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1 Utenti anonimi
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 ELFLACO |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Citazione: Solo una cosa: ”le multinazionali che privatizzano l'acqua in Bolivia”. Come fanno le multinazionali a privatizzare? Le multinazionali non privatizzano sono i governi che lo fanno,le multinazionali comprano. E' questa la risposta?? |
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #122 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 4/3/2008
Da
Messaggi: 73
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Citazione: Solo una cosa: ”le multinazionali che privatizzano l'acqua in Bolivia”. Come fanno le multinazionali a privatizzare?
Le multinazionali non privatizzano sono i governi che lo fanno,le multinazionali comprano. E' questa la risposta??
C'è evidentemente un passaggio logico che manca: i governi, controllati e/o sotto pressione delle multinazionali, privatizzano l'acqua, lasciando campo libero a multinazionali, tipicamente americane, come la Bechtel in Bolivia. http://www.foodandwaterwatch.org/water/private-vs-public/corporations/BechtelDi fatto fanno tutto le multinazionali, a meno di una guerra civile, comandano loro. http://en.wikipedia.org/wiki/Cochabamba_protests_of_2000 |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #123 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Vorrei tornare un attimo sul pezzo.
ZG propone un cambiamento di portata globale sulla base di alcuni principi, fatte alcune constatazioni che inquadrerebbero le cause della situazioni attuale.
Ovviamente per chi e` un po` piu scafato, l'inganno dura una frazione di secondo, il tempo di rendersi conto che un cambiamento del genere puo` essere portato avanti solo dopo aver riunito un enorme quantita` di potere: la fine piu probabile e` quella del governo della zona grigia, come in URSS. Forse qualcosa di peggio.
Ma come definire il problema per tutti coloro che che a questo processo ci credono? Perche`, in altre parole, un dibattito su queste basi non puo e non deve avviarsi?
Perche` le ipotesi da cui parte ZG sono non solo indimostrate - come capita al 99% della teoria, vedi addirittura la legge di gravita, la cui dimostrazione e` empirica - ma intrise di quel bipensiero orwelliano che "mira" alla distruzione del pensiero razionale.
Non sempre e` facile vedere la differenza tra una sintesi ed un pure`, ma dovrebbe essere chiaro che in piu` punti il documentario propone delle cose non possibili date le definizioni precedenti (si veda la moneta a cui 4v4l0n42 non ha saputo rispondere, anche se, ed e` questo il problema, e` probabilmente convinto di averlo fatto). Si nega da un lato ogni principio di potere ("contro tutti i poteri".."non siamo come le ideologie del passato") e dall'altro si propongono dei cambiamenti che, come detto due righe fa, impongono un precedente accumulo. Si da a bere che la logica del profitto non sia innata nell'uomo, quando e` la definizione stessa di razionalita` ad imporla*. Ignoranza o malafede?
Chiedo pertanto al nostro di fornire un quadro teorico basilare (definizioni sostanzialmente), sufficientemente robusto per potervi argomentare Zeitgeist.
*Stabilito che un soggetto assegna ad un numero n di azioni appartenenti all'insieme A, un valore soggettivo, e costruita una funzione f che assegna ad ognuno di tali valori un numero appartentente all insieme N dei numeri naturali tale che, se l'azione a e` preferita all'azione b, allora il numero n appartenente ad N assegnato ad a sara` maggiore di quello assegnato a b (cioe` f(a)>f(b)); se esiste un azione a* tale che per qualsiasi altra azione a' diversa da a* appartenente ad A, vale
f(a*)>f(a')
allora, per definzione, il soggetto razionale scegliera sempre a*. (mancano un po di ipotesi e qualche definzione per renderla piu rigorosa, ma direi che e sufficientemente chiara)
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #124 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
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L'unica cosa che ho letto con piacere fin'ora è che chi vuole non partecipa. Il principio che dovrebbe essere alla base di ogni fissazione di riforma di tutta la società. Chiunque abbia idee su come organizzarsi diversamente, che lo faccia senza rompere troppo i coglioni, perché a quanto pare la mania di coinvolgere, l'indefessaggine da cambiamento è davvero una brutta malattia. Oltre al fatto che a furia di confrontarsi si rafforzano addirittura malsane idee, sembra, nella maggior parte dei casi.
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| BlSabbatH |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #125 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Citazione: Ma come definire il problema per tutti coloro che che a questo processo ci credono? uhm.. cercasi fede disperatamente causa rottura di coglioni? La storia è un cimitero di elites, inutile menare il can per l'aia con favolette da dittatura del tecnocrariato ambientalista democratico. |
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #126 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Citazione: Stabilito che un soggetto assegna ad un numero n di azioni appartenenti all'insieme A, un valore soggettivo, e costruita una funzione f che assegna ad ognuno di tali valori un numero appartentente all insieme N dei numeri naturali tale che, se l'azione a e` preferita all'azione b, allora il numero n appartenente ad N assegnato ad a sara` maggiore di quello assegnato a b (cioe` f(a)>f(b)); se esiste un azione a* tale che per qualsiasi altra azione a' diversa da a* appartenente ad A, vale
f(a*)>f(a')
allora, per definzione, il soggetto razionale scegliera sempre a*  Detto in termini umani? PS: ti aspetto al varco, fucile in spalla.  |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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ti aspetto al varco, fucile in spalla. Grande verve per te ultimamente Detto in termini umani, ogni individuo sceglie ciò che più gli conviene basandosi su una scala di valori soggettiva. Non che si voglia dare a ciò un'apparenza di descrizione della realtà, ma un costrutto teorico non può prescindervi. Nel contesto intendeva dimostrare come la logica del profitto sia insita nel comportamento umano (quello razionale, e perciò interpretabile secondo logica), nel senso di minimizzazione dei costi - qualsiasi cosa essi siano nel caso specifico - e massimizzazione dei ricavi. E con ciò non si dimostra affatto che i valori che determinano questa scelta siano stati correttamente stimati dall'individuo, nè che essi siano uguali per tutti.
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #128 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/3/2008
Da
Messaggi: 73
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Citazione:
Si da a bere che la logica del profitto non sia innata nell'uomo,
Nein. Come ho già scritto ripetutamente e come Joseph ha scritto e detto ancora più volte, non esiste evidenza scientifica che ci porti a pensare che ci sia qualcosa di innato nell'uomo. Anzi, l'evidenza finora accumulata porta a pensare l'esatto opposto, quindi non si da a bere proprio nulla, premessa sbagliata, conclusione errata. Citazione: lo chiedo a te.  Citazione:
Chiedo pertanto al nostro di fornire un quadro teorico basilare (definizioni sostanzialmente), sufficientemente robusto per potervi argomentare Zeitgeist.
Su cosa, sull'innatismo? O meglio, sul non-innatismo? Sul fatto che la logica del profitto porta ad avere la situazione attuale del mondo? Su cosa in specifico? Citazione:
quando e` la definizione stessa di razionalita` ad imporla*
Oh boy... Citazione:
*Stabilito che un soggetto assegna ad un numero n di azioni appartenenti all'insieme A, un valore soggettivo
Qui non ci va una virgola, altrimenti la frase non ha senso logico. Citazione:
e costruita una funzione f che assegna ad ognuno di tali valori un numero appartentente all insieme N dei numeri naturali tale che
OK, stai creando una funzione iniettiva totale da "?" in N. Per nulla preciso, per nulla rigoroso. Citazione:
se l'azione a e` preferita all'azione b[/a]
Sotto quali condizioni? a \in A e b \in A? Citazione:
allora il numero n appartenente ad N assegnato ad a sara` maggiore di quello assegnato a b (cioe` f(a)>f(b)); se esiste un azione a* tale che per qualsiasi altra azione a' diversa da a* appartenente ad A, vale
f(a*)>f(a')
allora, per definzione, il soggetto razionale scegliera sempre a*.
Questa cosa non ha senso. Cos'è a*? Ha un significato semantico? Dove l'hai introdotto? Per cosa sta il simbolo di maggiore? Hai fornito una realizzazione in cui quella formula è vera? Esiste una teoria consistente? Quali sono gli enunciati, i simboli per costante, le relazioni, i simboli per variabili e qual è il linguaggio di riferimento? Senza contestualizzare e senza premesse non vuol dire assolutamente nulla, potrei dire con lo stesso procedimento che le rose sono verdi e i gatti volano con le orecchie. Citazione:
(mancano un po di ipotesi e qualche definzione per renderla piu rigorosa, ma direi che e sufficientemente chiara)
No, mancano una marea di cose. Per cominciare una conoscenza di base del procedimento logico matematico, continuando per le mancate premesse, condizioni, vincoli di appartenenza, fino alla capacità di usare il processo di deduzione e il calcolo proposizionale. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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ma no figurati, cominciamo anche dalla geometria euclidea, chiediamo a Redazione di implementare un template per scrivere in linguaggio matematico, prendiamola larghissima, ho proprio voglia di perdere tempo e fatica con uno che va dietro a zeitgeist
Facciamo così'. Ti dimostro molto più semplicemente come la logica del profitto sia innata. Scambia i tuoi 20 euro con i miei 10.
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #130 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Avalon permettimi una curiosità: fai parte di qualche tipo di comitato o gruppo attivo di persone che vorrebbero diffondere zeitgeist? nel qual caso, le opinioni che esprimi si rifanno in qualche modo ad una idea condivisa oppure esprimi semplicemente il tuo parere? Nessun doppio fine nella mia domanda, solo una curiosità A presto |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #131 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/3/2008
Da
Messaggi: 73
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Citazione:
permettimi una curiosità: fai parte di qualche tipo di comitato o gruppo attivo di persone che vorrebbero diffondere zeitgeist?
nel qual caso, le opinioni che esprimi si rifanno in qualche modo ad una idea condivisa oppure esprimi semplicemente il tuo parere?
Entrambe le cose. Non credo ci sia nessuno che "fa parte" dello ZM, perché al momento c'e solo un sito internet con decine di migliaia di utenti che condividono idee e scambiano opinioni. Io sono una di quelle persone, condivido alcune idee e porto le mie opinioni, è tutto in forte evoluzione. |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #132 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/3/2008
Da
Messaggi: 73
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Citazione:
sick-boy ha scritto:
ma no figurati, cominciamo anche dalla geometria euclidea, chiediamo a Redazione di implementare un template per scrivere in linguaggio matematico, prendiamola larghissima,
A parte il fatto che puoi scrivere direttamente il LaTeX e qualunque matematico ti capirebbe al volo in pseudocodice, il problema qui è un altro. Ti sei lanciato a proporre una dimostrazione matematica, dimostrando solo di non esserne in grado e non di non avere alcuna conoscenza. Non mi riferisco a sofismi e dettagli tecnici, dico nemmeno conoscenza di base, da primo anno di università. Citazione:
ho proprio voglia di perdere tempo e fatica con uno che va dietro a zeitgeist
Ah, bellissima questa! Quando fa una figuraccia e no sa più cosa dire (a parte: ho detto una stupidaggine, chiaro), è buttarla sul "non ho tempo da perdere" oppure "ba', me ne vado, qui è inutile discutere". Esilarante. Citazione:
Facciamo così'. Ti dimostro molto più semplicemente come la logica del profitto sia innata. Scambia i tuoi 20 euro con i miei 10.
LOL, questo non dimostra proprio nulla. Se volevi dimostrare che so contare allora hai dato una prova empirica, ma non vai oltre. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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OK, stai creando una funzione iniettiva totale da "?" in N. Per nulla preciso, per nulla rigoroso...
Qui non ci va una virgola, altrimenti la frase non ha senso logico.
Prendiamo queste frasi, che mostra chiaramente dove volesse andare a parare la critica. Questo e` un forum, si cerca di trovare un compromesso tra l'essere rigorosi e cercare di esprimere un concetto chiaramente.
Se anche ti avessi portato una definizione rigorosa di principio di razionalita' (e poco ci manca che si parta dalla geometria euclidea) non sarebbe cambiato nulla: non avresti capito che il problema, semmai, e` nell'esistenza della funzione f.
La verita` e` che non c'ho voglia di fare fatica per uno che va dietro a ZG, perche` questo mi dimostra la sua profondita culturale.
Tanto da non capire che il principio per cui tu non vuoi scambiare i tuoi 10 euro coi miei 20, ma accetteresti 20 contro 10 E` la logica del profitto, ovvero tra piu` e meno scelgo piu` (dove la definzione di piu` e di meno e` rimessa a criteri soggettivi).
L'errore vero che ho fatto, quello grave di cui pero non ti sei accorto, e` che si tratta di una definizione, non di una dimostrazione.
Oppure scrivi che mi sono lanciato a fare una dimostrazione matematica, ma anche questo e` falso: era logica che utilizzava in parte il linguaggio matematico (sottilizzando si potrebbe dire che tra matematica e logica non v'e` reale differenza, ma dubito che tu intedessi questo).
Se sostieni che abbia detto una stupidaggine proponi una definzione migliore di razionalita`.
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #134 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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OK, stai creando una funzione iniettiva totale da "?" in N. Per nulla preciso, per nulla rigoroso
Da A ad N
E impongo che sia monotona (la condizione tale che)
Sotto quali condizioni? a \in A e b \in A?
a e b appartenenti ad A - manca la definizione di sistema di preferenza, mi sembrava troppo lunga per riportarla, ed inutile per i motivi esposti sopra. Confidando nelle tue capacita`, specifico solo che il sistema di preferenza deve essere, almeno per tutti gli elementi di A, riflessivo, completo e transitivo.
Questa cosa non ha senso. Cos'è a*? Ha un significato semantico? Dove l'hai introdotto? Per cosa sta il simbolo di maggiore? Hai fornito una realizzazione in cui quella formula è vera? Esiste una teoria consistente? Quali sono gli enunciati, i simboli per costante, le relazioni, i simboli per variabili e qual è il linguaggio di riferimento?
a* e`, ovviamente, un elemento particolare di A. * e` un simbolo a caso per distinguerlo. E` stata evitata per semplicita` qualsiasi sofisticazione (sacrosanta in realta`) eliminando sia dalle disuguaglianze sia dal sistema di prefernza la possiblita` di maggiore uguale e minore uguale. Solo maggiore o minore (solo disuguaglianze strette).
Per il resto renditi conto di cosa mi hai chiesto: di ripartire dall'algebra elementare (non e` che hai torto, e` che non ha senso chiedermelo in questo contesto. Almeno offrimi un premio in denaro, se no sforzati tu di cogliere)
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Non mi addentro in linguaggi formalizzati, ma se io ti regalo 10 euro perché ti voglio bene, o spendo 10 euro per pagarti da bere al bar, il mio comportamento esula dalla "natura umana" (qualsiasi cosa questa espressione voglia dire)? Sto compiendo un gesto irrazionale? (non è una domanda fatta così per fare, ha importanti implicazioni economiche)
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #136 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Non mi addentro in linguaggi formalizzati, ma se io ti regalo 10 euro perché ti voglio bene...
non è in contrasto con quanto detto.
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
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Citazione: Non mi addentro in linguaggi formalizzati, ma se io ti regalo 10 euro perché ti voglio bene, o spendo 10 euro per pagarti da bere al bar, il mio comportamento esula dalla "natura umana" Per farlo devi pur guadagnarli, quindi a monte c'è un guadagno. Sembra "umano" usare i propri guadagni come si vuole. |
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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@ sick-boy Citazione: non è in contrasto con quanto detto. Sì ma ti pregherei di dirmi anche perché, visto che hai scritto: logica del profitto sia insita nel comportamento umano (quello razionale, e perciò interpretabile secondo logica), nel senso di minimizzazione dei costi - qualsiasi cosa essi siano nel caso specifico - e massimizzazione dei ricavi.@ Vincenzo Citazione: Sembra "umano" usare i propri guadagni come si vuole. Umanissimo, ma per qualcuno la "razionalità" impone di spenderli per averne un ricavo, cosa che non ho quando li regalo a qualcuno. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #139 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Sì ma ti pregherei di dirmi anche perché, visto che hai scritto
Boh Carlo, vale anche per te alla fine: perche` devo spendere venti righe quando tu non riporti il contrasto?
Se mi vuoi bene e VUOI regalarmi venti euro piuttosto che no e` ovvio che massimizzi l'utilita` facendolo invece che no, ed e` altrettanto ovvio che minimizzi i costi facendolo direttamente in prima persona.
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Citazione: Se mi vuoi bene e VUOI regalarmi venti euro piuttosto che no e` ovvio che massimizzi l'utilita` facendolo invece che no Non capisco il senso di questa frase. Che cosa vuol dire che "massimizzo l'utilità" regalando dei soldi? Regalandoli dei soldi non ho nessun utile, perché non me ne viene in tasca niente, non li scambio con un altro bene. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #141 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Non capisco il senso di questa frase. Che cosa vuol dire che "massimizzo l'utilità" regalando dei soldi? Regalandoli dei soldi non ho nessun utile, perché non me ne viene in tasca niente, non li scambio con un altro bene.
Vero che non lo scambi con un altro bene (nel senso di bene prodotto), ma falso che non hai nessun utile: se scambi 10 euro contro l'avermi fatto felice dandomeli, vuol dire che reputi di piu` il farmi felice dei dieci euro. Valutazione soggettiva delle azioni, come detto.
Se invece mi odi e mi regali dieci euro perche` mi vuoi bene, non si puo dire nulla, non c'e razionalita.
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
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Credo che sickboy si rifaccia a questa definizione di profitto Psychic profit and loss. An increase (Profit) or decrease (loss) in the acting man's satisfaction or happiness. Psychic profits and losses are sensible, subjective, mental and purely personal. They can be neither measured nor weighed. They can only be felt or sensed. The psychic profit or loss derived from any action can be compared with that of another solely in terms of more or less. link |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #143 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Rispondo a entrambi, visto che i vostri post dicevano sostanzialmente la stessa cosa.
Se definiamo "profitto" l'ottenimento uno stato che aumenta ciò che ogni individuo ritiene essere le proprie felicità e soddisfazione, allora la frase:
"ogni individuo (razionale) segue la logica del profitto"
è perfettamente equivalente a:
"ogni individuo (razionale) persegue il proprio bene".
Cioè una tautologia che quindi sul reale non dice niente. Ma almeno ha il pregio di non utilizzare espressioni, come "logica profitto", che per il resto del mondo vogliono dire tutt'altro.
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #144 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
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Citazione: Ma almeno ha il pregio di non utilizzare espressioni, come "logica profitto", che per il resto del mondo vogliono dire tutt'altro. Cioè metterlo in der posto agli altri per trarne un vantaggio? |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #145 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Citazione: Cioè metterlo in der posto agli altri per trarne un vantaggio? No, almeno non necessariamente. Di solito significa semplicemente che l'utile personale, materiale e contabile (quindi non nel senso generico della definizione che hai riportato prima) sta al primo posto rispetto ad altri valori, che non vengono perciò considerati nel momento di compiere una scelta. EDIT: cioè lo stesso procedimento presente nel Principe: lì vengono date istruzioni sull'acquisizione e il mantenimento del potere politico, e tali istruzioni hanno di mira solo quello, senza prendere in considerazione le implicazioni etiche delle azioni derivanti: tutti gli altri valori vengono messi in secondo piano rispetto al valore in questione. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Beh carloo, se tu scegli quell'interpretazione non ci posso fare nulla, ma, oltre ad essere grossolana, e` pure lontana dalla semantica dei termini. Logica del profitto e` semplicemente che, una volta assegnati personalmente dei valori a delle azioni, scelgo quella che reputo piu vantaggiosa.
Ma il punto qui non e` dare una descrizione del reale, quanto mostrare come un costrutto razionale non puo` prescindere dalla definizione di un principio di razionalita`, che implica, IMHO, la logica del profitto. La reductio al solo aspetto economico aziendale non ha giustificazioni, e` una forzatura.
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #147 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Citazione: Ma il punto qui non e` dare una descrizione del reale, quanto mostrare come un costrutto razionale non puo` prescindere dalla definizione di un principio di razionalita` Perfettamente d'accordo. Infatti nel momento in cui Mises scrive certe cose in Human Action, non ho niente in contrario se le intendiamo come nucleo assiomatico di base per costruire una teoria dello scambio economico. Come in una qualsiasi teoria, non è importante quanto siano "veri" gli assiomi di base, è importante quanto da essi si possa dedurre una teoria utile a descrivere, interpretare e prevedere il reale* (e riguardo all'economia mi pare che la corrente di pensiero austriaca da questo punto di vista si difenda molto bene). L'importante è che questi assiomi non pretendano di fornire una descrizione vera della realtà, come spesso qui vengono intesi. * Per fare sempre il solito esempio, il nucleo assiomatico della fisica newtoniana è stato "superato" (in quanto ad "aderenza alla realtà") da quello della fisica quantistica, ma ciò non toglie che ad esempio per spedire in orbita un satellite si utilizzi ancora la fisica newtoniana, perché è la più utile (e la più semplice) per descrivere quei fenomeni che sottostanno al lancio di un oggetto in atmosfera, in modo da prevederli e controllarli. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #148 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Perfettamente d'accordo. Infatti nel momento in cui Mises scrive certe cose in Human Action, non ho niente in contrario se le intendiamo come nucleo assiomatico di base per costruire una teoria dello scambio economico. Come in una qualsiasi teoria, non è importante quanto siano "veri" gli assiomi di base, è importante quanto da essi si possa dedurre una teoria utile a descrivere, interpretare e prevedere il reale* (e riguardo all'economia mi pare che la corrente di pensiero austriaca da questo punto di vista si difenda molto bene).
Rimane il fatto che costruire un qualsiasi sistema teorico che prevede o pretende di inglobare in esso una qualsiasi descrizione del comportamento umano non puo prescindere dal definire un comportamento razionale, potendo la componente irrazionale esistere ma non essere prevista in alcun modo (anch'essa, per definizione)
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| carloooooo |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #149 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Citazione: Rimane il fatto che costruire un qualsiasi sistema teorico che prevede o pretende di inglobare in esso una qualsiasi descrizione del comportamento umano non puo prescindere dal definire un comportamento razionale Ok, in altri termini possiamo dire che un'azione è razionale quando opera per raggiungere un fine determinato. Formulata così non ho niente da dire. Riguardo alla semantica, è vero che "profitto" nell'accezione più ampia del termine significa in generico "vantaggio, giovamento, beneficio fisico, intellettuale o morale". E' utilizzata però anche per definire, nello specifico, "in un’attività produttiva, commerciale o finanziaria, differenza tra il valore del prodotto e i costi di produzione". Quando si parla di "logica del profitto" ci si riferisce proprio a questo secondo significato più ristretto. Per questo io sobbalzo sulla sedia quando mi dici che la logica del profitto è insita nella natura umana, e ti chiedo di spiegarmi se quando offro da bere al bar sono non-umano. Non è che un significato sia giusto e l'altro sbagliato, perché entrambi derivano dall'uso che se ne fa, ed è quest'ultimo poi ad influenzare le definizioni che si trovano nei vocabolari. Per cui se hai interesse a compiere una battaglia culturale su quelli che ritieni i veri significati delle parole, allora continua pure indefesso a usare l'espressione "logica del profitto" nel modo in cui la intendi tu. Però se il tuo obiettivo è semplicemente quello di riuscire a fare delle discussioni sulla base di un linguaggio condiviso, devi precisare che cosa intendi, perché molti possono dare interpretazioni diverse alla stessa espressione. Nella sostanza non cambia niente, basta mettersi d'accordo. |
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| sick-boy |
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Re: 15 Marzo Z-Day: giornata mondiale di attivismo e proiezione gratuita Zeitgeist Addendum | #150 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Scusa carlooo,
ma non sono assolutamente d'accordo. In economia (scienza sociale, non materia contabile; quella e` solo una aprte dell'economia aziendale che e` a sua vola parte dell'economia. Per mettere i puntini sulle i) e` chiaro dal giorno zero in cui la si studia cos'e` il profitto: e non e` il profitto contabile. Poiche` tutta la microeconomia e` una teoria della scelta, sarebbe difficile sostenere diversamente.
Se si vuole dire che logica del profitto vuol dire profitto ad ogni costo anche facendo cadaveri, allora si cede alla propaganda egualitarista, visto che siamo lontani dai significati delle singole parole. E dovremmo sapere tutti che non e` chiamando lo zoppo handicappato che si cura la sua gamba.
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