Redazione ha scritto:
Non vorrei apparire come il frescone che arriva all'ultimo momento, ma una domanda a questo punto devo farla (mi rivolgo un pò a tutti):

Siete proprio sicuri che sia importante stabilire le dimensioni reali dell'olocausto (600.000 morti piuttosto che sei milioni), invece di stabilire chi VERAMENTE l'abbia voluto?

Mi permetto di suggerire che se c'è un caso nella storia in cui venga alimentato un falso problema, per distrarre da quello vero, sia proprio questo.

L'analogia corrente fra nazismo e sionismo non nasce dal nulla. Ed è per quello che i sionisti si ribellano, nel sentirla pronunciare. Se qualcuno li paragonasse la Mostro di Lochness, ad esempio, non muoverebbero un dito.

Fine intervento - potete tranquillamente ignorarmi.

francesco7 ha scritto:
Citazione:

Invito ognuno di voi a dargli un'occhiata..... http://www.holywar.org/PROPAGAN.htm

Certo Notturno è un sito un po' troppo estremista dal punto di vista dei contenuti ma in questo caso si stanno portando dei fatti, delle vicende storiche. Come al solito l'uomo indica la luna e gli si guarda il dito.

florizel ha scritto:
Citazione:

ma l'hai visto un pochino il sito da cui hai tratto la tua citazione????

Notturno, cosa ti scandalizzi se, purtroppo, alcune documentazioni è possibile trovarle solo nell'ambito di una dicotomia imperante tra posizioni politiche?
E' forse per "nostro" demerito particolare non riuscire a collocarci su posizioni INDIPENDENTI da questo o quel POTERE?

Comunque, ti passo un altro link:

"Intanto il sionismo quanto il nazismo desideravano costruire uno ‘Stato’ che sarebbe stato ‘ redento’ tramite una purificazione violenta (nel caso della Germania nazista) e un ‘muro d'acciaio’ (nel caso dell'Israele sionista). "

"Nel 1949 l'intelligence israeliana impiegò Walter Rauff, un ufficiale delle SS che si ritiene sia stato responsabile dell'omicidio di almeno 100.000 persone e che era ricercato dagli alleati come criminale di guerra. Israele, invece di portarlo alla giustizia, lo pagò per i suoi servigi e lo aiutò a scappare in sud America. Rauff che aveva escogitato un piano per distruggere gli ebrei in Palestina non fu il solo criminale nazista impiegato da Israele."

O forse preferisci quest'altro?

"Il sionismo dichiara che gli ebrei, senza eccezione, appartengono ad una specifica etnia; altrettanto fecero i nazisti quando rivendicavano la specifica identità etnica di ogni tedesco.

Come fecero i nazisti, i sionisti hanno cercato di creare uno ‘stato’ la cui ‘salvezza’ è garantita dalla purificazione: ottenuta con la violenza diretta, nel caso della Germania nazista, e, nel caso del sionismo israeliano, con la costruzione di un ‘Muro di Ferro’."

"Ma dobbiamo porci la seguente domanda: i nazisti erano ‘nazisti’ solamente perché avevano costruito e utilizzato le camere gas per ridurre in ceneri le loro vittime, ebraiche e non? Il male rappresentato dal nazismo sarebbe minore, il loro essere ‘nazisti’ in qualche modo sarebbe attenuato, se, invece di forni, avessero adoperato le pallottole o la fame come strumenti della morte, così come fa ora Israele nei confronti dei palestinesi? D’altronde, se gli ebrei avevano il diritto di chiamare la nave Exodus un’Auschwitz galleggiante, perché i palestinesi non possono descrivere come ‘nazista’ l’estirpazione, il loro allontanamento dalle proprie terre ancestrali? Gli ebrei hanno forse l’esclusiva sull’uso del termine? Si applica esclusivamente ai loro nemici e a chi li critica? Gli altri, gli stessi palestinesi non hanno il diritto di usare questo termine, ‘nazista’, con riferimento ai crimini israeliani e a chi li compie?"

(...)

"A pochi giorni dagli avvenimenti dell’11 settembre 2001 negli Stati Uniti, l’allora Ministro per la difesa israeliano, Benjamin Ben Eliezer, dichiarò con soddisfazione che l’attenzione mediatica rivolta a quanto era accaduto negli Stati Uniti sgomberava il campo per Israele, che ora poteva uccidere un numero maggiore di palestinesi nella Cisgiordania senza dover subire le condanne e critiche della comunità internazionale."

PS: ma "stern gang" l'hai poi cercato?

Invito ognuno di voi a dargli un'occhiata..... http://www.holywar.org/PROPAGAN.htm

ma l'hai visto un pochino il sito da cui hai tratto la tua citazione????

L'analogia tra sionismo e nazismo non nasce dal nulla.

Nasce anche da menti un tantino distorte.

Quando le vittime sono gli ebrei, allora ci si sgola a cercare le prove.
...E poi, invece, quando si passa ai palestinesi, allora e' sufficiente il "cui prodest" immediato.

Non ci vedo l'esistenza di quel "nel nome".

Mi stupisce, infine, che tu non ti renda conto che quand'anche la morte di milioni di palestinesi ci sia effettivamente stata, essa viene oggi strumentalizzata a scopi politici, per garantire al popolo palestinese sopravvissuto la costituzione di uno stato da cui possa, poi, governare il mondo.

L'analogia corrente fra nazismo e sionismo non nasce dal nulla. Ed è per quello che i sionisti si ribellano, nel sentirla pronunciare. Se qualcuno li paragonasse la Mostro di Lochness, ad esempio, non muoverebbero un dito.

Altrimenti non dovremmo scandalizzarci più del fatto che MILIONI di palestinesi vengono sterminati da decenni nel nome delle vittime dell'olocausto.

Attenta a non dare per scontato che una strumentalizzazione esista.

ci sono molte persone che quando l’argomento è l’olocausto non riescono a fare a meno di mescolare del tutto impropriamente il piano intellettuale con quello morale…

… Dunque, se contesti, in qualunque forma, qualitativa e/o quantitativa, la versione ufficiale dell’olocausto sei cattivo.

Siete proprio sicuri che sia importante stabilire le dimensioni reali dell'olocausto (600.000 morti piuttosto che sei milioni), invece di stabilire chi VERAMENTE l'abbia voluto?

Appunto. Perchè tiri fuori la faccenda del "superiore" in merito all'essere "semplicemente" discordi, quindi?

Qui poi si sta parlando di una questione storica su cui sussistono diverse interpretazioni. Che c’entra con l’essere migliori o peggiori?

Una sola replica: tu parti dal presupposto che in un confronto ci si possa sentire moralmente "superiori" solo in quanto "discordi".
Non valuti nemmeno la possibilità che ci si possa sentire tali in merito ai "contenuti".

Nè che possa esistere una serie di "principi" che fanno propendere per una data posizione piuttosto che per un altra.

Non ti salta nemmeno in testa che i partecipanti a questo forum, per lo più gente che mastica complottismo da mane a sera, se ne frega altamente della fazione “ufficialista".
Qui ci sono interlocutori "superiori" per il solo fatto di fottersene di prendere posizioni aprioristiche, e dovrebbe essere ormai chiaro anche a te.

Ogni lezioncina su un "confronto" che LIVELLA MORALMENTE gli individui è tipica solo della cosidetta "democrazia".

Nella vita reale, quella che ci viene sbattuta brutalmente in faccia ogni giorno, se il nostro interlocutore discorde dovesse essere un esaltato, un farabutto, un millantatore, io mi auguro sinceramente che qualcuno continui a sentirsi moralmente superiore.
Senza offesa per nessuno, sia chiaro.

Che poi ci sia, come affermi, un disinteresse circa le tesi revisionistiche, è una tua fissazione, consentimi.
Chiunque qui può approfondire e verificarlo.

A mio avviso, sarebbe ora di smetterla di piangersi addosso, e continuare una discussione seria e costruttiva.
Non ti offendere, ma la stai facendo troppo nera.

Speriamo di procedere senza ulteriori piagnistei.

presuppone che nessun partecipante si senta esponente di una categoria morale superiore a quella dei propri interlocutori discordi

L'olocausto o è avvenuto oppure è una gigantesca impostura. Quindi,perchè mai "negarlo" equivarrebbe ad assolvere chi lo ha progettato? Niente olocausto niente progetto del medesimo.

Ribelle è un negazionista e quindi negaziona.
Altro non è capace di fare.

Valentina Pisanty, durante una conferenza i cui atti sono stati raccolti da Marcello Flores, ha offerto un'analisi sulla metodologia stilistica dei negazionisti al fine di capire quella che è la struttura logica o paralogica sottesa agli scritti degli stessi, per capire se vi sia un'ossatura argomentativa costante in tali testi, e se (ed eventualmente come) tale ossatura si discosti sensibilmente dal metodo interpretativo comunemente impiegato dagli storici di professione.

L'autrice ritiene che Robert Faurisson sia la figura di transizione tra la fase propagandistica del fenomeno negazionista ed il tentativo di conquistare una certa rispettabilità scientifica. Faurisson, insieme ad alcuni suoi allievi, fra cui spiccano Henry Roques e Carlo Mattogno, tenterebbe di legittimare il negazionismo attraverso l'utilizzo di strategie retoriche “oggettivanti”. Lo scopo dei revisionisti “ricercatori” sarebbe quello di dare l'impressione, del tutto illusoria, che sia in corso un serio dibattito storiografico tra la “storiografia ufficiale” da un lato e la “storiografia revisionista” dall'altro.



Le strategie usate dai negazionisti, a detta della Pisanty, sono semplici, ma efficaci.



In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta.



Procedono poi con una ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria.



Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitater, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, la pulizia etnica in corso, come il famigerato congresso di Posen del 1943 o la Conferenza di Wannsee, di cui negano l'autenticità.

Quello che i negazionisti propongono sarebbe dunque una decostruzione, una dissezione degli studi storiografici, quali il Poliakov, l'Hilberg ecc., e delle testimonianze dirette, per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l'accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Essi, in fin dei conti, si “discostano dall'oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l'avversario ha detto”.



La Pisanty cita, a tale proposito, l'argumentum ad personam descritto da Arthur Schopenhauer nel suo saggio Sull'arte di ottenere ragione: “Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall'oggetto della contesa (dato che in quella sede si ha partita persa) al contendere e si attacchi in qualche modo la sua persona”.



I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank[/b], esprimendo dubbi sull'autenticità degli scritti o sulla comprensione del testo, come nel caso di Rudolf Höß, o insinuando che la testimonianza è inventata o forzata o che sia un falso, come in molti casi relativi alle deposizioni lasciate dai gerarchi nazisti al processo di Norimberga.

I negazionisti, insomma, secondo l'autrice metterebbero in dubbio la veridicità di alcune testimonianze simbolicamente importanti, per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Appigliandosi ai minimi errori commessi dai testimoni (sia da parte dei superstiti, sia da quella delle SS), i negazionisti saltano precipitosamente alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato su un dettaglio, nulla garantisce che egli non sia sia sbagliato anche sul resto (è la logica del "Falsus in uno, falsus in omnibus").

All'occorrenza, tali autori non esiterebbero a fabbricare fonti inesistenti, come il presunto computo della Croce Rossa Internazionale, per cui le vittime della ferocia nazista non sarebbero state più di trentamila. La Pisanty sottolinea come la Croce Rossa Internazionale si sia preoccupata di smentire immediatamente tale informazione, infondata e del tutto falsa.

Te ne sei accorto, finalmente. E no, questa volta non sbagli, per fortuna. Festeggiamo lo straordinario evento.



Citazione:



Là ci sono alcune confutazioni storiche ai tuoi pregiudizi - ovvero alle cose che dice Mattogno.

Anche se non parli inglese risultano di più immediata comprensione di un testo medio del tuo autore preferito sull'argomento.





Che siano confutazioni alle cose che dice Mattogno tu sei costretto a scriverlo sulla fiducia.



Citazione:



Mi piego alle minacce. Ho editato il post.

In quel sito ci sono alcune confutazioni storiche ai tuoi pregiudizi - ovvero alle cose che dice Mattogno (curioso come le cose sembrano coincidere..)

Mi piego alle minacce del manipolo. Ho editato il post.

Qual è esattamente il senso di questa osservazione imbecille?

..stronzate.. ..stronzate.. ..stronzate.. ..stronzate..

Citazione:

Leggere/interpretare/confutare i copia/incolla che fai tu (o chiunque altro)? (*)

Citazione:

Cerca di non accrescere ulteriormente il tuo sciocchezzaio personale che è già fin troppo ricco così com’è.

Citazione:

Te ne sei accorto, finalmente. E no, questa volta non sbagli, per fortuna. Festeggiamo lo straordinario evento.

Citazione:

Che siano confutazioni alle cose che dice Mattogno tu sei costretto a scriverlo sulla fiducia.

Citazione:

Ulteriore mucchio di stronzate.

Citazione:

A proposito di fuffa...

...e di strafuffa. (**)

(*) Questa tecnicamente è al di qua dei confini dell'insulto esplicito. L'ho messa perché, alla luce del successivo punto 2, è particolarmente gustosa.

(**) N.B. Io ero stato il primo ad usare il termine “fuffa”, però mi ero anche preso il disturbo di spiegare il perché lo usavo.)









5) I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank



Non voglio fare paragoni assolutamente fuori luogo fra persone normali e figure così drammatiche, quindi non parafraso questa citazione.

Mi limito a sottolineare come nella sua breve permanenza in questo sito la stragrande maggioranza dei post di Ribelle[b] citino in modo negativo qualcuno, quasi sempre le stesse persone.

All’inizio quello sotto tiro ero io, poi per fortuna è andato a cercare nuovi amici e ha trovato [b]so_tutto.

Per dare un’idea dell’ordine di grandezza, questo riguarda oltre il 70% dei suoi interventi (almeno all’incirca fino al suo post n.40, che poi mi sono scocciato di mettere i segnetti nell’agenda).

Controllare (e contare) per credere.









Ma torniamo al n.2, quello che avevamo rimandato.



2) "Esso procede con un metodo “negativo”, tenta cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano... (l'esistenza dello sterminio), ma non porta una testimonianza o documentazione a garanzia della sua tesi. Come dire che non può dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la sua teoria, dunque cerca di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta."



Una frase pesante, che suona strano poter applicare a un utente del forum. Ovviamente non per quanto riguarda lo sterminio ma come modalità di comunicazione in genere.

Eppure Ribelle ci ha un po’ abituato a questa sorta di estenuante strip-tease intellettuale, dove sembra sempre che gli indumenti cadano, ma poi invece non cadono mai.



FASCISMO MALE ASSOLUTO: # 51Citazione:

Per quanto riguarda il resto, parecchio grossolano ed opinabile, per il momento sorvolo. Bisognerebbe scrivere parecchio, molte pagine, e l’ambito non è adeguato. Magari qualcosa più avanti.

E più avanti… niente.



[Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.: # 90 Citazione:

Ti do tempo di ritirarla entro il prossimo post per evitare una magra figura. Ti auguro di saper riconoscere un buon consiglio, quando te lo danno.



Siccome molto di quello che segue discende da questa stronzata (si è sentito bene “stronzata”? Si? Bene.) per il momento mi fermo qui. Aspetto il tuo post di rettifica.

Arrivato il post di rettifica, con tanto di edit (dichiarato) del post incriminato.

Uno si aspetterebbe che dopo la immediata rettifica il discorso potrebbe proseguire, ma invece..



#102 Citazione:

Cita nomi e classificazione, così poi ti becchi la doverosa sputtanata che ti meriti.

No, ANCORA?????

Ancora un pretesto per non dire niente?



Giusto per fare un esperimento non ho citato né nomi né classificazioni.

Chissà che non fosse la volta buona!

Ma invece niente di nuovo sotto questo sole: non solo non è arrivata la sputtanata, ma come al solito non è arrivato niente.





Perché dopo un po’ è difficile non accorgersene.

Curiosamente leggendo gli interventi di Ribelle si nota una grande abbondanza di tutto tranne che di una cosa: gli argomenti.



Non sono riuscito a trovare un intervento nel quale si prendesse la responsabiltà di un'affermazione, ovvero facesse un qualche tipo di comunicazione in positivo.

La cosa che ci si è avvicinata di più è stato un breve riassunto delle posizioni di C. Mattogno - ovvero di una terza persona; per il resto in entrambi i thread il massimo che si è riusciti a ottenere è stato qualche sporadico link, e un copiaincolla di un brano di testo.





Cosa che anche l’ottimo Notturno aveva già avuto modo di notare qualche tempo fa:



Notturno

Citazione:

Invece di fare il "botta a botta", proponi qualcosa che abbia dei "contenuti".

Non sarebbe meglio?

(E anche so_tutto aveva avuto modo di avvisarlo che su questo forum non è consuetudine il "mandare a leggere".)





A me sembra quindi che l'ossatura metodologica e paralogica che la Pisanty riconosce come tipica del negazionismo sia la stessa applicata da Ribelle.

Così, giusto per voler spiegare come “negazionista” sia una appartenenza, volendo, non solo ideologica.

Volendo.







- - - - - - - - - - -





ECCHELLA’.

Stavo rileggendo i post di Ribelle, ho scritto il post, arrivo a postarlo e scopro di essere stato espulso.



Di nuovo!



Beh, pazienza.

Qualcuno dice che le espulsioni sono come le corna: fanno male solo la prima volta..





Redazione

Citazione:

Non ho letto i post precedenti, ma è chiaro che se altri sono usciti dalle righe dovranno essere bastonati in relativa misura

NOTA BENE: io NON chiedo e NON mi auguro l’espulsione di nessuno.

E non credo neppure al concetto di Giustizia Perfetta.

Per quanto mi riguarda Ribelle può continuare a postare tranquillamente le sue, in mancanza di termini migliori, negazioni.



Citazione:

ELWOOD: Se proverai ad iscriverti con un altro nick sarò costretto ad oscurare tutti gli IP da cui ti colleghi.

Visto il numero dei pc che uso questo potrebbe essere un compito DAVVERO improbo..



Ma non preoccuparti: non ho intenzione di tornare a chiedere l’ammissione.

E sulla mia reticenza a iscrivermi con altri nick ho già parlato.

Auguro davvero buona fortuna a tutti quanti.





ElwoodBlue.

Mi sorprende che tu non riesca a capire l'identità dei tuoi iscritti neanche quando continuano ad usare la stessa mail d'iscrizione e non si sforzano di nascondere l'ip.

florizel ha scritto:


Va bene fare luce su dettagli che possono sicuramente essere stati ampliati, o su eco propagandistici molto amplificati, ma negare l’olocausto in toto equivale paradossalmente ad “assolvere” chi lo ha progettato.
E non mi riferisco solo agli esecutori materiali di quello che, a mio parere, resta un vero e concreto sterminio. A proposito di questo, a molti “negazionisti” sembra essere sfuggito il “sostegno” sionista al nazismo…