rigel ha scritto:
Nella realtà la forma è solo con buona approssimazione ellisoidale, ma non è una perfetta ellisse, mi spiego:

quando il corpo è in caduta libera verso il centro del Sole si ha che le parti del corpo più vicine al Sole accelerano più velocemente delle parti del corpo centrali e queste ultime accelerano più velocemente delle parti cel corpo più lontane dal Sole, di conseguenza il corpo si allunga non solo in direzione del Sole ma anche in direzione opposta

il fatto che mi preme far capire a doktorenko però è che questo allungamento non è uguale nelle due direzioni, è maggiore in direzione del Sole e minore in direzione opposta al Sole

Garrett ha scritto:
Questa è la simulazione di un corpo "floscio" (azzurro) in caduta libera verso un'altra massa (la massa è a sinistra).

Visto che il sistema è asimmetrico (la forza attrattiva è a sinistra) mi convince poco la simmetria dell'ellissoide.
Puoi spiegare nel dettaglio che cosa hai fatto? Hai usato un modello a elementi finiti, che tipo di integratore hai usato, ecc...?

doktorenko ha scritto:
dino, ho letto che in precedenza avevi messo in dubbio la gravità parlando di fili a piombo che dovrebbero deviare la verticale in presenza di masse.

Innanzitutto bisogna dire che non esiste il problema che dici tu di "costruzioni storte" in quanto un piombo segna sempre il "basso", quindi la costruzione può essere al limite storta per un osservatore esterno, ma per chi ci sta dentro il basso sarà sempre perfettamente allineato col pavimento.

Garrett ha scritto:

Sono pronto a ricredermi ma devi dimostrare che i tuoi "modelli", che nessuno per'altro ha ancora avuto il divertimento di leggere, permettono ALMENO di adattarsi alle leggi di Keplero.

Garrett ha scritto:

A dire il vero non vedo alcun indizio, a parte l'infelice battuta del Piero Angela di turno, che il pianeta non rispetti le leggi di Newton.

Io dico che la forza centripeta, e quindi anche la centrifuga associata, è uguale su tutta la superficie a quella applicata al centro della Terra, e deriva dalla forza di gravità che esercita il Sole.

l'errore che compi doktorenko è che non consideri la forza istantanea bensì quella totale lungo tutto l'anno, se consideri la forza agente sulle parti della Terra in un giorno generico vedrai che essa presenta l'asimmetria appena descritta, il fatto che poi la somma di tutte queste asimmetria da una Terra sferica non implica che la Terra non sia stata asimmetrica durante l'anno

doktorrenko:
Sono d'accordo, è quello che ho sempre scritto (volevo appunto rispondere a Garrett che non sono fisse ma hanno ciclo di sei mesi)

Garrett ha scritto:
Non so se l'avresti scritto prima dell'appunto di Rigel!

non sono convinto, appena ho tempo scriverò una simulazione del fenomeno al computer, sarà stupefacente!

Garrett ha scritto:
Se il modello è sbagliato lo è anche la simulazione.

Io sto parlando appunto di una traslazione su un orbita circolare, l'accelerazione centripeta è uguale in ogni punto del corpo come intensità, non c'e nessuna rotazione.

Lasciamo perdere fisica e simulazioni: cerchiamo di metterci d'accordo almeno sulla lingua italiana.
Se l'orbita è circolare mi spieghi come fa la terra a traslare???

doktorenko ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:
doktorenko se la Terra orbitasse attorno al Sole senza alcuna rotazione attorno al proprio asse la forza centrifuga che risentono i suoi punti non sarebbe la stessa

considera la Terra come a un'insieme di punti, ognuno di questi punti è soggetto a delle forze che dipendono dalla distanza dal Sole, esistono dei punti della Terra per i quali la distanza è tale per cui la forza gravitazionale è uguale a quella centrifuga, ma esistono molti punti in cui questo non è

ad esempio tutti i punti della Terra più vicini al Sole sono più attratti da esso perchè hanno una forza centrifuga minore della forza gravitazionale, ricorda che la forza centrifuga dipende si dalla velocità angolare ma dipende anche dalla distanza r, punti della Terra più vicini al Sole hanno si la stessa velocità angolare di rivoluzione... ma hanno una distanza r minore, di conseguenza hanno accelerazione centrifuga minore

viceversa per i punti della Terra più lontani dal Sole

Queste sono cose che ho scritto anch'io in precedenza, (post 774 e prima), quindi non faccio fatica a capirle.

Però la forza centripeta sarebbe differente solo se la Terra offrisse sempre la stessa faccia al Sole durante la rivoluzione (punto vicino al sole 1 U.A-r, punto lontano 1 U.A+r in un anno), in caso di translazione su orbita circolare ogni punto compie una circonferenza di stesso raggio (1 U.A) nello stesso tempo (365 giorni).

Ora come può essere differente la forza centripeta se ho punti che compiono la stessa distanza nello stesso tempo?

Io dico che la forza centripeta, e quindi anche la centrifuga associata, è uguale su tutta la superficie a quella applicata al centro della Terra, e deriva dalla forza di gravità che esercita il Sole.

rigel ha scritto:
Citazione:

doktorenko ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

1) la forza di marea non è dovuta alla rotazione è dovuta alla rivoluzione, se la terra non ruotasse avremmo sempre le due onde di marea antipodali ma le avremmo molto più lunghe con un periodo di 6 mesi anzichè di 12 ore

2)se la Terra fosse in caduta libera senza rivoluzione non ci sarebbe la forza centrifuca ma solo quella gravitazionale, avremmo quindi una sola onda di marea, quella in direzione del sole

1) Sono d'accordo, è quello che ho sempre scritto.
2) non sono convinto, appena ho tempo scriverò una simulazione del fenomeno al computer, sarà stupefacente!

secondo te cosa ci sarebbe?

rigel ha scritto:
doktorenko se la Terra orbitasse attorno al Sole senza alcuna rotazione attorno al proprio asse la forza centrifuga che risentono i suoi punti non sarebbe la stessa

considera la Terra come a un'insieme di punti, ognuno di questi punti è soggetto a delle forze che dipendono dalla distanza dal Sole, esistono dei punti della Terra per i quali la distanza è tale per cui la forza gravitazionale è uguale a quella centrifuga, ma esistono molti punti in cui questo non è

ad esempio tutti i punti della Terra più vicini al Sole sono più attratti da esso perchè hanno una forza centrifuga minore della forza gravitazionale, ricorda che la forza centrifuga dipende si dalla velocità angolare ma dipende anche dalla distanza r, punti della Terra più vicini al Sole hanno si la stessa velocità angolare di rivoluzione... ma hanno una distanza r minore, di conseguenza hanno accelerazione centrifuga minore

viceversa per i punti della Terra più lontani dal Sole

doktorenko ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

1) la forza di marea non è dovuta alla rotazione è dovuta alla rivoluzione, se la terra non ruotasse avremmo sempre le due onde di marea antipodali ma le avremmo molto più lunghe con un periodo di 6 mesi anzichè di 12 ore

2)se la Terra fosse in caduta libera senza rivoluzione non ci sarebbe la forza centrifuca ma solo quella gravitazionale, avremmo quindi una sola onda di marea, quella in direzione del sole

1) Sono d'accordo, è quello che ho sempre scritto.
2) non sono convinto, appena ho tempo scriverò una simulazione del fenomeno al computer, sarà stupefacente!

rigel ha scritto:

1) la forza di marea non è dovuta alla rotazione è dovuta alla rivoluzione, se la terra non ruotasse avremmo sempre le due onde di marea antipodali ma le avremmo molto più lunghe con un periodo di 6 mesi anzichè di 12 ore

2)se la Terra fosse in caduta libera senza rivoluzione non ci sarebbe la forza centrifuca ma solo quella gravitazionale, avremmo quindi una sola onda di marea, quella in direzione del sole

doktorenko ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:
se osservate il mio post precedente io spiego le maree considerando la somma delle forze in un sistema non inerziale centrato sulla Terra

dato che la Terra è in movimento circolare non può essere un sistema di riferimento inerziale e quindi le forze agenti in questo caso sono queste due:

1)forza gravitazionale
2)forza apparente centrifuga

in un'orbita stabile queste due forze hanno uguale modulo e direzione ma verso opposto, di conseguenza la loro somma vettoriale è nulla e la Terra rimane ferma nel suo sistema di riferimento

questo però succede solo per il suo centro di massa, i punti della Terra che sono più vicini al Sole avranno un valore di forza centrifuga inferiore e un valore di forza gravitazionale superiore, questo perchè la Fg varia con 1/r^2 mentre la varia con r, in questo caso si genera un vettore somma che punta verso il Sole

al contrario i punti della Terra più lontani dal Sole avranno una forza centrifuga maggiore della forza gravitazionale, in questo caso si genera un vettore somma che punta in direzione opposta al Sole

Anch'io pensavo così (vedi mio post 774, ho scritto le stesse cose), però mi sono sorti dei dubbi.

Ti faccio alcune domande:

se la forza di marea è dovuta anche alla rotazione, fermando la rotazione della Terra, non la sua rivoluzione, questa si presenterebbe allo stesso modo? cioe' due onde di marea antipodali?

immaginiamo la Terra in caduta libera verso il Sole (traiettoria diretta), congeliamo ad un certo punto la situazione, abbiamo ancora due onde di marea?

Noi consideriamo solo il moto di rivoluzione della Terra (per semplicità diciamolo circolare), escludiamo quindi la rotazione sul suo asse, ogni suo punto in un anno compie una circonferenza dello stesso raggio.

Garrett ha scritto:
Non importa cosa si consideri: i punti appartenenti allo stesso corpo rigido in rotazione attorno ad un generico asse mostreranno sempre la medesima velocità angolare quindi avranno accelerazioni centripete differenti (uguali solo se sono alla stessa distanza dall'asse di rotazione).
In modo duale, un corpo rigido in traslazione semplice mostrerà la medesima velocità in ogni suo punto.
In caso contrario si deformerebbe dunque non sarebbe più "rigido".

Anche se nulla è solidale col centro della Terra, un punto sulla sua superficie è più o meno alla stessa posizione relativa da esso.

Garrett:
Cosa avvenga nel nucleo della terra è tutt'ora materia di indagine quindi può benissimo darsi che il nucleo si muova in un modo e la superficie in un'altro.
Come ho scritto dipende dal livello di approssimazione: se vogliamo studiare le maree non possiamo considerare la terra come un corpo rigido.

Garrett:
Non è vero che poi l'unico vincolo che tiene coesa la Terra è la forza di gravità, domanda: l'acqua congelata risente della marea, (allo stesso modo dell'acqua liquida)?

La terra non è fatta solo di acqua congelata dunque non esiste un unico solido cristallino omogeneo.
Se metti vicino due materiali diversi, in generale, si origina una "forza di coesione"? Mai sentito nè visto prima.
Il fatto che la luna ruoti in modo sincrono attorno alla terra non è una coincidenza ma deriva dal fatto che si ha un'onda di marea anche sulla materia solida (il fenomeno avviene anche sulla terra e origina le maree terrestri.. fra l'altro potrebbero essere una delle con-cause dei terremoti!).

Garrett:
Se metti vicino due materiali diversi, in generale, si origina una "forza di coesione"? Mai sentito nè visto prima.

rigel ha scritto:
se osservate il mio post precedente io spiego le maree considerando la somma delle forze in un sistema non inerziale centrato sulla Terra

dato che la Terra è in movimento circolare non può essere un sistema di riferimento inerziale e quindi le forze agenti in questo caso sono queste due:

1)forza gravitazionale
2)forza apparente centrifuga

in un'orbita stabile queste due forze hanno uguale modulo e direzione ma verso opposto, di conseguenza la loro somma vettoriale è nulla e la Terra rimane ferma nel suo sistema di riferimento

questo però succede solo per il suo centro di massa, i punti della Terra che sono più vicini al Sole avranno un valore di forza centrifuga inferiore e un valore di forza gravitazionale superiore, questo perchè la Fg varia con 1/r^2 mentre la varia con r, in questo caso si genera un vettore somma che punta verso il Sole

al contrario i punti della Terra più lontani dal Sole avranno una forza centrifuga maggiore della forza gravitazionale, in questo caso si genera un vettore somma che punta in direzione opposta al Sole

Garrett ha scritto:
Un esperimento pratico:

Praticissimo

1) prendiamo un oggetto gelatinoso che possa allungarsi indefinitivamente alto 10000 km
2) fissiamogli alla sommità e alla base un uomo tramite elastici ai piedi.
3) facciamolo cadere verso il Sole

Non ho capito perchè dovrebbe "cadere verso il sole" e non sulla terra.