoli si è affinata l' arte... le opere colossali son più dettagliate, ma meno 'megalitiche'. Son opere enormi, ma con pietre più piccole, più adatte come misura all' uomo.
Confronta il colosseo, una opera grandiosa, con Ollantaytambo... é molto più bello, più rifinito, lavorato, ma le tecniche costruttive, gli incastri, la grandezza delle pietre componenti, non son nemmeno lontanamente paragonabili.
Inviato il: 18/8/2009 23:21
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#153
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Citazione:
Bah Occam era solo uno che ha fatto una asserzione che torna comoda ai pigri. Il suo discorso é fallace sotto vari punti di vista.
Curiosità: mi faresti un esempio?
Inviato il: 18/8/2009 23:36
sitchinite
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Re: Le pietre di Ica
#154
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Red_Knight ha scritto: Citazione:
Bah Occam era solo uno che ha fatto una asserzione che torna comoda ai pigri. Il suo discorso é fallace sotto vari punti di vista.
Curiosità: mi faresti un esempio?
l' esempio del gatto:
Una stanza vuota in giornata di vento, la finestra aperta, entra un gatto, salta qui e li e urta un vaso che cade e si rompe. Poi va via come é entrato. Arrivi tu, apri la porta... vedi la finestra aperta, il vaso rotto, la giornata ventosa. Occam: il vento entrato dalla finestra ha fatto cadere il vaso. Non c' é bisogno di altri fattori. E' la spiegazione più semplice e più probabile e possibile. Ma errata.
Inviato il: 19/8/2009 0:10
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#155
Dubito ormai di tutto
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Mi sembra più una cosa da uomini "dell' Età della Pietra" appunto.
Ciao e benvenuto anche da parte mia, francofior
Nella tua frase e' presente un controsenso se "l' Età della Pietra" si dimostra piu' avanzata addirittura della nostra
Tiwanaku (Bolivia) Source: Jean-Pierre Protzen & Stella E.Nair, “On Reconstructing Tiwanaku Architecture”, Journal of the Society of Architectural Historians, Vol. 59, Nr.3, 2000, pp. 358-371 link
Se potevano costruire cannocchiali potevano costruire anche un bel supporto in plastica e scriverci sopra in modo dignitoso e ordinato.
Condivido il pensiero di Al2012, e' ovvio che noi si giudichi una cosa secondo il "nostro" metro di giudizio, sia riguardo le finalita' delle cose che il loro utilizzo o costruzione.
Ma e' una maniera di vedere le cose assai limitativa
Tu dici "potevano usare la plastica...e se si fossero resi conto che la plastica (o materiali similari) sono un'assurdita' da utilizzare? Inquina, ingombra, se bruciata produce veleni etc etc
Se le nostre automobili (e mille e mille altri materiali/oggetti) fossero fatti in canapa, come sarebbe perfettamente possibile? Che ne rimarrebbe non fra 10.000, ma fra 100 anni a testimoniare l'esistenza della nostra civilta', che si sarebbe "biodegradata"?
Forse le pietre?
Abbiamo tante testimonianze che i nostri pro-pro genitori avevano parametri di costruzione certamente diversi dai nostri, con la continua espressione nel ricreare in terra cio' che era visibile in cielo, nel marcare con calendari quasi eterni i solstizi, nell'utilizzare sempre le forme piu' armoniche nelle costruzioni, nel costruire nei luoghi piu' "energetici" (la geomanzia e' una "scoperta" per noi degli ultimi anni, grazie al perfezionamento degli strumenti di ricerca)
Nulla a che vedere con noi, mi sembra, quindi mi permetto di consigliarti di non guardare al passato con gli occhi di oggi
Inviato il: 19/8/2009 0:16
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#156
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Citazione:
l' esempio del gatto:
Una stanza vuota in giornata di vento, la finestra aperta, entra un gatto, salta qui e li e urta un vaso che cade e si rompe. Poi va via come é entrato. Arrivi tu, apri la porta... vedi la finestra aperta, il vaso rotto, la giornata ventosa. Occam: il vento entrato dalla finestra ha fatto cadere il vaso. Non c' é bisogno di altri fattori. E' la spiegazione più semplice e più probabile e possibile. Ma errata.
D'accordissimo, ma dov'è la fallacia?
Inviato il: 19/8/2009 0:38
sitchinite
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Re: Le pietre di Ica
#157
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Red_Knight ha scritto: Citazione:
l' esempio del gatto:
Una stanza vuota in giornata di vento, la finestra aperta, entra un gatto, salta qui e li e urta un vaso che cade e si rompe. Poi va via come é entrato. Arrivi tu, apri la porta... vedi la finestra aperta, il vaso rotto, la giornata ventosa. Occam: il vento entrato dalla finestra ha fatto cadere il vaso. Non c' é bisogno di altri fattori. E' la spiegazione più semplice e più probabile e possibile. Ma errata.
D'accordissimo, ma dov'è la fallacia?
la fallacia sta appunto nel fatto che tu non riterrai necessario il gatto e attribuirai l' accaduto ad altro. Come nel discorso alieni / non alieni. Secondo te non son necessari, infatti attribuisci il tutto ad altro (il caso, una civiltà terrestre precedente, etc), quando invece magari i responsabili son proprio quegli alieni 'non necessari'. Ciò che intendo é che invocando occam non giungi alla verità, ma solo a una spiegazione possibile, e nemmeno sempre.
Inviato il: 19/8/2009 11:03
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Re: Le pietre di Ica
#158
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In realtà il rasoio di Occam dice più precisamente "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". Il fatto che la soluzione più semplice sia probabilmetne la migliore è una conseguenza più o meno diretta.
Detto ciò, hai ragione; non si giunge alla verità. Il rasoio non è un metodo per giungervi, appunto, ma per eliminare dal ragionamento la presenza di entità non dimostrate. Non dimostra, per esempio, che gli alieni non c'entrano con l'evoluzione dell'uomo, ma che non sono necessari e che quindi non è possibile dimostrarne l'interazione affermando che gli esseri umani da soli non erano in grado di fare determinate cose; in realtà potrebbe essere vero, ma non lo puoi provare in quel modo. Rprendendo il tuo esempio del gatto: il rasoio non conferma che è stato il vento, ma che il gatto non è necessario e che per dimostrare che è stato un gatto non basta la possibiltà che sia stato lui, ma ci vogliono altre prove.
Non conferma né smentisce una tesi, ma ne vincola la dimostrazione.
Il fatto è che si fa fatica ad accettare che la verità - qualunque essa sia - non è sempre conoscibile. Prendi il caso di uno che viene ritrovato con un coltello sporco di sangue in mano, vicino a un cadavere, con il posto pieno delle sue impronte. In realtà non è stato lui ma il suo gemello malvagio. Ora, se tu lo vedessi e non pensassi immediatamente che è colpevole ma postulassi senza motivo l'esistenza di un gemello malvagio (azzeccando quindi), saresti un genio per aver indovinato o un malato mentale con le visioni per aver pensato a cose di cui non avevi nessun indizio (sebbene vere)?
La ricerca della verità si basa su politiche che funzionano sui grandi numeri; se si sceglie sempre la soluzione più elementare (ricordando che ogni convinzione è e deve essere provvisoria) a volte non verranno trovate le risposte giuste, ma avremo ragione con maggior frequenza e soprattutto avremo la garanzia che non finiremo mai nel campo delle minchiate. La fantasia e l'intuizione sono essenziali, naturalmente, ma servono per formulare ipotesi che poi possano essere verificate o falsificate. Assolutamente non per interpretare, perché se anche portassero a un risultato corretto semplicemente non lo si potrebbe sapere.
Inviato il: 19/8/2009 12:00
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Re: Le pietre di Ica
#159
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strano il tuo atteggiamento citi occam, per eliminare l' ipotesi aliena, poi dici che occam non serve a stabilire la verità, poi dici che bisogna portare prove o indicazioni per la tesi 'aliena'... lo stiamo facendo (o almeno io lo sto facendo) da giorni però ti sei parato dietro quell' Occam... mi sembra che a te non interessi scoprire la verità ma solo passare il tempo.
Se tu chiedi a qualcuno di portare evidenze che ci sia stato l' intervento alieno (che citando occam non ritieni necessario) devi quantomeno provare che la situazione esaminata può essere frutto di qualcosa indipendente dall' intervento esterno. Nell' esempio del gatto, se chiedi evidenza che sia entrato un gatto, dovresti per corretezza dimostrare come, senza il gatto, il vento potrebbe aver rovesciato il vaso.. nel caso delle costruzioni megalitiche e tanti altri mistei, se chiedi evidenze che c' entrino gli alieni, dovresti per corretezza fornire spiegazione di come, senza coinvolgere gli alieni, in un dato arco di tempo, civiltà che ufficilamente non si conoscevano, possano aver costruito e orientato determinati siti etc.
Questo se appunti ti interessa scoprire la verità.
Inviato il: 19/8/2009 13:27
complo
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Re: Le pietre di Ica
#160
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
La ricerca della verità si basa su politiche che funzionano sui grandi numeri; se si sceglie sempre la soluzione più elementare (ricordando che ogni convinzione è e deve essere provvisoria) a volte non verranno trovate le risposte giuste, ma avremo ragione con maggior frequenza e soprattutto avremo la garanzia che non finiremo mai nel campo delle minchiate.
Le verifica di una qualsiasi ipotesi si basa sulla minimizzazione della probabilità di errore di prima specie (rifiuto l'ipotesi e invece lipotesi era giusta) e dell' errore di seconda specie (accetto l'ipotesi ed invece l'ipotesi è falsa). Chi propaganda ipotesi "fantasiose" nel 99,99% dei casi non si pone neanche il problema dell'errore di seconda specie. Il risultato è quello che dicevi tu prima: si "sparano" 1000 ipotesi fantasiose incorrendo 999 volte nell'errore di seconda specie e vantandosi dell'unica volta in cui non ci si è incorsi. Quella è PESSIMA ricerca, anzi non è proprio ricerca. E' divertimento intellettuale.......
P.S. senza voler togliere nulla al divertimento intellettuale. Il 3D è molto interessante e ringrazio quanti hanno postato immagini di civiltà antiche. Sono stupende.
Inviato il: 19/8/2009 16:32
Nirav
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Re: Le pietre di Ica
#161
Ho qualche dubbio
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Inviato il: 21/8/2009 15:40
sisifo
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Re: Le pietre di Ica
#162
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Complimenti Nirav, il video che hai postato è veramente interessante. Mi pare che comincino ad esserci i presupposti di base per capire le tecniche che venivano usate nell’antichità.
Inviato il: 21/8/2009 17:47
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Re: Le pietre di Ica
#163
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Mi pare che comincino ad esserci i presupposti di base per capire le tecniche che venivano usate nell’antichità.
Sisifo, cio' che ha postato Nirav e' solo l'ultima delle (possibili) ipotesi di come potessero fare
Ammesso che i costruttori di Stonhenge avessero fatto davvero cosi', possiamo percio' concludere che in tutto il mondo qualcuno ha scoperto la stessa tecnica?
E' la famosa coperta corta : se dimostro che cio' era possibile qui, e quindi lo e' stato ovunque utilizzando il genio di uno e diffondendo la sua scoperta, allora significa che le popolazioni di allora avevano contatti e scambi di informazioni. In evidente contrasto con quanto affermato sino ad oggi
E comunque questa tecnica e' applicabile in piano, superare dislivelli di 150mt di altezza, tanto per citare uno dei problemi, non rientra in questa soluzione
Inviato il: 21/8/2009 23:39
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#164
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Ammesso che i costruttori di Stonhenge avessero fatto davvero cosi', possiamo percio' concludere che in tutto il mondo qualcuno ha scoperto la stessa tecnica?
E per la lavorazione del ferro? Si è trattato di scoperte indipendenti avvenute qui e là per l'Eurasia nell'arco di 10.000 anni oppure la tecnica è stata appresa a seguito di contatti commerciali? O sono vere entrambe? Non lo sappiamo.
E' la famosa coperta corta : se dimostro che cio' era possibile qui, e quindi lo e' stato ovunque utilizzando il genio di uno e diffondendo la sua scoperta, allora significa che le popolazioni di allora avevano contatti e scambi di informazioni.
Non necessariamente: la stessa tecnica, se è stata ideata una volta, può essere stata scoperta da persone diverse in luoghi ed epoche diverse. Del resto nelle culture megalitiche immagino che i capi-mastro non facessero che sperimentare con le pietre per trovare nuovi modi per spostarle, farle rotolare, innalzarle, ecc... Leve, gravità, rotolamento, baricentro, punti di rotazione, rampe, cunei... principi e proprietà fisiche comuni in tutto il mondo che possono aver ispirato soluzioni, se non identiche, almeno simili.
Quella proposta da Nirev è un ulteriore ipotesi su come i megaliti possono essere stati eretti e dimostra che la cosa non fosse affatto "impossibile" anche con metodi incredibilmente primitivi. L'aggettivo "impossibile" è abusato solo da chi non prova nemmeno a suggerire una soluzione!
E comunque questa tecnica e' applicabile in piano, superare dislivelli di 150mt di altezza, tanto per citare uno dei problemi, non rientra in questa soluzione
Dipende dalla direzione della pendenza e dalla inclinazione: se il blocco deve scendere basta farlo rotolare o scivolare. Mi pare ovvio. Se l'inclinazione non è eccessiva è come essere su un piano. Anche nel caso di dislivelli elevati è possibile seguire sentieri in grado di mantenere la pendenza a livelli più che accettabili: non sempre la via più breve è la più facile, non sempre la via più breve è quella che è stata seguita. Meno male che viviamo in Italia, dove esempi di sentieri e strade carraie montane sono comuni...
Inviato il: 22/8/2009 10:07
sisifo
sisifo
Re: Le pietre di Ica
#165
Ho qualche dubbio
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Ciao ahmbar, è indubbio che ci sono problemi da risolvere relativi alla pendenza e che le costruzioni di città sommerse dal mare pongono un problema di retro datazione. Tuttavia mi sembra molto interessante avere un esempio pratico di come poter smuovere grossi macigni usando macchine rudimentali. Mi pare che questa non sia una dimostrazione di poco conto.
Inviato il: 22/8/2009 13:30
Pispax
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Re: Le pietre di Ica
#166
Sono certo di non sapere
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Quoto quest'ultimo post di Garrett ove unque et come unque.
Rilancio su un paio di questioni:
Citazione:
oppure la tecnica è stata appresa a seguito di contatti commerciali?
Mi è venuta in mente una cosa abbastanza buffa: chiunque abbia, in un modo o nell'altro, diffuso intenzionalmente la lavorazione del ferro presso altri popoli può essere tranquillamente paragonato ai Rosemberg. No?
Citazione:
principi e proprietà fisiche comuni in tutto il mondo che possono aver ispirato soluzioni, se non identiche, almeno simili.
Oppure anche molto diverse fra loro. L'unica cosa che sappiamo per certo è che le pietre sono state smosse e utilizzate. Direi che la cosa non ha grossa importanza. Anche ahmbar dice che Citazione:
Sisifo, cio' che ha postato Nirav e' solo l'ultima delle (possibili) ipotesi di come potessero fare
Quel fantastico video postato da Nirav (a proposito, grazie nivar!) trova il suo senso solo per il fatto che frantuma ogni discorso che dice "queste cose erano impossibili da realizzare con le tecniche dell'epoca!".
Rispetto alla levigatura, noto con dispiacere come si prenda in considerazine solo l'ipotesi meccanica e non quella chimica, che forse potrebbe portare qualche possibile spiegazione.
Inviato il: 22/8/2009 13:35
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Re: Le pietre di Ica
#167
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Quel fantastico video postato da Nirav (a proposito, grazie nivar!) trova il suo senso solo per il fatto che frantuma ogni discorso che dice "queste cose erano impossibili da realizzare con le tecniche dell'epoca!".
Perdonami ma non condivido questa affermazione A meno che non compaiano documenti, papiri, pietre di Ica( ) o qualsivoglia testimonianza a dimostrare il contrario, resta per ora una soluzione ideata e riprodotta ora da un uomo del nostro tempo
Indubbiamente interessante e geniale nonche' ricca di nuove possibilita', ma non per questo esaustiva che anche allora potessero averla scoperta Soprattutto se estendi questa "conoscenza" ovunque nel mondo, anche in terre che non si sapeva nemmeno esistessero
La retrodatazione della civilta' e' solo la punta dell'iceberg, la parte piu' interessante e', a mio parere, la dimostrazione attraverso lo stesso stile architettonico (piramidi ovunque, di qua e di la' del mare) che non solo "c'erano scambi commerciali", ma che esisteva una cultura che influenzava ( o aveva influenzato) tutto il mondo
A meno di non accontentarsi della "spiegazione" offertaci da Garret
la piramide è la forma che permette la massima facilità costruttiva e stabilità risparmiando pure 2/3 di materiale rispetto ad un parallelepipedo! Quindi.. no... non è un caso che la forma a piramide sia così diffusa.
Che "non sara' un caso", ma e' stata eliminata come forma costruttiva in tutto il mondo da almeno 4000 anni
Dato comunque che Garret rimane una persona che esprime intelligenza in altre parti, immagino che avra' avuto voglia di cazzeggiare in questo caso, come con altre "perle" tipo l'acqua e l'olio di gomito per lavorare il granito o la diorite con il rame
Aggiungo solo che e' vero che l'acqua, alla lunga, corrode tutto Solo che arrotonda , e ci mette (vedi Sfinge e piramidi come esempio) migliaia di anni anche solo per lasciare tracce evidenti Qui si parla di lavorazioni precise con angoli a 90°, quindi continua a rimanere aperta la questione per un puro motivo fisico, non di ipotesi E "l'olio di gomito" e' e resta una stronzata (senza offesa, e' un mio parere)
C'e' anche il fatto che, in quasi tutte le costruzioni megalitiche, le pietre piu' grandi e piu' difficili da lavorare/trasportare sono alle basi, come se si fosse via via perduta la tecnica che permetteva di usare ...."impunemente" certi giganti, senza la necessita' di invadere 100 paesi vicini per avere la manodopera necessaria a disposizione per utilizzarli
Inviato il: 22/8/2009 15:24
Pispax
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Re: Le pietre di Ica
#168
Sono certo di non sapere
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@ahmbar
aho, famo a capisse!
Citazione:
Perdonami ma non condivido questa affermazione A meno che non compaiano documenti, papiri, pietre di Ica( ) o qualsivoglia testimonianza a dimostrare il contrario, resta per ora una soluzione ideata e riprodotta ora da un uomo del nostro tempo
Quindi una spiegazione non la troveremo, immagino. Non troviamo neppure testimonianze sulla costruzione della cupola del Brunelleschi, che pure è un tantinello più recente.. Questo significa che nell'attesa di scoprire le tecniche esatte siamo condannati a restare nel dubbio? Non è detto.
L'informazione di base è: "In nessun modo nel millemila a.C. potevano esistere tecniche costruttive che permettevano di costruire roba come Stonehenge. Quindi è impossibile che gli umani dell'epoca abbiano potuto costruirle da soli. Quindi.."
Sulla base di questo ragionamento si sviluppano tutta una serie di altre considerazioni, ivi compresa quella più facile, gli alieni.
Ma è un ragionamento corretto o è un bias?
Una volta dimostrato che queste tecniche sono possibili il gioco è fatto. Paradossalmente ha un'importanza secondaria decidere se Stonehenge sia stato costruito utilizzando ESATTAMENTE quelle tecniche, o altre simili, o altre completamente diverse. L'assunto che sta alla base di molti ragionamenti ("E' impossibile che..") viene a mancare del tutto. E' un bias. Gli umani del millemila a.C. disponevano della tecnologia necessaria a realizzare molte tecniche, una dlle quali è rappresentata da quel video. Quindi non è impossibile per niente. Un bias, appunto.
E ogni altro ragionamento che si poggia su un bias è difficile che sia giusto.
Lo ripeto, primitivo non significa stupido. Se una singola persona che ha l'hobby di capire questa roba è riuscito a realizzare qualcosa di così semplice e importante, davvero non capisco perché si debba per forza credere che svariate migliaia di persone che questa roba la hanno fatta di lavoro per secoli - e che ci si spezzavano letteralmente la schiena - non possano aver avuto intuizioni simili.
Di sicuro erano molto più motivate.
Citazione:
a piramide è la forma che permette la massima facilità costruttiva e stabilità risparmiando pure 2/3 di materiale rispetto ad un parallelepipedo! Quindi.. no... non è un caso che la forma a piramide sia così diffusa.
Che "non sara' un caso", ma e' stata eliminata come forma costruttiva in tutto il mondo da almeno 4000 anni
La piramide è una forma costruttiva che permette la MASSIMA FACILITA' COSTRUTTIVA e la massima STABILITA'. Però rispetto a un normale parellelepipedo è estremamente antieconomica. Oltre a non sviluppare in altezza lo spazio che occupa alla base, deve essere anche quasi del tutto piena per potersi reggere. Domanda: quanto sarebbe estesa Milano se ogni appartamento e/o ufficio fosse costruito all'interno di una piramide? Basterebbe la pianura padana per contenerla tutta?
Quando le tecniche di costruzione erano rudimentali la piramide era una soluzione obbligata. Quando invece si sono evolute si è potuti passare ad altro. E credo che tutti abbiano anche tirato un gran sospiro di sollievo.
Non necessariamente il fatto che sia stata utilizzata da moltissime parti significa che fra i vari popoli ci sia stato un contatto. Anche il famoso "denominatore comune" - che pure si può tranquillamente dimostrare con il fatto che la mappa delle migrazioni dimostra che un denominatore comune esiste - perde un po' di consistenza. Il termine "scelta obbligata" ha un significato preciso.
Anche l'utilizzo di pietre come utensili per lavorare altre pietre che a loro volta verranno utilizzate come utensili è una scelta obbligata dello sviluppo tecnologico. Il fatto che sia stata fatta più o meno ovunque non significa per niente che TUTTI i popoli primitivi abbiano avuto dei contatti.
Citazione:
C'e' anche il fatto che, in quasi tutte le costruzioni megalitiche, le pietre piu' grandi e piu' difficili da lavorare/trasportare sono alle basi, come se si fosse via via perduta la tecnica che permetteva di usare
Minchia ahmbar, no! Questo significa voler per forza vedere "misteri" dove misteri non ce ne sono.
Lasciamo perdere ogni ragionamento ovvio sul fatto che il materiale più grande e difficile da trasportare sia alla base. Direi che ci vorrebbe un certo masochismo (e anche una bella dose di imbecillità strutturale) per metterlo in cima.
La parte che sta alla base è quella che poi deve sopportare il peso dell'intera costruzione. Ammesso e non concesso che venisse usata - la piramide ha una forma tale che regge abbastanza bene anche con il solo appoggio - la calce disponibile all'epoca era un collante un po' peggiore del cemento 425.
E' ovvio, naturale e anche intuitivo pensare che gli elementi che stanno alla base debbano essere più robusti di quelli che stanno in cima. E un singolo pietrone è più robusto di più pietre unite assieme. Anzi, se i “pietroni” li metti in cima e le “pietrine” le metti sul fondo la cosa più facile che poteva succedere era che crollasse tutto.
Guarda, io vivo in parte di una casa del 1400. Oltretutto l'ho ristrutturata da solo. Le pareti della cantina hanno uno spessore di circa un metro; quelle di casa mia (vivo al secondo piano) hanno uno spessore di 50 cm.
Secondo te i muratori dell'epoca si sono "dimenticati" via via di come costruire le pareti o hanno fatto un semplice (ma non stupido) calcolo strutturale?
Inviato il: 22/8/2009 16:40
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#169
Mi sento vacillare
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Che "non sara' un caso", ma e' stata eliminata come forma costruttiva in tutto il mondo da almeno 4000 anni
Se parliamo di innalzare "montagne di sassi", più o meno belle esteticamente, in cui i blocchi si sorreggano staticamente l'uno sull'altro la piramide rimane la scelta migliore rispetto ad altre. Evidente. Ed è "graziosa". Se le piramidi sparse per il mondo avessero una base pentagonale potrei anche sospettare che NON si tratti di un caso. Ma suvvia... la piramide a base quadrata è la prima che può venire in mente! Anche un bambino, mettendo pietre o mattoncini lego uno sull'altro farebbe la stessa scelta. L'unico problema è che, a parte qualche cunicolo o cripta, le piramidi non permettono di sfruttare il volume interno. Anzi... se fossero "cave" non riuscirebbero proprio a sostenersi. Infine le piramidi egiziane e quelle mesoamericane hanno MOLTE più differenze che punti in comune: non puoi portare come prova di una "cultura comune" la sola forma piramidale!
come con altre "perle" tipo l'acqua e l'olio di gomito per lavorare il granito o la diorite con il rame
Ti ho chiesto come lavoravano il granito i greci o i romani - neppure loro avevano fili diamantati! - e mi hai risposto che nessun materiale "naturale" è abbastanza duro da eroderlo. Rimanendo aperta la domanda precedente, ti ho (ovviamente) provocato facendoti notare che l'acqua ci riesce!
Solo che arrotonda , e ci mette (vedi Sfinge e piramidi come esempio) migliaia di anni anche solo per lasciare tracce evidenti
A parte che in Egitto non penso piova molto... Ma certo! Il problema è semmai trovare un materiale in grado di erodere il granito in tempi "non geologici": forse tra il diamante e l'acqua ci sono soluzioni intermedie? Sì ci sono. La sabbia silicea, la stessa con cui si fa la carta-vetro, ha una buona forza abrasiva. Ma penso sia stata usata solo nei ritocchi finali. A seconda del livello di finezza esistevano pietre di tutti i tipi, scalpelli, cunei, martelli per tagliare il granito e infine "livelle ad acqua" per evidenziare ogni imprecisione! Non vedo perchè le popolazioni americane sarebbero state impossibilitate a usare metodi simili a quelli adoperati per millenni nel resto del mondo!!! Erano forse deficienti??? Dov'è esattamente l'impossibile?
Inviato il: 22/8/2009 19:36
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#170
Sono certo di non sapere
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E' noto che una tecnica particolarmente semplice ed efficace per tagliare la pietra consiste nel bucherellarla, inserire cunei lungo la "linea tratteggiata" e versare acqua sui cunei provocando rapidamente il distacco del blocco con la forma più o meno voluta. Esistono obelischi incompiuti che testimoniano che venivano "lisciati" con lo scalpello, e la sabbia va bene per la smerigliata finale. Credo che il vero "mistero" sia come trasportavano e posizionavano blocchi così pesanti, non come li lavoravano. E secondo me piano piano ci arriviamo; il video di Nirav è significativo. Dobbiamo considerare che per noi, abituati a una mentalità "inegneristica" fin dalla tenera età, non saremmo certo in grado di intuire facilmente come spostare dei blocchi in un modo che ci sembrerebbe complicarci la vita. Ma uomini di millenni fa senza ruota e senza tecnologia la cosa dovevano essere più portati a immaginarsi enormi fatiche per qualsiasi operazione, e a ingegnarsi con assi di legno e sassi.
Come ha sottolineato Pispax, non è detto che le cose siano andate esattamente come ci viene suggerito, ma abbiamo la certezza che NON fosse IMPOSSIBILE.
Inviato il: 23/8/2009 13:27
ahmbar
ahmbar
Re: Le pietre di Ica
#171
Dubito ormai di tutto
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Pispax@ Gli umani del millemila a.C. disponevano della tecnologia necessaria a realizzare molte tecniche, una dlle quali è rappresentata da quel video. Quindi non è impossibile per niente.
Vero... Tendo a dimenticare che l'ingegno umano e' qualcosa di incredibile, mentre noi siamo diventati "pigri" a causa della tecnologia
Quando le tecniche di costruzione erano rudimentali la piramide era una soluzione obbligata. Quando invece si sono evolute si è potuti passare ad altro. E credo che tutti abbiano anche tirato un gran sospiro di sollievo.
Garret@ Ma suvvia... la piramide a base quadrata è la prima che può venire in mente!
Se prima ho "incassato", ora pero' restituisco: O voi sapete qualcosa che nessuno conosce, o state sparando alla cieca
Cio' che rende incomprensibile per noi le megalitiche piramidi del passato e' proprio il fatto che nessuno ha idea della loro funzione Per certo non erano abitazioni
Quindi lasciate stare "il sospiro di sollievo perche' le tecniche di costruzione erano rudimentali ma poi si sono evolute", perche' se esiste una cosa certa delle piramidi e' che tutto erano meno che rudimentali
La posizione, le tecniche impiegate, l'attenzione ai dettagli, l'orientamento stellare sono tutti indizi che esprimono una profonda conoscenza della matematica, dell'ingegneria, dell'architettura e dell'astronomia indicano chiaramente che chi le ha fatte avrebbe potuto fare quello che voleva, altro che "scelta obbligata"
E' ovvio, naturale e anche intuitivo pensare che gli elementi che stanno alla base debbano essere più robusti di quelli che stanno in cima. E un singolo pietrone è più robusto di più pietre unite assieme.
Qui mi prendi proprio per un "piccio" (parola piu' gentile di coglione), so' bene che sarebbe logico mettere i pesi piu' grossi in basso, noi infatti facciamo cosi'
Ma non allora, i pietroni e le pietre piu' piccole sono anche mischiati, ma non solo: anche dove ci sono solo quelle "piccole" (si fa' sempre per dire) alla base, l'effetto non cambia minimamente, la struttura non ne ha risentito per niente E ricordo le foto di pietre da 100/200 T. anche in parti piu' elevate (Micerino, se la memoria non mi fa' i soliti scherzacci)
Quando le tecniche di costruzione erano rudimentali la piramide era una soluzione obbligata.
Non vedo perchè le popolazioni americane sarebbero state impossibilitate a usare metodi simili a quelli adoperati per millenni nel resto del mondo!!! Erano forse deficienti??? Dov'è esattamente l'impossibile?
Gli UNICI strumenti conosciuti erano attrezzi di rame e pietra, il ferro non c'era, non attribuire loro cose che non possedevano E con "rame e pietra", per cio' che sappiamo della fisica, ti scordi di intagliare il granito o la diorite con quella precisione
Inviato il: 23/8/2009 23:01
Garrett
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Re: Le pietre di Ica
#172
Mi sento vacillare
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Cio' che rende incomprensibile per noi le megalitiche piramidi del passato e' proprio il fatto che nessuno ha idea della loro funzione Per certo non erano abitazioni
A prescindere dal loro utilizzo, di cui per'altro non proponi alcuna alternativa rispetto a quelle ritenute più plausibili, è evidente che le piramidi sparse nel mondo fossero completamente diverse.
E ricordo le foto di pietre da 100/200 T.
Hai visto una sola persona che pesi riesce a spostare?
Disegno di "tecniche rudimentali" tratto da qui
Non esageriamo ora. I romani, oltre un millennio prima, facevano cose come questa:
Gli UNICI strumenti conosciuti erano attrezzi di rame e pietra, il ferro non c'era, non attribuire loro cose che non possedevano
Mai parlato di ferro.
E con "rame e pietra", per cio' che sappiamo della fisica, ti scordi di intagliare il granito o la diorite con quella precisione
I romani e i greci avevano il ferro , o sbaglio? Inoltre non incidevano il granito e la diorite, al massimo li frantumavano. Ma potrei sbagliarmi, ditemi voi.
Inviato il: 24/8/2009 1:54
ahmbar
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Re: Le pietre di Ica
#174
Dubito ormai di tutto
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Greci e romani usavano granito e diorite, ma avevano il ferro, a differenza dei "parenti piramidosi" oltreoceano, e potevano attingere alla esperienza dei "nonni" egiziani
Pero' ho trovato questo link, perche' la curiosita' e' una brutta cosa e mi piacerebbe davvero capire se e come potevano fare cio' che e' stato fatto senza ...interventi esterni, ma e' in inglese Strumenti dell'antico egitto
Qualcuno che impiega meno di una settimana a tradurlo puo' confermare cio' che mi sembra di aver capito, e cioe' che gli egiziani usavano strumenti ricavati dalla stessa diorite proprio per (perlomeno) forare il granito?
E comunque nulla del genere e' stato trovato in sudamerica, per cui il dilemma di come realizzassero costruzioni come Tiwanaku continua a persistere
Inviato il: 24/8/2009 2:23
Red_Knight
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Re: Le pietre di Ica
#175
Sono certo di non sapere
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Interessantissimo link, Ahmbar.
Se non ho capito male io, in quella pagina si sostiene che usassero tubi di rame o bronzo come punte per una specie di "arco-trapano" e sabbia di quarzo. Dice anche che per i minerali più duri del rame questo veniva trattato opportunamente inserendo direttamente la sabbia di quarzo durante la fusione, creando praticamente del "rame-vetro". Decisamente ingegnoso.
Gli esperimenti condotti da alcuni ricercatori confermerebbero l'efficacia della tecnica; si parla di 20 ore di "olio di gomito" per ottenere un cilindro di granito di 6 cm scavato fuori da un blocco col tubo di rame e la sabbia di quarzo lasciata correre assieme al rame nel solco. Lo stesso esperimento con la sabbia normale pare abbia reso le cose più difficili.
Preciso che la mia traduzione può essere errata: nel link si parla di "dry sand" (sabbia asciutta) e "wet sand" (sabbia umida); viene specificato a parte che l'abrasivo doveva essere quarzo per questioni di reperibilità e perché ne hanno trovato nei reperti, ma potevano esserci altri mnerali polverizzati. La tecnica è stata comunque sperimentata usando del quarzo.
Se qualcuno è più pratico di me in inglese è pregato di verificare/correggere ciò che ho detto.
Inviato il: 24/8/2009 3:56
Pispax
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Re: Le pietre di Ica
#176
Sono certo di non sapere
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@ahmbar
Vedo che ci stiamo muovendo. Bene. Di discussioni dove tutti stavano sulle loro posizioni ne ho lette fin troppe.
Citazione:
Cio' che rende incomprensibile per noi le megalitiche piramidi del passato e' proprio il fatto che nessuno ha idea della loro funzione
Vediamo di non avvitarci inutilmente.
Iniziamo con la cosa più facile: sul fatto che nessuno sappia in realtà PERCHE' sono state costruite le piramidi sono assolutamente d'accordo. L'ipotesi che va per la maggiore è quella religiosa, però in effetti è difficile sapere cosa avesse in mente un egiziano di 5.000 anni fa. L'unica cosa certa è quella che hai detto tu: che nei millenni passati l'approccio delle persone al Mondo era radicalmente diverso da quello che abbiamo avuto negli ultimi secoli.
Fra tutte le ipotesi possibili quella che mi lascia più perplesso è quella del "Segnale per le Astronavi Aliene". Un'ipotesi che gira spesso.
Tutti possono sostenere quello che vogliono, sia chiaro, ma quando sento qualcuno che sostiene con assoluta serietà che gli Alieni hanno sviluppato il volo e poi hanno sviluppato il volo spaziale; hanno costruito delle astronavi capaci di attraversare lo spazio; sono partiti dal loro pianeta con le loro astronavi; si sono orientati nello spazio e sono arrivati alla Terra; sono atterrati e si sono attrezzati per vivere in un ambiente ostile (nei vecchi disegni o bassorilievi o statuette che sembrano sostenere questi incontri gli alieni hanno quasi sempre il casco in testa); già che c'erano hanno aiutato i poveri indigeni a costruire i loro monumenti enormi spostando con facilità pietroni altrettanto enormi... ... ma poi quando erano sulla Terra, oppure in orbita, dovevano navigare a vista perché altrimenti non avrebbero saputo bene dove andare allora mi sento un po' preso per il culo. Potevano metterci un cazzo di radiofaro, o mappare la Terra dall'orbita e fare una grossa X sull'astroporto. Invece no. Gli servivano le Piramidi, altrimenti si perdevano. Bah.
Citazione:
Per certo non erano abitazioni
Quindi lasciate stare "il sospiro di sollievo perche' le tecniche di costruzione erano rudimentali ma poi si sono evolute", perche' se esiste una cosa certa delle piramidi e' che tutto erano meno che rudimentali
Come ho già avuto modo di dire (e di ripetere abbondantemente) rudimentale NON significa stupido. Non significa neppure "fatto male" o "poco ingnegnoso". Significa solo che dopo l'arte di costruire si è sviluppata e ha permesso di fare cose che prima non potevano essere fatte.
Chiunque sostenga che le pitture egizie sono stupide e fatte male è un emerito cretino. Sono bellissime. Però poi è stata scoperta la prospettiva, quindi a noi che le guardiamo ci sembrano ancora bellissime, però ci sembrano anche rudimentali. Uno dei significati possibili di "rudimentale" è "privo di raffinatezza". Io non lo uso in quel senso.
Quando la tecnologia ha scoperto tecniche che permettevano forme costruttive più complesse la piramide è stata abbandonata senza grandi rimpianti. L'invenzione di un alfabeto ha soppiantato la necessità di usare glifi pittorici. Nei paesi dove si usano sempre i pittogrammi (Cina, Giappone ecc) questi stanno rapidamente scomparendo per via degli sms. L'invenzione della pressa da stampa ha soppiantato i bellissimi codici miniati dei monaci. Ogni volta che uno sviluppo tecnologico ha reso possibile l'utilizzo di modi "migliori" le modalità precedenti sono state abbandonate senza rimpianto. I codici miniati sono il massimo della raffinatezza mai raggiunto nella storia del libro. Eppure oggi li guardiamo, pensiamo che occorrevano anni per scriverne uno e come libri li riteniamo rudimentali.
Spero di essermi spiegato.
Citazione:
La posizione, le tecniche impiegate, l'attenzione ai dettagli, l'orientamento stellare sono tutti indizi che esprimono una profonda conoscenza della matematica, dell'ingegneria, dell'architettura e dell'astronomia
Questo, più tutta una serie di altri indizi (per esempio in Egitto la capacità di prevedere le piene del Nilo e di saperne indirizzare le acque anche nei posti più lontani). In ogni caso le piramidi basterebbero anche da sole a dimostrare che la cultura di questi popoli era una cultura profonda. E chi ne ha mai dubitato?
Citazione:
indicano chiaramente che chi le ha fatte avrebbe potuto fare quello che voleva, altro che "scelta obbligata"
Qui è dove iniziamo ad annodarci. Se potevano fare quello che volevano allora potevano anche spostare i pietroni e lavorare il granito. Se non potevano lavorare il granito e spostare i pietroni allora non potevano fare tutto quello che volevano. Non è che ti sto prendendo per il culo, sto solo esprimendo una perplessità logica.
Un'altra cosa che evidentemente non potevano fare era quella di costruire edifici grandi e imponenti come le piramidi, però di forma diversa. Le traccie che ci sono arrivate parlano di parallelepipedi di dimensioni MOLTO più modeste.
Quel maledetto link che hai postato - e del quale finora ho praticamente visto solo le figure perché l'inglese lo leggo da cani - dice più o meno la stessa cosa. Akapane e Pumanpuku (fig.3) sono enormi tronchi di piramide; la "grande" costruzione rettangolare di Pumapunku di cui si vede la ricostruzione (fig.4) appare molto meno imponente. (nella fig.8 c'è una scala metrica ma non si riesce a leggerla)
In ogni caso poi è crollata. Le piramidi no. Altri esempi di costruzioni megalitiche imponenti come le piramidi ma realizzati in forme diverse a me non risultano. Ce ne sono?
Citazione:
Qui mi prendi proprio per un "piccio" (parola piu' gentile di coglione), so' bene che sarebbe logico mettere i pesi piu' grossi in basso, noi infatti facciamo cosi'
Ma non allora, i pietroni e le pietre piu' piccole sono anche mischiati, ma non solo: anche dove ci sono solo quelle "piccole" (si fa' sempre per dire) alla base, l'effetto non cambia minimamente, la struttura non ne ha risentito per niente E ricordo le foto di pietre da 100/200 T. anche in parti piu' elevate (Micerino, se la memoria non mi fa' i soliti scherzacci)
Anche qui ci stiamo annodando per niente. La tesi originaria esposta da te diceva che: Citazione:
C'e' anche il fatto che, in quasi tutte le costruzioni megalitiche, le pietre piu' grandi e piu' difficili da lavorare/trasportare sono alle basi, come se si fosse via via perduta la tecnica che permetteva di usare ...."impunemente" certi giganti, senza la necessita' di invadere 100 paesi vicini per avere la manodopera necessaria a disposizione per utilizzarli
Tutto il resto è solo la confutazione di questa ipotesi. Se in alcuni edifici le pietre grandi sono più in alto allora l'ipotesi te la stai confutando da solo. Nessuno prende per piccio nessun altro. Si potrebbe continuare parecchio su questa strada ma non ne vedo la necessità. Se l'ho capita bene direi che l'ipotesi è confutata a sufficienza.
Per intenderci, se un giorno arriverà un qualche archeologo che dica "ho le prove inconfutabili che TUTTI i pietroni neolitici, a qualunque civiltà appartengano, sono stati spostati nel breve periodo che va dal 14 febbraio 3215 a.C. al 15 maggio dello stesso anno" allora i pietroni diventeranno un elemento importantissimo a sostegno della tesi del Qualcuno - Alieno o Dio che sia. Per il momento non lo sono.
Citazione:
Gli UNICI strumenti conosciuti erano attrezzi di rame e pietra, il ferro non c'era, non attribuire loro cose che non possedevano E con "rame e pietra", per cio' che sappiamo della fisica, ti scordi di intagliare il granito o la diorite con quella precisione
Qui mi rendo conto di fare un discorso un po' attivissimistico, però posso farci poco: non è colpa mia se quella persona pare essersi appropriata di alcuni modi di ragionare, che poi ha reso caratteristici usandoli spesso per maltrattare la logica.
Però in questo caso funzionano. Mettiamola così: fino a poco fa anche spostare i pietroni era una cosa di cui "potevamo scordarci" e quel ragionamento per un po' è stato il fulcro di molti discorsi; poi è arrivato Nirav e ha spiegato a tutti noi che in realtà la cosa non solo era possibile, ma era anche tecnicamente abbastanza facile. Realizzabile con una tecnica rudimentale. Bastava pensarci.
Rispetto alle cose di cui "possiamo scordarci" io tenderei a mantenere una certa cautela. No?
EDIT. Per esempio possiamo scordarci della figura 8. Rappresenta una singola pietra alta un metro e mezzo.
Inviato il: 24/8/2009 4:01
Pispax
Pispax
Re: Le pietre di Ica
#177
Sono certo di non sapere
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@ahmbar
Gran bel post! Grazie.
Ovviamente non ci capisco un tubo. Non solo è inglese, ma è un inglese altamente tecnico.
Questo pezzo però in qualche modo l'ho capito: Citazione:
These experiments demonstrate that the ancient Egyptians could have, using simple technology and the material available to them during their history, worked rocks with copper or bronze coring drills powered by hand or bow. It would be expected that for soft stones like limestone it was routinely used. In the case of hardrocks like granite, the expense incurred by the loss of copper during the cutting process would restricted it to royal monuments and stone objects, for usage where other tools would not suffice (Arnold 1991). The only large-scale usage of the coring drill was the manufacturing of sarcophagi (Arnold 1991) and stone vessels. Stocks (1989; 1997) proposes that the tailings of the cutting process could be used in the manufacturing of faience, from a water-based paste of calcite derived tailings (from limestone and travertine coring) and sodium bicarbonate (natron). As well, blue glazes can be produced from diorite and granite tailings. Both the blue glazes and the faience produced by Stocks resemble both in appearance and chemically those common to the ancient Egyptian's.
Girellando per questa pagina ho trovato questo link, nel caso a qualcuno fosse sfuggito, che invece di descrivere tecnicamente gli esperimenti pare essere una trattazione più generale.
Gli articoli sono lunghissimi e con numerose foto.
Visto che te hai pubblicato un link debuncherico, io ne metto uno complottista per par conditio. Credo che potrebbe interessarti. Il lunghissimo articolo mette quasi in fondo queste parole: "With such a convincing collection of artifacts that prove the existence of precision machinery in ancient Egypt, the idea that the Great Pyramid was built by an advanced civilization that inhabited the Earth thousands of years ago becomes more admissible." Poi un po' si smonta, ma parrebbe interessante:
(gizapower.com è il sito di Cristopher Dunn, che nella home page minaccia il lettore con molti articoli simili a questo)
Inviato il: 24/8/2009 4:33
ahmbar
ahmbar
Re: Le pietre di Ica
#178
Dubito ormai di tutto
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Ho cercato il libro di Dunn in italiano, ma (ahime'!) non c'e', per cui, per ora, mi limito ad accettare quanto riportato dai vari Hancock, Collins etc e la parte che sono riuscito a capire dal suo sito
Questo signore e' un ingegnere che della lavorazione dei materiali ha fatto la ragione di vita, tenderei a dare piu' credito alle sue parole che a quelle dei vari archeologi Se le sue analisi riportano che in diverse realizzazioni e' presente una tecnica a noi ancora sconosciuta, e' un'opinione "pesante"
Come ho già avuto modo di dire (e di ripetere abbondantemente) rudimentale NON significa stupido. Non significa neppure "fatto male" o "poco ingnegnoso". Significa solo che dopo l'arte di costruire si è sviluppata e ha permesso di fare cose che prima non potevano essere fatte.
Ma questo e' il VERO controsenso : nelle varie piramidi non esiste nulla di rudimentale (senza parlare di Tiwanaku...), gli stessi metodi architettonici/ingegneristici si possono impiegare per costruire qualunque edificio
Perche' invece in tutto il mondo sarebbero state costruite piramidi e non, come e' avvenuto nella "nostra" storia, una tecnica ed uno stile in Giappone, un altra in Europa, un altra in sudamerica etc etc, come sarebbe logico attendersi da popoli che sviluppano l'ingegno umano e la ricerca artistica ognuno secondo i propri stili di vita, religiosi etc?
Io continuo a ritenere come unica spiegazione possibile un'influenza comune, che fossero templi o quale che fosse il motivo della loro costruzione
Ricercando il "come potevano spostare certi pesi", ho trovato qualcosa di meno terra-terra rispetto alla soluzione dell'inglese prima citato
dal Tibet giungono storie incredibili che narrano di un tempo in cui i nostri antenati erano a conoscenza di una tecnologia sonica impiegata nelle costruzioni
Una tecnica simile a quella narrata dagli Indios di Tiahuanaco agli spagnoli. Circa ventimila anni fa la città Inca fu eretta da uomini capaci di sollevare pietre e trasportarle dalle cave situate sulle montagne, al suono di una tromba.
Anche i Maya presentano racconti simili, dove una razza di nani riuscivano a posizionare le pietre al posto voluto utilizzando un fischio.
Alcuni racconti Greci parlano di un figlio di Zeus, Anfione, gemello di Zete, con il quale cinse di mura Tebe, utilizzando ciclopiche pietre che da sole si posizionarono una sull’altra al suono della sua lira. Si racconta che quando suonava lo strumento le pietre lo seguivano. La cosa più curiosa è che era stato istruito da Mercurio, l’Ermes greco, guarda caso il Thoth egizio tenutario di tutta la conoscenzalink
Sembrano le solite leggende prive di fondamento...eppure c'e' chi nel nostro recente passato non solo le ha prese sul serio, ma....riprodotte , John Worrel Keely
Questo signore, ora cancellato dalla storia, riusciva a fare molte cose, come far galleggiare sfere di 900 grammi sulla superficie dell'acqua, a farle fluttuare anche nell'aria e di conseguenza fece volare un modello in scala di velivolo di quasi quattro chili
Scoprì anche che le vibrazioni per simpatia erano in grado di disintegrare il quarzo e altri tipi di roccia dura usando la nota giusta. L'accordo di massa sulla prima ottava produce 42.800 vibrazioni al secondo sufficienti allo scopo.
Ideò quindi un disintegratore che poteva venire impiegato nell'industria mineraria. Gli imprenditori minerari dell'epoca finanziarono ulteriori ricerche e Keely modificò di nuovo il suo strumento, chiamato il liberatore di energia
Consisteva in una grossa sfera di rame di trenta centimetri di diametro, bloccata da un sostegno verticale. Al suo interno una serie di piatti metallici e tubi risonanti. Al disotto una serie di aculei di metalli che pizzicati emettevano un suono simile al diapason.
Le sue scoperte hanno anticipato di decenni gli argomenti della fisica teorica, delle stringhe e delle Superstringhe, secondo cui l’universo sarebbe la manifestazione dell’energia vibratoria.
nello spazio esiste una quantità infinita di atomi, base di tutta la materia, in condizione di movimento vibratorio costante, infinito nel limite, immutabile nella quantità, inizio di tutte le forme d’energia".
Questa oscillazione o risonanza si presenta in cicli di tempo esatti e può essere misurata, controllata e stando agli esperimenti effettuati da Keely, utilizzata.
È difatti quella energia illimitata, utilizzata per più di 25 anni per far funzionare i suoi duemila dispositivi. Molti i testimoni fra i quali Nikola Tesla, Jules Verne, Tomas Edison, tanto da spingere i grandi finanzieri dell’epoca a costituire un’azienda, la Motor Keely, impegnando ben cinque milioni di dollari nell’impresa. link
Quindi niente milioni di schiavi che spingevano, leve, carrucole o gru, ma solo un antico Mozart ( o Jimy Hendrix, dipende dall'effetto ricercato ) a "suonare"
...si manifestano variazioni individuali nel nostro organismo, in relazione al campo elettromagnetico nel quale siamo immersi. Concludendo, siamo circondati e viviamo in mezzo a "frequenze", solo trovando quella a noi più consona troveremo il perfetto equlibrio.
Dobbiamo presupporre che gli antichi ne erano a conoscenza, come dimostrano i monumenti che ci hanno lasciato in eredità; forse essi avevano trovato la "giusta frequenza", quella che governa e regola l’intero universo e le forze che in esso interagiscono.
Approfondire lo trovo un obbligo, ho trovato il mio nuovo giochino per terminare l'estate
Inviato il: 24/8/2009 13:10
Pispax
Pispax
Re: Le pietre di Ica
#179
Sono certo di non sapere
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Minchia, ci siamo fermati di nuovo.
Spintarella.
1) Non so se le parole Dunn abbiano più o meno peso della parole degli altri. Mi è parso significativo e ho postato il link.
2) Sul rudimentale non dico più niente. Ho già spiegato cosa intendo.
3) Piramide e cono sono i solidi più stabili, perché la base d'appoggio a qualunque altezza la si misuri è sempre maggiore della roba che ci si appoggia. Non è possibile che la costruzione crolli per mancanza di equilibrio, come invece succede in caso di costruzioni verticali. Ecchellà.
4) A me non risulta che in TUTTO il mondo siano state costruite piramidi megalitiche. Eppure nell'Olocene avanzato la diffusione dell'Uomo era già abbastanza capillare. A te si?
5) In ogni caso, per via dei motivi espressi prima CHIUNQUE volesse costruire qualcosa di così grande non poteva non costruirla che in forma di piramide, o di cono, o troncature dell'uno o dell'altro. Oggi è la stessa cosa, solo che sono aumentate le dimensioni: se volessimo costruire un edificio alto, che so, 1000 metri e far si che resista nei secoli la soluzione sarebbe comunque la pietra e la piramide.
6) Il MOTIVO per cui tutti quelli che l'hanno fatto hanno scelto la forma piramidale direi che è diventato un argomento noioso. Semplicemente è una forma costruttiva imprescindibile. si deve passare da là. Il motivo per cui tutti quelli che da Milano decidono di andare a Firenze passano per Bologna è molto simile. Nessun motivo arcano alberga nell'anima di quei viaggiatori. Per esempio in molti sostengono che QUALUNQUE civiltà, terresrte o aliena che sia, che non goda di proprietà superumane e che sviluppi una cultura tecnologica basata sui metalli deve PER FORZA inventare la vite e il cacciavite.
7) una domanda più interessante al limite sarebbe chiedersi invece perché così tante culture abbiano sentito l'esigenza di costruire roba così grossa. La forma per me è fuori discussione.
8) John Worrel Keely sarebbe un ottimo argomento per un thread nuovo di zecca. Molto interessante. Ci vedrei bene anche un articolo in home. Con QUESTO thread invece non c'entra una bella cippa: una volta introdotto il discorso come possibile spiegazione, resterebbe da capire come mai dopo un po' i pietroni non ci sono più e si torna a normali pietrette di un paio di quintali. Si erano rotti i fischietti?
9) se le tue ricerche su Keely ti porteranno a qualcosa di utile - non credo che sarà utile qui, ma utile in genere - ecco una cosa che può aiutarti a introdurre il discorso: la teofania di Gerico.
Citazione:
"[13]Mentre Giosuè era presso Gerico, alzò gli occhi ed ecco, vide un uomo in piedi davanti a sé che aveva in mano una spada sguainata. Giosuè si diresse verso di lui e gli chiese: «Tu sei per noi o per i nostri avversari?».
[14]Rispose: «No, io sono il capo dell'esercito del Signore. Giungo proprio ora». Allora Giosuè cadde con la faccia a terra, si prostrò e gli disse: «Che dice il mio signore al suo servo?».
[15]Rispose il capo dell'esercito del Signore a Giosuè: «Togliti i sandali dai tuoi piedi, perché il luogo sul quale tu stai è santo». Giosuè così fece.
Presa di Gerico
[1]Ora Gerico era saldamente sbarrata dinanzi agli Israeliti; nessuno usciva e nessuno entrava.
[2]Disse il Signore a Giosuè: «Vedi, io ti metto in mano Gerico e il suo re. Voi tutti prodi guerrieri, [3]tutti atti alla guerra, girerete intorno alla città, facendo il circuito della città una volta. Così farete per sei giorni. [4]Sette sacerdoti porteranno sette trombe di corno d'ariete davanti all'arca; il settimo giorno poi girerete intorno alla città per sette volte e i sacerdoti suoneranno le trombe. [5]Quando si suonerà il corno dell'ariete, appena voi sentirete il suono della tromba, tutto il popolo proromperà in un grande grido di guerra, allora le mura della città crolleranno e il popolo entrerà, ciascuno diritto davanti a sé».
[6]Giosuè, figlio di Nun, convocò i sacerdoti e disse loro: «Portate l'arca dell'alleanza; sette sacerdoti portino sette trombe di corno d'ariete davanti all'arca del Signore». [7]Disse al popolo: «Mettetevi in marcia e girate intorno alla città e il gruppo armato passi davanti all'arca del Signore».
[8]Come Giosuè ebbe parlato al popolo, i sette sacerdoti, che portavano le sette trombe d'ariete davanti al Signore, si mossero e suonarono le trombe, mentre l'arca dell'alleanza del Signore li seguiva; [9]l'avanguardia precedeva i sacerdoti che suonavano le trombe e la retroguardia seguiva l'arca; si procedeva a suon di tromba. [10]Al popolo Giosuè aveva ordinato: «Non urlate, non fate neppur sentire la voce e non una parola esca dalla vostra bocca finché vi dirò: Lanciate il grido di guerra, allora griderete». [11]L'arca del Signore girò intorno alla città facendo il circuito una volta, poi tornarono nell'accampamento e passarono la notte nell'accampamento.
[12]Di buon mattino Giosuè si alzò e i sacerdoti portarono l'arca del Signore; [13]i sette sacerdoti, che portavano le sette trombe di ariete davanti all'arca del Signore, avanzavano suonando le trombe; l'avanguardia li precedeva e la retroguardia seguiva l'arca del Signore; si marciava a suon di tromba. [14]Girarono intorno alla città, il secondo giorno, una volta e tornarono poi all'accampamento. Così fecero per sei giorni.
[15]Al settimo giorno essi si alzarono al sorgere dell'aurora e girarono intorno alla città in questo modo per sette volte; soltanto in quel giorno fecero sette volte il giro intorno alla città. [16]Alla settima volta i sacerdoti diedero fiato alle trombe e Giosuè disse al popolo: «Lanciate il grido di guerra perché il Signore mette in vostro potere la città.
Gerico votata allo sterminio
[17]La città con quanto vi è in essa sarà votata allo sterminio per il Signore; soltanto Raab, la prostituta, vivrà e chiunque è con lei nella casa, perché ha nascosto i messaggeri che noi avevamo inviati. [18]Solo guardatevi da ciò che è votato allo sterminio, perché, mentre eseguite la distruzione, non prendiate qualche cosa di ciò che è votato allo sterminio e rendiate così votato allo sterminio l'accampamento di Israele e gli portiate disgrazia. [19]Tutto l'argento, l'oro e gli oggetti di rame e di ferro sono cosa sacra per il Signore, devono entrare nel tesoro del Signore». [ci mancherebbe altro, Signore.. ]
[20]Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città. [21]Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino.
N.B. Da wiki: "La datazione compiuta dagli studiosi sulle rovine trovate, fa ipotizzare che Gerico sia la città più antica del mondo."
Inviato il: 24/8/2009 16:22
Garrett
Garrett
Re: Le pietre di Ica
#180
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
Sembrano le solite leggende prive di fondamento...eppure c'e' chi nel nostro recente passato non solo le ha prese sul serio, ma....riprodotte , John Worrel Keely
A parte che le invenzioni di John Worrel Keely non mi sembrano così credibili perchè da quanto ne so egli si è sempre sottratto a verifiche approfondite. Nè è stato svelato il loro esatto principio di funzionamento. Comunque sia l'impiego di onde meccaniche per frantumare determinati oggetti è un fenomeno noto e basato sulla risonanza.
L'idea di poter far levitare oggetti pesanti mi sembra invece piuttosto incredibile. Oppure è possibile. Ma va dimostrato riproducendolo in laboratorio. Una volta che la tecnica è dimostrata essere fisicamente possibile resta da dimostrare che essa fosse alla portata dei popoli antichi. Tra un metodo semplice realizzabile con strumenti meccanici primitivi quali leve, rampe, punti di rotazione e un metodo che per il momento è fanta-scientifico, ritengo il secondo più "fascinoso" ma, per logica, meno probabile. Magari sbaglio... ma lo faccio con metodo.
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) o qualsivoglia testimonianza a dimostrare il contrario, resta per ora una soluzione ideata e riprodotta ora da un uomo del nostro tempo
, John Worrel Keely
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