Ok, allora la questione non è l'abbondanza di risorse, ma l'abbondanza di beni.

Se non ho capito male, abbiamo la possibilità di produrre molti beni, quindi non possiamo ragionare secondo le vecchie ideologie. Non comprendo questo salto... Al di là del fatto che ragionare per ideologie è praticamente un ossimoro, non mi è chiaro in che modo il volume di beni prodotti influisce sul mio modo di interpretare la realtà.

4v4l0n42 ha scritto:

Come mai l'uomo si comporta in un certo modo? Cosa lo fa agire nel modo in cui agisce?

Partiamo dall'evidenza scientifica. Non esiste alcuna evidenza che suggerisca che i comportamenti umani siano innati, dettati dal codice genetico e quindi immutabili nel tempo.

Esiste invece evidenza in supporto all'ipotesi che sia l'ambiente e come le persone sviluppano le proprie naturali propensioni ad interagire con esso a determinare il loro comportamento.

In un contesto di scarsità di risorse è intrinseco il bisogno di competere per sopravvivere, non ce n'è abbastanza per tutti.

Quindi hai bisogno di una logica del profitto e differential advantage, questo porta inevitabilmente alla povertà di molti e ricchezza di pochi.

Non è un errore che può essere corretto, non è un'esternalità negativa che può essere eliminata, è intrinseca nella struttura del sistema.

Nella società odierna nominalmente ci sono risorse per tutti, ma de facto vengono artificialmente represse per il mantenimento dello status quo.

In un contesto di abbondanza di risorse utilizzabili, invece, la forma mentis cambia.

Se i beni di prima necessità sono a disposizione di tutti, in abbondanza, come l'aria, le persone non sono più costrette a schiavizzarsi o prostituirsi (sia in strada che in fabbrica, in ufficio, metaforicamente) o mortificarsi per un lavoro che "porti a casa la pagnotta".

In un contesto dove l'energia e il cibo sono in abbondanza offerti gratuitamente, le persone posso slegarsi dalla logica del profitto ed occuparsi al miglioramento delle proprie capacità, ecco come cambia.

Resta quindi la domanda: abbiamo le risorse per farlo? Sulla base di cosa?

Inoltre, esistono già da oggi case passive.

Una combinazione di edifici passivi, una rete di microgenerazione di energia invece che grandi centrali ad alta dispersione, geotermico, solare, eolico, mareomotrice e ondomotrice possono dare energia sufficiente a tutta la popolazione del mondo, gratuitamente e senza devastare l'ambiente.

Come mai l'uomo si comporta in un certo modo? Cosa lo fa agire nel modo in cui agisce?

Allora non è questione di beni prodotti, ma di risorse disponibili. Comincio a non seguire più il ragionamento.

Non vedo il rapporto univoco di causa ed effetto fra sopravvivenza e ricchezza dei pochi.

Hai detto che la necessità di sopravvivere con risorse scarse crea necessariamente una logica del profitto. Quindi la logica del profitto si può definire come il tentativo dell'uomo di sopravvivere.

Non spieghi però come il tentativo di sopravvivere diventi "molti poveri e tanti ricchi". Se potessi argomentare...

Qui introduci un ulteriore fattore, "il sistema". Finora si è parlato di ambiente/risorse e uomo/tecnologia. Quindi il problema non sono né le risorse, né la tecnologia per sfruttarle (come hai detto finora) ma l'organizzazione sociale. Infatti continui scrivendo: Citazione:

Nella società odierna nominalmente ci sono risorse per tutti, ma de facto vengono artificialmente represse per il mantenimento dello status quo.

Ecco, allora il problema è la società. Potresti spiegare chi e in che modo mantiene le risorse scarse a scapito degli altri?

Hai appena detto che il problema è la società, non le risorse (anche se pirma avevi detto che il problema erano le risorse). Ora ritorni sulle risorse. Non ti seguo.

Questo è impossibile. I beni di prima necessità non esistono in natura: il cibo, i vestiti, la casa eccetera necessitano di lavoro per essere resi dispinibili (quello che si diceva prima: tecnologia che trasforma le risorse = lavoro).

Quello che tu qui definisci "prostituirsi" si chiama lavoro ed è una necessità. Senza lavoro (= ricorso alla tecnologia) le risorse rimangono in aristotelica potenza.

Ovviamente sarebbe così. Manchi però di dirci come sia possibile fornire energia gratuita e cibo in abbondanza. Com'è possibile che gli uomini abbiano cibo senza lavorare? In parole semplici: stai dicendo che non c'è bisogno di coltivare il campo per avere grano, se c'è abbondanza di grano. Ma se non coltivi il campo, come fai ad avere abbondanza di grano?

Fai l'esempio del geotermico. Anche in questo caso, il geotermico esprime grandi potenzialità, ma senza la tecnologia per renderlo disponibile, "è come se non ci fosse". E la tecnologia per renderlo disponibile in gran quantità si chiama "lavoro".

Gratuita? Tutte queste tecnologie vanno studiate, perfezionate, costruite e messe in pratica. C'è un lavoro enorme dietro a queste tecnologie, come puoi dire che sono gratuite?

Se dovessimo giudicare dagli esempi disponibili di persone che non necessitano di lavorare per vivere, ciò che possiamo osservare è semmai una totale degenerazione ed un abbandonarsi agli istinti più infimi, altro che miglioramento.

Poi, certo, se tutto è realativo, anche il bene e il male, possiamo considerare persino i sacrifici umani come un deciso passo avanti nell'evoluzione spirituale dell'uomo, altroché!

lalonde ha scritto:
Ciao 4v4l0n42, grazie per le risposte.

Non ho capito una cosa.
Sei tu che consideri il venus project un work in progress o è Fresco?

La causa dei comportamenti umani non va ricercata, a mio parere, in ricchezza/povertà o abbondanza/scarsità, ma nel rapporto tra razionalità, irrazionalità e informazione. Ho conosciuto poveri che non ruberebbero neanche una mela e ricchi che ti ruberebbero anche le mutande.
Chiedo l'aiuto di qualche filosofo !!!

Ciao.

Questa è solo una tua ipotesi, non suffragata da dati reali. Così come non ha fondamento la tua idea di "logica del profitto" quale motore di corruzione. Vedi, c'è chi invece crede che il profitto sia l'incentivo per il progresso sociale, con buoni argomenti teorici e pratici, tra l'altro. Sicuramente più di quelli che tu porti a sostegno della tua versione, mutuata dal marxismo ortodosso ("scientifico").

Tutte cose non dimostrate insomma, che però si pongono alle fondamenta di un nuovo sistema. Per forza quello che ci costrusici sopra traballa.

Oh, che ci sia qualcosa che non va è poco ma sicuro. Ma se non capisci cos'è che non va, non c'è possibilità che un eventuale cambiamento sia anche un miglioramento.

sick-boy ha scritto:
Im my very honest opinion, è sufficiente dimostrare come la logica del profitto sia innata nell'uomo.

Per definizione l'uomo razionale sceglie sempre l'azione che giudica più conveniente (e non è detto che secondo la sua scala di valori ciò non comporti ad esempio sacrificarsi per qualcuno). Ergo ogni costrutto sociale alternativo non può prescindervi, nè certo eliminarlo se non con la coercizione.

Se il tuo fine è fare profitto, questo rapporto ti porterà nella quasi totalità dei casi a calpestare il tuo prossimo.

Magari non direttamente, non è facile svelare i meccanismi di scatole cinesi che stanno dietro alle grandi corporazioni e governi, ma quando compri un pacchetto di merendine stai indirettamente finanziando la guerra in qualche paese del terzo mondo, creazione di mine antiuomo e il tuo enfisema polmonare, o il tuo tumore al pancreas.

lalonde ha scritto:
Ciao 4v4l0n42. (cavolo mi sembra di parlare con un computer, bel nome. L'hai invertito con la password?)

Se vuoi fare profitto lo puoi fare solo attraverso il prossimo.
Non so quanto ti possa convenire calpestare il prossimo, a meno che tu non abbia le spalle coperte.

Dietro allo stato non ci sono scatole cinesi. Quando esco dal lavoro ho già contribuito, e forse anche di più.

Mai sentito parlare dei rapporti tra il governo e la mafia? Le corporazioni che finanziano le elezioni ti dicono nulla? A chi pensi faccia riferimento un Bush quando deve applicare una policy, ai suoi cittadini o ai suoi finanziatori? Ah, scusa, hai detto che non ripaga fare così, è vero. Infatti i Bush hanno fatto solo 12 anni di mandati, dopotutto (18 se conti Reagan).

Parli di gente che si copre le spalle a vicenda. Grazie a cosa?

lalonde ha scritto:
Fai tu.

Anzi, se dovessimo giudicare dagli esempi disponibili di persone che non necessitano di lavorare per vivere, ciò che possiamo osservare è semmai una totale degenerazione ed un abbandonarsi agli istinti più infimi, altro che miglioramento.

I beni vengono prodotti in base alle risorse disponibili e al modo in cui vengono sfruttate. Cosa non capisci?

E' come il gioco delle quattro sedie, hai cinque persone che ballano. Finita la musica, uno resta in piedi. Quando produci e non distribuisci le risorse in modo da sfamare tutti, qualcuno rimane senza.

The richest 2% of adults in the world own more than half of all household wealth, according to a new study by a United Nations research institute. Most previous studies of economic disparity have looked at income, whereas this one looks at wealth — assets minus debts. The survey is based on data for the year 2000. Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated. Nonetheless, the authors say it is the most comprehensive study of personal wealth ever undertaken."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6211250.stm

E' semplice analisi dei fatti.

C'è una letteratura economica di migliaia di pagine, sviluppata principalmente negli ultimi 30 anni.

Ah sì, oltre ovviamente all'evidenza della situazione mondiale odierna, la quale è un fatto indiscutibile, si può discutere sui motivi per cui si è arrivati a questo punto. Penso che sia ragionevole sostenere che sia dovuto al sistema di profitto a scapito delle persone, dell'ambiente e tutto ciò che si pone di fronte alla strada di fare più soldi.

Come spiega John Perkins in "Confessions of an economic hitman"

No, o non mi sono spiegato bene o non mi hai capito. Ho detto che il problema è come vengono raccolte e distribuite le risorse, e sulla base di quali criteri. Molto semplice, cosa non ti è chiaro?

Il lavoro, quando possibile, viene automatizzato.

Quando non lo è viene svolto da qualcuno, che completa dove gli automatismi non arrivano, ma non viene obbligato a farlo né remunerato, lo fa perché lo vuole fare, perché lo ritiene sensato/giusto.

Non, non hai letto il rapporto. E' disponibile oggi, se fai le centrali in ogni città, non in un ipotetico futuro che arriverà forse tra x decenni. Sulla parte tecnologica guarda sopra.

Hai mai pensato che uno magari fa una cosa perché gli va? Come si chiama quella cosa che uno fa, molte ore al giorno, senza essere pagato e perché gli piace? come si chiama... ah! Passione. Interesse. Mai sentito parlare? utopistico? Dici che non funziona? Secondo questo ragionamento Wikipedia e tutta la comunità Open Source non dovrebbero esistere allora.

Capisci perché non ti seguo? Ora dici di produrre le risorse, ma prima non dicevi questo... Poi, produrre risorse non si può, forse tu intendi che i beni prodotti non vengono dati a tutti. E ritorniamo al discorso di prima: secondo te c'è qualcuno che produce beni ma non li da a tutti?

O forse c'è qualcuno che si accaparra le risorse?

Il mio inglese economico a volte vacilla. Mi daresti la traduzione precisa di household wealth?

Tra l'altro la frase ” Many figures, especially for developing countries, have had to be estimated” mi prendere con le pinze il discorso.

In ogni caso questo non dimostra che il 2% dei ricchi (valutati in base a cosa?) si accaparri le risorse, tenendole in cantina. Il discorso, che non è semplice – come dici tu – richiede di tenere in conto molte altre variabili. Per esempio una tribù di Masai che vive di pastorizia in capanne di fango senza luce e gas come viene catalogata in queste statistiche?

C'è una letteratura intera che spiega come la logica del profitto equivalga alla sopravvivenza? Io ho sempre saputo che la sopravvivenza (in quanto tale) è all'opposto del profitto. Ma magari mi sbaglio io.

Ma questo è tutto un altro discorso: farse soldi ad ogni costo è ben diverso da perseguire il profitto. Un operaio che va in fabbrica a spaccarsi la schiena per guadagnare qualcosa non può essere messo sullo stesso piano di chi ruba, truffa o uccide.

Ho letto Perkins e si colgono molto bene i meccanismi che stanno dietro a molte questioni. Tuttavia quello che è descritto da Perkins è un sistema di rapina che poco o niente ha a che vedere con il lavoro, la produzione ed il profitto. E' un sistema di rapina tenuto in piedi da (relativamente) poche persone, e in base al loro agire non mi pare corretto definire regole generali ed universali da applicare al genere umano. E' come dire che la camorra è colpa degli “uomini”.

Che non venga obbligato, succede anche adesso. Se non vuoi lavorare, non lavori.

Che non venga remunerato, vorrei capire come. Se tu fai il lavoro X, hai comunque bisogno di una casa e di cibo, per esempio. Quindi in qualche modo li devi avere, visto che non li puoi produrre direttamente. A me pare una remunerazione, ma forse non ci capiamo.

Io di certo non ti ho fatto un'obiezione del genere (tra l'altro non credo che OSS significhi gratis per forza, né mi pare che in Wikipedia manchi il bannerone “please, donate”).

E' stato stimato che Wikipedia lascia sul tavolo ogni anno più di 100 milioni di dollari, proprio per poter dire "Non siamo condizionati dal business e dal profitto", con che faccia ti permetti di fare accuse del genere? Non mi pare corretto, sia intellettualmente che umanamente.

Il mio italiano economico vacilla, ho studiato economia al college in Inglese con docenti e compagni stranieri, non saprei dirti gli equivalenti in Italiano, faccio già fatica con le frasi ordinarie. :P

sembra proprio che tu viglia deliberatamente fraintendere.[...]
mostra da parte tua un approccio superficiale all'argomento oltre che ad conoscenza del tutto sommaria e vaga dei dati e della realtà economica mondiale.[...]
u presenti dubbi e obiezoini, a volte superficiali e/o ingiustificate[...]
forse proprio perché non sai cosa dire..[...]
Critica falsa, sterile, inutilmente provocatoria e lo sai bene.

Ma guarda che sei un bel tipo, sai... mi hai attribuito una critica che non ho fatto e poi, quando ti ho detto che Wikipedia chiede soldi (come fa anche Luogocomune e come fa chiunque voglia far funzionare un'attività un po' complessa) ti incazzi. Ma secondo te è un'accusa dire che WP chiede donazioni? A me pare una cosa normale... Boh, contento tu.

Be', potevi spiegare a parole tue, che non ti paiono mancare quando vuoi.

Solo una cosa: ”le multinazionali che privatizzano l'acqua in Bolivia”. Come fanno le multinazionali a privatizzare?

OK, prendiamo per buono che abbia frainteso.

osa volevi dire con quella frase? Perché l'hai buttata giù così? Cosa c'entrava con il discorso più ampio? Che rilevanza aveva rispetto al punto che stavo cercando di far passare? Volevi davvero avere un dialogo oppure aspettavi solo il momento buono per fare l'offeso e dire "ah, se mi rispondi così tanti saluti",

Non è un comportamento molto onesto [...] Prima lasci delle mezze frasi provocatorie in giro, poi fai l'offeso e dici che sono io a provocare. Comportamento interessante.

Da quel che ho capito household wealth è un sinonimo di household income, che è l'insieme dei redditi di tutti i membri di un nucleo famigliare/familiare (:P)

E- una domanda retorica? Oppure mi da da pensare che Perkins tu non l'abbia letto.