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 sick-boy |
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Re: Zeitgeist | #31 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Scusa il ritardo Sertes. Pensavo fosse chiaro però che io intendevo, sulla falsa riga di quello che scrive poi Lestaat, che dicono una cosa ma ne intendono un'altra. Malafede. E ingenuità, as usual, nei sostenitori.
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Re: Zeitgeist | #32 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
sick-boy ha scritto:
Scusa il ritardo Sertes. Pensavo fosse chiaro però che io intendevo, sulla falsa riga di quello che scrive poi Lestaat, che dicono una cosa ma ne intendono un'altra. Malafede. E ingenuità, as usual, nei sostenitori.
Ottimo. Io invece intendevo evidenziare soprattutto ciò che distanzia il ZM dal comunismo, quello che li accomuna è palese. Infatti secondo me se vuoi far calar le braghe a uno del ZM gli chiedi come faranno a convincere chi è ricco a cedere la sua ricchezza pacificamente... non gli stai a dire che sono come i comunisti, altrimenti ti elencheranno le differenze e non la finisci più, nè gli puoi dire che il loro piano è fallimentare, perchè non hanno mai provato. Però chiedigli come si coniugano tutti i buoni propositi che hanno e cadranno come pere cotte. |
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| Lestaat |
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Re: Zeitgeist | #33 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Infatti secondo me se vuoi far calar le braghe a uno del ZM gli chiedi come faranno a convincere chi è ricco a cedere la sua ricchezza pacificamente...
ma infatti sta tutto ll'equilibrio su cui si regge il potere, quello che c'è tra il far credere che ci sia una via pacifica alla soluzione del problema e la certezza che non si può fare. Quando la massa di quelli che hanno la certezza che non si può fare raggiunge un punto critico, il potere crolla. Più o meno da qualche millennio. Finche non si troverà il modo di rinnovare con certezza e con costanza l'apparato di potere continuerà ad essere così per i millenni a venire. |
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| sick-boy |
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Re: Zeitgeist | #34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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ma infatti sta tutto ll'equilibrio su cui si regge il potere, quello che c'è tra il far credere che ci sia una via pacifica alla soluzione del problema e la certezza che non si può fare.
Ci sarebbe anche quella parte in cui il problema ha permesso ai poveri, che da sempre sono esistiti, di liberarsi dalle carestie, dalle malattie e dalla schiavitù
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| Lestaat |
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Re: Zeitgeist | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Finche li risolve i problemi, si chiama organizzazione, quando li crea diventa un problema. Ne converrai sickboy. E quando diventa un problema non sono margheritine e lilla che volano festosi nei cieli.  |
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| sick-boy |
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Re: Zeitgeist | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Finche li risolve i problemi, si chiama organizzazione, quando li crea diventa un problema. Ne converrai sickboy.
Parzialmente, perche` se guardi bene quel problema ha un soggetto sottointeso piu` preciso: la concentrazione della ricchezza. E` questo che inspiegabilmente viene ancora trattato come problema.
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| Lestaat |
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Re: Zeitgeist | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Semplicemente perchè anche questo diventa un problema se nella società il potere deriva dal denaro.
Che diamine di ragionamento fai?
Il potere va tolto dalle mani di chi lo usa a danno di qualcun altro..punto e basta...quasiasi esso sia.
Sono dispostissimo a lasciare tutto il denaro che ti pare nella mani di un singolo se questo NON vuol dire che lui ha il potere di prendere una decisione al mio posto.
Se riesci, fammi un fischio che vengo anche io.
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| sick-boy |
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Re: Zeitgeist | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Il potere va tolto dalle mani di chi lo usa a danno di qualcun altro
Sì ma l'esercizio del potere non è scontato dato il potenziale. Ovvero: si può usare per fare del bene o del male. Siccome ciò non è determinabile a priori o rendi tutti uguali verso il basso, ovvero togliendo a tutti ogni potere, o te la rischi sperando che la natura umana limiti i danni.
Quindi sì, dalla concentrazione di ricchezza deriva un sacco di potere, ma sulla sua bontà non possiamo dire nulla prima.
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| Lestaat |
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Re: Zeitgeist | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Va bene, vuol dire che siamo SISTEMICAMENTE destinati a ritrovarci nella stessa situazione alla quale non si avrà nessuna altra possibilità che levarglielo di peso o in alternativa, preghiamo tutti insieme nella speranza che non solo sia "buono" il potente di turno, ma che si mantenga in vita per l'eternità.
Mmmmm.....l'ho già sentita questa però.
Speravo in un destino migliore, ma tant'è.
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #40 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Salve a tutti, è un bel pò che non ritorno su questo forum, e vedo che è stata aperta una discussione ex-novo su Zeitgeist.
Cavalcando la direzione che ha preso, mi rivolgo a chi si oppone al messaggio di Zeitgeist e la proposta del Venus Project domamdandogli di spiegarne le motivazioni e magari proporre una alternativa migliore.
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Re: Zeitgeist | #41 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Salve a tutti, è un bel pò che non ritorno su questo forum, e vedo che è stata aperta una discussione ex-novo su Zeitgeist.
Cavalcando la direzione che ha preso, mi rivolgo a chi si oppone al messaggio di Zeitgeist e la proposta del Venus Project domamdandogli di spiegarne le motivazioni e magari proporre una alternativa migliore.
Ciao, bentornato, per così dire. Hai poi trovato la risposta alla mia domanda, quella cui non hai risposto la volta scorsa? "Poniamo che il signor B. possieda 3 televisioni, decine di giornali, industrie, società. E' ricco, e se la gode abbastanza. Come facciamo a convincere il signor B. (e quelli come lui) a cedere tutte le sue ricchezze al popolo, restando ligi ai principi di non-violenza del Venus Project?" |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #42 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
"Poniamo che il signor B. possieda 3 televisioni, decine di giornali, industrie, società. E' ricco, e se la gode abbastanza. Come facciamo a convincere il signor B. (e quelli come lui) a cedere tutte le sue ricchezze al popolo, restando ligi ai principi di non-violenza del Venus Project?"
Nessuno deve convincerlo nè con le buone nè con le cattive. Bisogna piuttosto convincere coloro che guardano le sue televisioni, comprano i suoi giornali e i prodotti delle sue industrie a non farlo più, offrendo loro altri mezzi di informazione ed altri prodotti. Qualcuno del movimento ZG collateralmente potrebbe anche decidere di fare qualcosa a riguardo attraverso il potere legislativo, ovvero proponendo leggi che limitino le concentrazioni di potere. Bisogna seguire il principio di Buckminster che prevede non di combattere contro la realtà attuale, ma di proporre un' altrernativa che renda l'attuale obsoleto. Ora che ti ho risposto, rispondi anche tu al mio invito? |
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| sick-boy |
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Re: Zeitgeist | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Nessuno deve convincerlo nè con le buone nè con le cattive. Bisogna piuttosto convincere coloro che guardano le sue televisioni, comprano i suoi giornali e i prodotti delle sue industrie a non farlo più, offrendo loro altri mezzi di informazione ed altri prodotti
Che argomenti si pensa di usare per "convincerli a non farlo più"?
Chi produrrà e distribuirà la nuova informazione e i nuovi prodotti?
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #44 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
sick-boy ha scritto:
Che argomenti si pensa di usare per "convincerli a non farlo più"?
Chi produrrà e distribuirà la nuova informazione e i nuovi prodotti?
Probabilmentee qualche "argomento" sarà pure necessario, ma come ho già detto sarà l'offerta di nuovi prodotti e nuovi mezzi d' informazione che dovrà essere capace di attirare verso il nuovo modello sociale, rappresentato dalle città di transizione dove inizierà ad essere sperimentato ed applicato, da dove verranno anche i nuovi prodotti di cui parliamo. La qalità di questi prodotti e la qualità della vita di queste città saranno gli "argomenti" che "convinceranno" che forse questo nuovo modello, non è perfetto, ma è migliore dell'attuale. Ora, anche a te, ti va di raccogliere il mio invito? |
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Re: Zeitgeist | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Ora che ti ho risposto, rispondi anche tu al mio invito?
Certo, non appena avrai risposto alla mia, perchè quello che hai scritto non è certo una risposta: Citazione: Nessuno deve convincerlo nè con le buone nè con le cattive. Bisogna piuttosto convincere coloro che guardano le sue televisioni, comprano i suoi giornali e i prodotti delle sue industrie a non farlo più, offrendo loro altri mezzi di informazione ed altri prodotti. Quindi nessuno va più alla standa (o supermercati similari, che sono cmq di propietà dei ricchi) e coninuiamo a vestirci con quel che abbiamo finchè qqualcuno del ZG apre una fabbrica robotizzata di indumenti (con tutta la filiera, dalla raccolta, all'elaborazione del cotone ecc.) E allo stesso modo per sottrarre ricchezza ad Agnelli, basta non comprare più auto E per sottrarre ricchezza ai Moratti non faccio più benzina. Quindi nell'attesa che qualcuno del ZG apra una fabbrica robotizzata di auto elettriche io vado a lavorare in bici, a 35 km. Tanto per dirne altre due Quindi facciamo i frati finchè lo ZG non decollaCitazione: Qualcuno del movimento ZG collateralmente potrebbe anche decidere di fare qualcosa a riguardo attraverso il potere legislativo, ovvero proponendo leggi che limitino le concentrazioni di potere. Ah, quindi è anche movimento politico. Quindi facciamo i frati finchè lo ZG non decolla, però intanto lo votiamoCitazione: Bisogna seguire il principio di Buckminster che prevede non di combattere contro la realtà attuale, ma di proporre un' altrernativa che renda l'attuale obsoleto. ...sembra uno slogan da patatine fritte. Proporre un alternativa che renda l'attuale obsoleto. Sì, ma COME? |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #46 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Certo, non appena avrai risposto alla mia, perchè quello che hai scritto non è certo una risposta:
Più precisamente cosa non ti è chiaro della mia risposta? Citazione:
Quindi nessuno va più alla standa (o supermercati similari, che sono cmq di propietà dei ricchi) e coninuiamo a vestirci con quel che abbiamo finchè qqualcuno del ZG apre una fabbrica robotizzata di indumenti (con tutta la filiera, dalla raccolta, all'elaborazione del cotone ecc.)
E allo stesso modo per sottrarre ricchezza ad Agnelli, basta non comprare più auto
E per sottrarre ricchezza ai Moratti non faccio più benzina.
Quindi nell'attesa che qualcuno del ZG apra una fabbrica robotizzata di auto elettriche io vado a lavorare in bici, a 35 km.
Tanto per dirne altre due
Quindi facciamo i frati finchè lo ZG non decolla
Forse non hai capito, nessuno dice che mentre aspetti devi vestirti di stracci, fare la fame e vivere d'elemosina. Rileggi bene quello che ho scritto. Ad ogni modo nessuno ti vieta di assumere un atteggiamento più critico e consapevole nelle tue scelte di consumo, senza per questo essere costeretto ad andare in giro con un saio. Qui puoi trovare dei consigli sulle "azioni" più comuni per contribuire al cambiameto: Azioni immadiateCitazione: Ah, quindi è anche movimento politico. Quindi facciamo i frati finchè lo ZG non decolla, però intanto lo votiamo Nel senso più ampio del termine qualsiasi movimento di pensiero che si prefigge un cambiamento strutturale e funzionale della società, è un movimento politico. Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento. Citazione:
...sembra uno slogan da patatine fritte. Proporre un alternativa che renda l'attuale obsoleto. Sì, ma COME?
Dovresti guardare meno televisione e leggere più libri, faresti delle associazioni di pensiero meno infelici. Se conoscessi il VP, sapresti COME si vuole fare. Ti vengo in aiuto: WHAT IS THE PLAN?
It is far more efficient to build new cities as self-contained systems from the ground up than to restore and retrofit old ones. New cities can take advantage of the latest technologies and be clean, safe, and desirable places to live. In many instances, a circular arrangement will be utilized.
We need a current survey of all available planetary resources. The first experimental city or planning center will conduct a global survey of arable land, production facilities, transportation, technical personnel, population, and all other necessities required for a sustainable culture. This survey will enable us to determine the parameters for global planning for humanizing social and technological development, based on the carrying capacity of Earth and the needs of its people. This can best be accomplished with a constantly updated, computerized model of our planetary resources.
The function of the first city is to test the validity of design parameters and make necessary changes as needed. It will further this new social direction on many fronts with books, magazines, TV, radio, seminars, theater, and theme parks , as well as designing and experimenting with automated building processes for the next city. Research will also seek the development of clean alternative energy sources, and to overcome shortages through the development of new materials
The new system will provide all the necessities required to support people during the transitional period. To sustain civilization, we must coordinate advanced technology and available resources within a humane global systems approach. For instance, the characteristics of the population in a given area will determine how many hospitals and schools are built and the equipment needed. Some medical systems will be mobile and others will be prefabricated on land and sea.
During the transition, scarcity regions will be provided with heat concentrators for cooking and sterilizing water. Food for those areas can be dehydrated and compressed to save shipping space. The packaging will be biodegradable and may double as non-contaminating fertilizers. Regions without arable land will use hydroponic farms, land-based fish farms, and sea farming. Energy will come from wind, solar, heat concentrators, photovoltaic, wave, biomass, geothermal and other sources.
An interdisciplinary team of qualified personnel, in line with the project’s requirements, will work on automated systems to produce and supply goods and services on a massive scale. These can be the armies of the future, a large peaceful mobilization to restore and preserve the earth and its people. This has never been done before and can only be done when money is no obstacle. The question is not do we have the money, but do we have the resources and means to accomplish this new direction.
Phase One
The first phase of The Venus Project's long-term plans is already underway. Jacque Fresco, futurist, inventor, industrial designer, and founder of The Venus Project, and his associate Roxanne Meadows, have constructed a 22-acre research center in Venus, Florida to help present the proposals of The Venus Project. Four DVDs, pamphlets, and the book, The Best That Money Can't Buy: Beyond Politics, Poverty, and War, have been created to help raise awareness about this project and its many proposals. Hundreds of futuristic models, plus many computer animations and renderings, have been completed to help visualize this attainable future.
A major documentary on the life and work of Jacque Fresco is available completed by William Gazecki, an Academy Award nominated and Emmy winning documentary filmmaker.
http:// www.FutureByDesignTheMovie.com
Also the film Zeitgeist Addendum about the aims and directions of The Venus project can be viewed at www.ZeitgeistMovie.com
Phase Two
Phase Two includes the production of a full-length feature film depicting how a world embracing the proposals advanced by The Venus Project would work. This film would provide a positive vision of a peaceful society in which all human beings form a global family on planet Earth. A civilization where all people engage in the pursuit of a better understanding of the world they share. This film has been designed to be an entertaining and educational experience for both adults and children. It also provides a methodology for bridging differences between nations.
Phase Three
To test its designs and proposals, The Venus Project is working toward putting its ideals into practice with the construction of an experimental research city. Blueprints for most of the initial technologies and buildings have begun. Fund-raising efforts are currently under way to help support the construction of this first experimental city. This new experimental research city would be devoted to working toward the aims and goals of The Venus Project which are:
1. Recognizing the world's resources as the common heritage of all Earth's people.
2. Transcending the artificial boundaries that separate people.
3. Evolving from money-based, nationalistic economies to a resource-based world economy.
4. Assisting in stabilizing the world's population through education and voluntary birth control in order to conform to the carrying capacity of Earth’s resources.
5. Reclaiming and restoring the natural environment to the best of our ability.
6. Redesigning our cities, transportation systems, agricultural industries, and industrial plants so that they are energy efficient, clean, and able to conveniently serve the needs of all people.
7. Sharing and applying new technologies for the benefit of all nations.
8. Developing and using clean and renewable energy sources.
9. Manufacturing the highest quality products for the benefit of the world's people.
10. Requiring environmental impact studies prior to construction of any mega projects.
11. Encouraging the widest range of creativity and incentive toward constructive endeavor.
12. Outgrowing nationalism, bigotry, and prejudice through education.
13. Outgrowing any type of elitism, technical or otherwise.
14. Arriving at methodologies through careful research, rather than from mere opinions.
15. Enhancing communication in schools so that our language corresponds to the actual physical nature of the world.
16. Providing not only the necessities of life, but also offering challenges that stimulate the mind while emphasizing individuality over uniformity.
17. Finally, preparing people intellectually and emotionally for the changes and challenges that lie ahead.
Phase Four
After the experimental research city is built, a theme park is planned that will entertain and inform visitors about humane and environmentally friendly life-styles. It will feature intelligently designed cities; houses, high-efficiency, non-polluting transportation systems; advanced computer technology; and many other innovations that can add value to the lives of all people - in the shortest possible time.
We are quite aware that no one can actually predict the future. We can only extrapolate from present information and trends. Population growth, technological change, worldwide environmental conditions, and available resources are the primary data required for future projections.
There is no single philosophy or religious, political, scientific, or ideological point of view that someone would not take issue with. We feel certain, however, that the only aspects of The Venus Project that may appear threatening are those that we impose upon ourselves.
The Venus Project is neither Utopian nor Orwellian, nor does it reflect the dreams of impractical idealists. Instead, it presents attainable goals requiring only the intelligent application of what we already know.Ora mi dici più precisamente cosa non ti convince della proposta di J. Fresco? (ma visti i presupposti, credo tu non la conosca..) |
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Re: Zeitgeist | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Dovresti guardare meno televisione e leggere più libri, faresti delle associazioni di pensiero meno infelici.
Se conoscessi il VP, sapresti COME si vuole fare.
Cerca di evitare le supposizioni e i commenti personali, perchè di me non sai un cazzo. Attieniti al messaggio senza cercare di colpire il messaggero, pure se sei in difficoltà. Citazione: Ora mi dici più precisamente cosa non ti convince della proposta di J. Fresco? (ma visti i presupposti, credo tu non la conosca..) Te l'ho già detto: non spiega come far sì che i ricchi rinuncino alla loro ricchezza, pacificamente. Non sviluppa nulla dei suoi buoni slogan. Ti ho già chiesto: "Proporre un alternativa che renda l'attuale obsoleto", COME?? |
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Re: Zeitgeist | #48 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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PS: Citazione:
taote79 ha scritto:
Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento.
5) Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system. Fonte: il tuo link |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #49 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Cerca di evitare le supposizioni e i commenti personali, perchè di me non sai un cazzo. Attieniti al messaggio senza cercare di colpire il messaggero, pure se sei in difficoltà.
Mi sembra che sia stato tu ad essere il primo ad apportare "supposizioni e commenti personali", non so se per difficoltà o solo per vezzo. Citazione: Te l'ho già detto: non spiega come far sì che i ricchi rinuncino alla loro ricchezza, pacificamente. Non sviluppa nulla dei suoi buoni slogan.
Il punto è che non è previsto che i ricchi "rinuncino alla loro ricchezza". Te l'ho già spiegato. Citazione: Ti ho già chiesto: "Proporre un alternativa che renda l'attuale obsoleto", COME?? Studia il VP, puoi cominciare dal corsivo che ho aggiunto nel mio post precedente. |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #50 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
PS:
Citazione:
taote79 ha scritto:
Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento.
5) Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.
Fonte: il tuo link
e quindi? |
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Re: Zeitgeist | #51 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Citazione:
Sertes ha scritto:
PS:
Citazione:
taote79 ha scritto:
Nel senso più comunemente diffuso del termine "politica", invece, nessuno vieta ad un attivista di un qualsiasi movimento di candidarsi per qualche organo legislativo al fine di supportare gli obbiettivi di quel movimento.
5) Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.
Fonte: il tuo link
e quindi?
E quindi la TUA risposta contrasta con il VP. Studia, va, prima di venir a fare altre brutte figure. |
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Re: Zeitgeist | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
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Aggiungo una nota: non editare i tuoi messaggi quando qualcuno ti ha già risposto, piuttosto posta più sotto.
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #53 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Sertes ha scritto:
E quindi la TUA risposta contrasta con il VP. Studia, va, prima di venir a fare altre brutte figure.
In cosa esattamente contrasterebbe? Spiegati piuttosto che sentenziare. Mi sa che la brutta figura la fai tu, se non sai capire il significato di quello che leggi. NOTA: quando stavo editando il messaggio non avevi ancora risposto. Per chi volesse approfondire la conoscenza del Venus Project: Peter Joseph's July 25th 2009 Zeitgeist Movement Lecture: London, UK |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Nell'attesa di ricevere da parte di Sertes le sue spiegazioni sui "contrasti" che ci sarebbero tra una parte della mia risposta ad una sua domanda e uno dei consigli dello ZGM riguardo al sistema politico, rinnovo l'invito a spiegare le loro ragioni a tutti quegli utenti che non ritengono valida la proposta del VP.
Attendo fiducioso.
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Re: Zeitgeist | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
taote79 ha scritto:
Nell'attesa di ricevere da parte di Sertes le sue spiegazioni sui "contrasti" che ci sarebbero tra una parte della mia risposta ad una sua domanda e uno dei consigli dello ZGM riguardo al sistema politico, rinnovo l'invito a spiegare le loro ragioni a tutti quegli utenti che non ritengono valida la proposta del VP.
Attendo fiducioso.
Attendi seduto, che io di tempo da perdere con chi fa il finto tonto non ne ho. Non mi chiamare ulteriormente in causa. |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #56 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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In realtà immagino qual'è il tuo ragionamento, per quello ho scritto che non hai capito quello che hai letto.
Mi spiace tu non voglia spiegare le ragioni del giudizio che hai dato. Questo atteggiamento potrebbe portarmi a pensare che eri in malafede, ma da parte mia si può tranquillamente sorvolare.
Vediamo ora se qualcuno ha voglia di spiegarmi cosa non gli piace della proposta del VP.
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| Mande |
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Re: Zeitgeist | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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L'obiezione di Sertes è piuttosto chiara e se vuoi qualcuno che te la spieghi vediamo se ci riesco io: "Come si può dare credibilità ad una persona che pensa che il "sistema politica" sia corrotto ed inutile tanto da dover essere sostituito quando questa propone di usarlo?" Ovvero se non è ancora chiaro: "Se la politica ed il potere corrompono tanto che rendono entrambi gli schieramenti uguali "Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system." Se invece usi le tue energie nella politica dunque le butti e basta ovvero sei inutile" Parola di Zeitgeist Tm Un'altra obiezione se vuoi te la pongo io... Fresco nel film ci parla di human nature e human behavior. Ci dice che il crimine e la malvagità non sono causati dalla natura umana ma dall'ambiente nel quale una persona ha vissuto. Prima domanda: Cosa è il bene e cosa è il male?Ovvero in base a cosa stabilisci chi è un criminale e chi no? Un assassino commette il reato di omicidio. Un boia che esegue una legittima sentenza di uno stato è un assassino? Un ladro ti deruba. Un governo che ti tassa contro la tua volontà è un ladro? La definizione di bene è male è semplicemente soggettiva e dipende dal "behavior" nel quale si è vissuti. Ma a questo punto per avere una definizione univoca di bene e male dovremmo già aver vissuto tutti nello stesso ambiente... La nostra personalità viene si forgiata dall'ambiente in cui viviamo ma la maggior parte del lavoro per gli adulti è già stato fatto. Solo per i neonati si potrebbe creare un "ambiente unico" e condiviso. Anche se creandolo darebbe proprio il senso di pensiero unico. A chi serve il pensiero unico? Seconda domanda: Come è possibile modificare il "behavior"Se è vero che il nostro comportamento viene pian piano creato dall'ambiente culturale nel quale viviamo questo comportamento è la somma delle nostre esperienze ovvero i nostri ricordi. Un nuovo ambiente con nuove esperienze può nel corso di anni modificare il nostro comportamento. Ma questo richiederà del tempo. Tanto tantissimo tempo nel quale i crimini continueranno. A meno che... Terza domanda: E' lecito manipolare la memoria, i ricordi, l'io individuale?A meno che non si faccia ricorso alla tecnologia. La tecnologia è sempre buona e se esiste va usata. Ad esempio la tecnologia per leggere e domani magari pure modificare i pensieri del cervello. http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6238Ecco che allora basta azzerare l'ambiente precedente e produrre un ambiente artificiale unico da installare a tutti come fosse un software. Se non esistessero tecnologie simili Zeitgeist non potrebbe affermare che esistono le tecnologie oggi per creare il suo progetto. Ma una volta che vado a modificare il cervello di qualcuno è come ucciderlo. Si, certo, il corpo resterà in vita ma quando una persona si riferisce al proprio "IO" non parla di quello. Parla di una summa di ricordi ed esperienze che lo hanno fatto diventare ciò che è oggi. Solo un piccolo assaggio ma se vuoi proseguiamo... |
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| taote79 |
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Re: Zeitgeist | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2009
Da
Messaggi: 70
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Citazione:
Mande ha scritto:
L'obiezione di Sertes è piuttosto chiara e se vuoi qualcuno che te la spieghi vediamo se ci riesco io:
"Come si può dare credibilità ad una persona che pensa che il "sistema politica" sia corrotto ed inutile tanto da dover essere sostituito quando questa propone di usarlo?"
Ovvero se non è ancora chiaro:
"Se la politica ed il potere corrompono tanto che rendono entrambi gli schieramenti uguali "Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system."
Lo ZGM scrive: Reject the Political system. The illusion of democracy is an insult to our intelligence. In a monetary system there is no such thing as a true democracy... and there never was. We have 2 political parties owned by the same set of corporate lobbyists. They are placed in their positions by the corporations, with popularity, artificially projected by their media. In a system of inherent corruption, the change of personal every couple of years has very little relevance. Instead of pretending the political game has any true meaning, focus your energies on how to transcend this failed system.Suggerisce di rigettare l'attuale modello politico dove ci sono 2 schieramenti manovrati dalle corporazioni e dalle lobby e coadiuvati dai media. Poi invita a focalizzare le proprie energie su come superare questo sistema. Citazione: Se invece usi le tue energie nella politica dunque le butti e basta ovvero sei inutile
Parola di Zeitgeist Tm e invece questa frase è solo parola TUA. Io ho scritto a Sertes che domandava Poniamo che il signor B. possieda 3 televisioni, decine di giornali, industrie, società. E' ricco, e se la gode abbastanza. Come facciamo a convincere il signor B. (e quelli come lui) a cedere tutte le sue ricchezze al popolo, restando ligi ai principi di non-violenza del Venus Project?rispondendo in seconda istanza che qualcuno del movimento ZG collateralmente potrebbe anche decidere di fare qualcosa a riguardo attraverso il potere legislativo, ovvero proponendo leggi che limitino le concentrazioni di potere.Ho debitamente usato il condizionale poiché è una mia opinione, un mio suggerimento, non è prevista nelle Action suggerite dallo ZGM o dal VP. Con questo ho voluto dire che vedrei utile se qualcuno dello ZGM prendesse un qualche seggio in qualche parlamento, come ho detto prima per proporre leggi in direzione degli obbiettivi del VP, e aggiungo anche, e forse come primo obbiettivo, per indirizzare fondi a favore dei progetti del VP. Ma questo sarebbe collaterale, funzionale alla necessità di finanziamenti e risorse per lo sturt-up dei vari progetti, che sono invece il principale strumento del processo di cambiamento. E tutto questo senza necessità di tradire la convinzione che il sistema politico attuale sia obsoleto, nel mio ragionamento personale, che ripeto, non è previsto nel piano di transizione del VP. Citazione:
Fresco nel film ci parla di human nature e human behavior. Ci dice che il crimine e la malvagità non sono causati dalla natura umana ma dall'ambiente nel quale una persona ha vissuto.
Prima domanda:
Cosa è il bene e cosa è il male?
Non è semplice dirlo, l'esplorazione di questi concetti richiede molta meditazione e analisi, e nella nostra società pochissimi di noi hanno il tempo e lo stimolo necessario per questo tipo di ricerca. Ad ogni modo il VP non da una definizione di bene e male, ma si pone in una prospettiva “neutra” rispetto a questo, proponendosi di esplorare scientificamente l'uomo e gli effetti dell'interazione con l'ambiente di modo che si riesca a perseguire una armonizzazione e uno sviluppo pieno delle necessità individuali con le necessità del vivere comune, eliminando tutti quegli ostacoli di natura sociologica e tecnologica che ne inibiscono o rallentano l'evoluzione. Citazione: Ovvero in base a cosa stabilisci chi è un criminale e chi no? Anche qui, il VP vuole superare il concetto di “criminale”, vuole analizzare le cause che portano a comportamenti “deviati”, cioè che danneggiano in qualche modo la libertà o le necessità di altri individui o della collettività, per eliminare le cause ambientali stesse che portano a quel tipo di comportamento. Citazione: Un assassino commette il reato di omicidio.
Un boia che esegue una legittima sentenza di uno stato è un assassino? Sono entrambi assassini, ma per cause “ambientali” diverse. Citazione: Un ladro ti deruba.
Un governo che ti tassa contro la tua volontà è un ladro? Sono entrambi ladri, ma per cause “ambientali” diverse. Citazione: La definizione di bene è male è semplicemente soggettiva e dipende dal "behavior" nel quale si è vissuti. Come esseri biologici intelligenti, homo sapiens, la nostra necessità principale sia come individui che come specie è stata sempre quella di raggiungere il gradino successivo verso l'affrancamento dal pericolo della morte, dalla fatica del lavoro per procurarci il cibo e il necessario per adattarci e adattare l'ambiente circostante. Il “bene” e il “male” naturalmente ed essenzialmente rappresentano insiemi astratti di tutto ciò che soddisfa o tradisce queste necessità. In base ai differenti ambienti dove poi sono state affrontate queste necessità, si sono determinati differenti approcci adattivi del comportamento e delle relazioni sociali, con la strutturazione di culture differenti a seconda dei casi. Quindi è vero che la definizione di bene e di male dipende dalla cultura di apparteneza, ma questo non ci preclude tramite le scienze antropologiche di riconoscere un “bene” e un “male” validi per tutti gli esseri umani. Citazione: Ma a questo punto per avere una definizione univoca di bene e male dovremmo già aver vissuto tutti nello stesso ambiente...
La nostra personalità viene si forgiata dall'ambiente in cui viviamo ma la maggior parte del lavoro per gli adulti è già stato fatto. Solo per i neonati si potrebbe creare un "ambiente unico" e condiviso. Anche se creandolo darebbe proprio il senso di pensiero unico. A chi serve il pensiero unico? Il VP non vuole cambiare la personalità delle persone, ma offrire un ambiente, una educazione, una condizione di vita che “regredisca” nell'individuo il ricorso a comportamenti acquisiti in un ambiente in cui erano necessariamente adattivi. Per le nuove generazioni, ovviamente, è più semplice. Non parlerei di ambiente unico ma di condizioni comuni. Citazione: Seconda domanda:
Come è possibile modificare il "behavior"
Se è vero che il nostro comportamento viene pian piano creato dall'ambiente culturale nel quale viviamo questo comportamento è la somma delle nostre esperienze ovvero i nostri ricordi.
Un nuovo ambiente con nuove esperienze può nel corso di anni modificare il nostro comportamento. Ma questo richiederà del tempo. Tanto tantissimo tempo nel quale i crimini continueranno. A meno che... Credo anch'io che ci vorrà del tempo e che il passaggio sarà graduale, ma questo non mi cambia molto, visto che è cmq una prospettiva migliore di quella attuale, dal mio punto di vista. Citazione: Terza domanda:
E' lecito manipolare la memoria, i ricordi, l'io individuale? Non è lecito, per principio, se è contro la tua volontà. E nel VP cmq nessuno ha intenzione di farlo. Citazione: A meno che non si faccia ricorso alla tecnologia. La tecnologia è sempre buona e se esiste va usata. Non sempre. Un esempio: la tecnologia per costruire bombe nucleari non è buona e non deve essere usata. Il motivo non devo spiegarlo, immagino. Citazione: Qualsiasi tecnologia disponiblile deve essere a disposizione di tutti ed ogniuno deve essere libero di usufruirne o meno. Citazione: Ecco che allora basta azzerare l'ambiente precedente e produrre un ambiente artificiale unico da installare a tutti come fosse un software. Una ipotesi fantasiosa. E ti rimando alla frase di sopra. Citazione: Se non esistessero tecnologie simili Zeitgeist non potrebbe affermare che esistono le tecnologie oggi per creare il suo progetto. Questa è una tua personalissima opinione. Probabilmente non hai ben chiaro il suo progetto. Citazione: Ma una volta che vado a modificare il cervello di qualcuno è come ucciderlo. Si, certo, il corpo resterà in vita ma quando una persona si riferisce al proprio "IO" non parla di quello. Parla di una summa di ricordi ed esperienze che lo hanno fatto diventare ciò che è oggi. Io penso che è cmq un essere senziene ed emotivo che ha i miei stessi diritti. Citazione: Solo un piccolo assaggio ma se vuoi proseguiamo... proseguiamo... |
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| black |
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Re: Zeitgeist | #59 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 27/8/2009
Da
Messaggi: 844
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che l'uomo nasce buono e la societa' lo corrompe dovremmo essere tutti daccordo,sono state provate delle macchine psicologiche(ambienti creati da psicopedagogisti che ricreavano comunita',ovviamente piccole comunita',al di fuori della nostra e si è notato come la cattiveria umana in altri ambienti veniva molto ridotta..spero di trovarvi al piu' presto il link che non trovo +).
cmq penso che ci sia un bene e un male universalmente riconosciuto.amazzare una persona è male in tutto il mondo,violentare una ragazza è male in tutto il mondo....di esempi ce ne sarebbero tanti
cmq vi lascio ai vostri discorsi che mi semban ben complicati
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| Dr-Jackal |
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Re: Zeitgeist | #60 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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Citazione: che l'uomo nasce buono e la societa' lo corrompe dovremmo essere tutti daccordo Magari proprio buono no, visto che comunque nasce col suo bel carico di aggressività/egoismo che fa tanto bene alla sopravvivenza. Di sicuro le società moderne peggiorano un bel po' la situazione, istigando i nostri istinti peggiori anzichè quelli migliori. Il mito del buon selvaggio non è del tutto corretto, ma è sicuro che chi vive in società primitive non fa dei suoi difetti uno stile di vita come chi vive in società moderne. Citazione: cmq penso che ci sia un bene e un male universalmente riconosciuto.amazzare una persona è male in tutto il mondo,violentare una ragazza è male in tutto il mondo....di esempi ce ne sarebbero tanti No, non esiste un bene e un male universalmente riconosciuto. Ammazzare una persona NON è male in tutto il mondo, né lo è mai stato (a seconda delle società e delle epoche è stato più che permesso ammazzare altri uomini per i più svariati motivi, dal sacrificio rituale al delitto d'onore al cannibalismo, quando mancavano le proteine), e lo stesso vale per il violentare una ragazza (mi ricordo di aver letto che esistevano tribù di nativi americani in cui gli uomini si sposavano solo con donne di tribù rivali, e in cui il marito DOVEVA pestare e stuprare regolarmente la moglie, nonchè farla stuprare ai suoi amici, perchè era simbolo della supremazia della propria tribù nei confronti di quella della moglie... poi c'erano tribù in cui gli adulti violentavano i bambini "a fin di bene", perchè si credeva che dovessero essere abituati al sesso fin da piccoli per non crescere male, e così via.) Tu stai parlando di costanti culturali universali, ma quelle non esistono, a meno di non considerare la proibizione pressoché universale dell'incesto tra fratello e sorella, tra padre e figlia e tra madre e figlio. Ma a parte questa norma (motivata da ovvie ragioni pratiche) non esistono valori culturali universalmente riconosciuti, nè esistono un bene o un male riconosciuti e rispettati da tutti. |
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