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 ahmbar |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #68 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Aggiungo un link a quanto scritto da Ribelle per chi volesse leggere le risposte a Rotondi date da Mattogno senza doversi leggere tutto qui |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Ribelle |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #67 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 16/9/2008
Da
Messaggi: 216
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so_tuttoCitazione: Trascuri il fatto che uno potrebbe aver semplicemente studiato quel tanto che basta per liquidare la questione. Si starebbe chiedendo precisamente di dare prova di tale profonda erudizione. Se non è troppo sforzo, è chiaro. Citazione: Studiare approfonditamente certa roba, pubblicata da editori che si chiamano "Le rune" o "La sentinella d'Italia", e in cui la propaganda filo-nazista non è abilmente nascosta da uno strato di erudizione storica, ma direi invece il contrario, è una condanna peggiore della galera. Questo sì che è un attentato alla libertà d'opinione. Il valore di un libro non si giudica dunque dal suo contenuto ma da chi sia il suo editore. Neanche l’ombra di un pregiudizio. Molto bene. Citazione: E per favore, basta con questo vittimismo. Cosa si vuole, il monumento alla memoria per le vittime dell'antinegazionismo? Revisionismo, non negazionismo. E il monumento non credo l’abbia richiesto nessuno. Non essere perseguiti penalmente e incarcerati per le proprie opinioni, invece, credo che sarebbe abbastanza gradito un po’ a chiunque. Citazione: Ma parliamo di qualcosa di concreto: supponiamo che le camere a gas fossero solo usate per sterminare i pidocchi. Bene. E' lecito chiedersi, in tal caso, che fine abbiano fatto i "selezionati", oppure non gliene frega niente a nessuno? Non ci crederai, ma i revisionisti, tra le altre cose, parlano anche di questo. Con qualche riferimento documentale, tra l’altro. Cosa diranno? Se non li si legge, non lo si saprà mai. Nella qual cosa non c’è niente di male, sia chiaro. Fino a che non si pretenda di esprimere giudizi in proposito, però; altrimenti si precipita un po’ nel grottesco, ne convieni? Citazione: La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere? Nessuno. In Ita(g)lia è una filosofia culturale(?) assolutamente vincente ormai da diverso tempo. Vai tranquillo. Citazione: Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti". Che si sia forse rotto i coglioni di vedere liquidate come “fesserie”, da ogni primo sprovveduto che passa e spesso senza la minima argomentazione pertinente a supporto, le cose che scrive? Mmm. Potrebbe essere. NotturnoCitazione: Un cenno a chi vuole che si sia sempre letto "tutto" prima di scrivere o i esprimere un'opinione.
E' fisicamente impossibile. Ed è evidente per chiunque.
Ognuno di noi si presenta con il proprio bagaglio culturale.
Lo scopo del forum è proprio quello di trovare spunti e stimoli per approfondire.
Ma non è che debba vigere il divieto di opinione "se non hai letto questo, o quello, o quell'altro, o (peggio) TUTTO". Giusto. Assolutamente. E non è certo quello che sto chiedendo io. Però, Notturno, se qualcuno dicesse che tu scrivi solo cazzate, immagino che avanzeresti legittimamente la richiesta che costui motivi la sua affermazione nel merito. E se a questo punto questo tizio ti rispondesse di non avere mai letto quello che hai scritto, se tu lo mandassi a cagare per direttissima dubito che chicchessia - incluso tu stesso - ti darebbe torto. Ora, da quello che mi è capitato di leggere, Mattogno non fa certo mancare i riferimenti documentali a sostegno delle sue affermazioni. Sono sostegni validi? Sinceramente, di mio io non sono in grado di valutarlo granché, né in termini di attendibilità né di congruenza (non più di quando, per dire, a sostegno di una certa teoria sulla IV dinastia egizia viene citata documentazione geroglifica dell’epoca): non sono uno specialista dell’argomento. L’impressione che ho, comunque, è che uno sforzo serio di ricerca dietro le sue opere ci sia indubbiamente (tanto per dire, c’è un suo scritterello di solo una trentina di pagine in cui le note sono la bellezza di 156, molte delle quali riferite ad altri testi e documenti). E siccome, di contro, ho la nettissima sensazione che chi in questa discussione lo liquida in quattro e quattr’otto come ciarlatano non sia poi questa vetta della storiografia (almeno a giudicare dall’assoluta mancanza di argomenti di merito, che non vengono esibiti agli astanti neanche a pagamento), se permetti - nella convinzione di stare partecipando ad un confronto serio - mi sembra opportuno sollevare la questione (se invece l’obiettivo del thread è semplicemente far fare esercizio alle dita, allora come non detto). Citazione: Il problema della strumentalizzazione di un evento storico è qualcosa che affligge (forse) entrambe gli schieramenti.
Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...).
Io consiglierei di sgomberare il campo dalle motivazioni "nascoste" e di affrontare i fatti. Questa è una considerazione sensata, ma (e siamo nel regno dell’elementare anzi del lapalissiano) l’utilizzo strumentale che si può fare di una tesi culturale non inficia minimamente la sua correttezza, se ce l’ha. Le due cose sono fattori assolutamente distinti, e chi nella discussione non sta cogliendo tale distinzione non dimostra - chiedo scusa - una intelligenza molto profonda (formula eufemistica di cortesia  ). Assodato (spero) ciò, nel seguito del thread mi aspetto, in caso di ulteriori giudizi negativi sulle opere degli storici revisionisti, di avere anche le relative adeguate e pertinenti motivazioni di tali giudizi. In caso contrario, permarrà l’assoluta irrilevanza dei giudizi stessi. SkabregoPer quanto riguarda la Pisanty, in risposta al suo libro “L'irritante questione delle camere a gas. Logica del negazionismo” Carlo Mattogno ha prodotto un testo di 127 pagine che si può leggere (sempre se non è troppo disturbo...) qui. Se abbia confutato adeguatamente le tesi della Pisanty (che comunque, giova ricordarlo, non è una storica) ognuno può deciderlo in piena autonomia intellettuale. A me è sembrato abbastanza puntuale ed esauriente, ma non si sa mai. P.S. Da qualche parte dice pure qualcosa in merito a Francesco Rotondi. Buona lettura ai volonterosi.
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| Skabrego |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #66 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
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Così solo per gusto, questa lettera a Blondet di Rotondi... http://francorotondi.blogspot.com/2006/12/lettera-maurizio-blondet.htmlLettera a Maurizio Blondet Questa è la lettera che ho scritto a Maurizio Blondet in risposta a un suo articolo del 23.11.2005 circa l'arresto del negazionista inglese David Irving Non è stata mai pubblicata né ha ricevuto risposta perciò ve la propongo, anche perchè la conferenza di Teheran sull'Olocausto ha riaperto in questi giorni la questione del negazionismo. Gentile Direttore, spero e sono certo che pubblicherà sul Suo sito questa lettera. Sono stato tra quelli che ha pubblicamente disapprovato l’arresto di Irving così come quello di altri negazionisti; coinvolgere in tali questioni polizia e magistratura non è giusto né utile; ritengo che un reato di opinione, anche se riprovevole, non debba assolutamente essere punito con la carcerazione. Ciò premesso, dopo aver letto, purtroppo solo di recente, il Suo articolo del 23.11.2005 “Giro di vite perché proprio adesso” mi è sembrato giusto esprimerLe, seppur con notevole ritardo, qualche doverosa puntualizzazione. Zündel, anche se certamente meno noto di Irving, è persona che gode di grossa popolarità non solo negli ambienti del cosiddetto “negazionismo” ma più in generale nell’entourage del neonazismo internazionale. Costui, che Lei benevolmente definisce “artista grafico” non è, tanto per iniziare, l’autore del libercolo negazionista “Did six millions really die”, scritto invece da tale Richard E. Harwood pseudonimo del razzista inglese Richard Verral, libercolo che Lei evidentemente, a differenza mia e per Sua fortuna, non avrà mai letto …dorma pure sonni tranquillo non si è perso niente di serio. Zündel è invece artefice solo di qualche grottesco opuscoletto i cui titoli si commentano da soli ("The Hitler we loved and why” , “UFO’s: Nazi Secret Weapons”…) e a suo tempo si limitò esclusivamente a diffondere, grazie alle sue indiscutibili capacità propagandistiche, il suddetto scritto di Harwood-Verral, assurto alla dignità di testo sacro del “revisionismo olocaustico” tanto da essere stampato in milioni di copie. Non è perciò storico né, che mi risulti, artista ma è sicuramente un neonazista dichiarato, infaticabile propagandista, gestore di un sito con loghi che evocano i simboli delle SS; circola attorniato da patetici guardaspalle travestiti da SS e si propone al pubblico in varie folcloristiche messe in scene, servendosi di travestimenti buffoneschi, quali indossare la tuta degli ebrei dei campi di concentramento o quella di minatore con il numero del telefono sul berretto, senza esitare a proporsi come una sorta di neo-Salvatore con tanto di croce in spalla. Effettivamente un processo e un arresto per un fenomeno da baraccone di tal fatta lo trovo certamente inopportuno… Quanto agli “esperti” di cui parla quello che ha fatto più scalpore è stato sicuramente l’"ingegner” Fred Leuchter (autore dell’omonimo e famigerato “Rapporto” tuttora pietra miliare nel “revisionismo scientifico”) che si firmava “ingegnere capo”, senza essersi mai laureato in ingegneria, e che si presentava in veste di “ esperto specializzato in progettazione e fabbricazione di tecnologie per esecuzioni capitali”, millantando collaborazioni di lavoro con vari penitenziari americani, dimostratesi inventate di sana pianta. Parlando della deposizione del sedicente ingegnere, Zündel pontificherà «Era il 4 di aprile del 1988 esattamente nel giorno del compleanno di Adolf Hitler. Fred Leuchter, inconsapevole del bel regalo di compleanno che stava per fare al Führer, entrò a testimoniare nel Tribunale di Toronto tra lo sbigottimento generale (…). Era chiaro a tutti i presenti che si stava costruendo la Storia!». Leuchter invece, meno pomposamente ma altrettanto grottescamente ebbe a definire la sua “spedizione” ad Auschwitz , in cui aveva inconsapevolmente coinvolto la povera moglie, come la sua “Luna di Miele”. Che in Germania e in Austria, non per fortuna nel nostro paese, esistano leggi che impongano l’arresto per situazioni del genere è inaccettabile; paragonare però il rozzo neonazista canadese a Galileo, come ha fatto Robert Faurisson, professore universitario reale e non sedicente, mi pare francamente una gran pagliacciata! Per inciso l’esperto Leuchter, inizialmente proposto come la punta di diamante del “revisionismo scientifico” e osannato sia da Faurisson che da Irving che gli avevano dedicato entusiastiche prefazioni, è ormai stato scaricato da gran parte dei negazionisti, Irving compreso, dopo che Jean Claude Pressac ne aveva distrutto definitivamente il “Rapporto”. La storia del chimico tedesco, che per essere precisi si chiama Rudolf e non Rudolph, non è proprio la stessa se non altro perchè German Rudolf è effettivamente un chimico. “Visitò” Birkenau, non tanto penso per amore della ricerca storica, quanto perché, come ci dice egli stesso, ingaggiato dall’ex generale nazista Otto Ernst Remer, più volte condannato per incitamento all’odio razziale. Che non abbia trovato “tracce di Zyklon B” non è vero e del resto non sarebbe stato possibile perché anche i negazionisti sanno che Auschwitz era zeppo di barattoli di Zyklon: solo che questi dicono che serviva solo ad uccidere i pidocchi e non ebrei, zingari, testimoni di Geova e omosessuali, rinnegando ogni testimonianza di carnefici e vittime e interpretando a modo loro e strumentalmente ogni documento. Rudolf, come Leuchter ma con maggiore padronanza tecnica, ha sostenuto sostanzialmente l’inesistenza delle camere a gas omicide ad Auschwitz basandosi sul riscontro di basse (attenzione non inesistenti!) concentrazioni di cianuri nei campioni estratti dal Krematorium II rispetto a quelle più elevate ritrovate nelle camere di disinfestazione. Ma su questo punto le stesse critiche fatte da Pressac per il “Leuchter Reort” possono essere estese anche al “Rudolf Report”, criticato peraltro anche da altri, altrettanto importanti, autori, Richard Green in primis. Non mi dilungo sulla storia dei diari di Anna Frank ma voglio solo ricordare che l’uomo che arrestò la ragazzina ebrea non è un personaggio virtuale o romanzesco perché nel 1963 fu trovato e arrestato a Vienna : si chiamava Karl Josef Silberbauer ed è morto nel 1972. E per farsi un’idea dello spessore morale di Felderer, autore di “Il diario di Anna Frank: una frode” basta leggere un disgustoso passo del suo libro che così commenta le esperienze sentimentali della sfortunata adolescente ammazzata per il solo fatto di essere ebrea “Il mondo non aveva ancora sperimentato l'attuale epoca del porno; e il Diario, diffuso atutti i livelli sociali, diede sicuramente un duro colpo ai costumi sessuali della nostra società, aprendo la strada all'attuale decadenza morale e ponendo le basi di quella vasta industria moderna, in cui a ciarlatani d'ogni tìpo è permesso esporre e vendere, in tutta libertà, la loro sordida mercanzia”. I Rapporti della Croce Rossa di cui Lei parla mi risulta siano una bufala. Parlavano di sole 300.000 vittime del nazionalsocialismo e fecero la loro comparsa nel ‘55 in un articolo comparso sul giornale “Die Anklage”; la Croce Rossa smentì la veridicità di tali dati in quello stesso anno e 10 anni dopo in una lettera indirizzata all’Istituto di Storia Contemporanea di Monaco, tanto che persino il negazionismo più raffinato evita ormai di farne menzione. Quello che è certo è che, nonostante le acrobazie statistiche e pseudostoriche, nessun negazionista è riuscito a spiegarci che fine hanno fatto i milioni di ebrei deportati, non immatricolati e scomparsi da sempre nel nulla. Non penso che occuparsi della presunta inesistenza delle camere a gas possa essere definita storia ma stia pur tranquillo che in Italia, se decidesse di farlo, nessuno Le farebbe niente, io dico fortunatamente: c’è chi sul suolo patrio pubblica un articolo negazionista al minuto senza alcun problema e su Internet le tesi negazioniste si trovano come il baccalà al mercato del pesce. Cordiali saluti Francesco Rotondi |
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| Skabrego |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #65 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
Da
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http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-22.htmlThe Leuchter Report: Leuchter's "credibility," or rather, his lack of same. Claims Under Oath at Zündel Trial, and the reality of his perjury; Leuchter's admission that he is not an engineer. Lack of credibility among American prison administrators The most current plaintext version of Part One and Part Two of this FAQ is available via ftp. Leuchter's claims during his Zündel testimony, and the reality of his perjury, Leuchter's admission that he is not an engineer (in American court), court order to quit publishing "reports" which claim engineering expertise.. (For an extensive examination of Leuchter's reception as an "expert witness" in a Canadian court, get pub/people/l/lipstadt.deborah/lipstadt.005. For the Washington Post article discussing the Leuchter Consent Decree, in which he admitted that he was not an engineer, and agreed to stop disseminating 'reports' which identified him as such, get pub/people/l/leuchter.fred/washington-post.0691.) In his article of January 11, (Spotlight, "Major Historical Fact Uncovered," January 11, 1993), Foner discusses the Canadian trial of Ernst Zündel, and tells us... Zündel went looking for an expert on executions, particularly gassings. He found Leuchter, who specializes in the design and fabrication of execution hardware used in prisons throughout the United States. (Foner, 3) Although Leuchter is touted by Neo-Nazi publications and Holocaust deniers as an "expert," Mr. Leuchter's own testimony at the Zündel trial made it clear that he was neither an expert nor a credible witness. The following is taken from Leuchter's testimony at the Zündel trial (Douglas Christie, Zündel's attorney is the questioner) - following the testimony are verbatim quotes from two American prison officials, which were obtained after Leuchter's testimony at the trial. We believe you will have no difficulty in determining the value of Mr. Leuchter's credentials after considering both: Q: And what is your relationship with the operation of those facilities [i.e. gas chambers] in those two States [California and North Carolina]? A: We consulted with both States, California primarily on a heart monitoring system to replace the older type mechanical diagraph stethoscope that's presently in use. We will be shipping to them shortly and installing a new heart monitor for both chairs in their gas chamber. Q: You are consulted by the State, I understand? A: Yes, Juan Vasquez. Q: I see. And in North Carolina? A: North Carolina. My discussions and work was with one Nathan Reise, and he had some work done by their maintenance personnel on their gas chamber two years ago, and they had a problem with the gasket on a door leaking. At which point, we discussed it with him and recommended remedial procedures to change the gas chamber. Q: And he consults you in regard to those matters? A: He does. What do those two facilities have to say about the matter? First, the warden at San Quentin (California) responds: "I can inform you, however, that San Quentin has not contracted with Fred A. Leuchter, Jr. for the installation of a heart monitoring system or for any other work." Signed: DANIEL B. Vasquez, Warden (California) Next, we offer the comments from North Carolina prison officials: "I discussed your request with Mr. Nathan A. RICE, Former Warden, and he stated that he vaguely recalled a telephone conversation between him and a gentleman professing to be an expert on execution chambers. Mr. Rice further states that the gentleman called him for the purpose of selling a lethal injection machine... Also, our records do not support that Mr. Leuchter performed either consulting or any service...I can attest that the planning and work was performed by the Department of Correction Engineering Section and our institution maintenance department." Signed: Gary T. Dixon, Warden (North Carolina) We discover, then, that neither California nor North Carolina have consulted with Leuchter regarding their gas chambers. Leuchter was incapable of even getting the names of the wardens right, and clearly lying about his "professional" relationships with them. The only other state with which Leuchter has alleged consulted regarding gas chambers is Missouri. Yet, even thought Leuchter has allegedly "designed" a gas chamber for the state, we have to take his word for it since that gas chamber was never built nor installed and, in fact, Missouri does not have an operational gas chamber to this day even though Leuchter had allegedly designed one for them over 4 years ago. We would like to hear from anyone who has contacted authorities in the State of Missouri regarding this matter. An article in the Washington Post sheds additional light upon Leuchter's legal problems, and his status as an engineer: BOSTON, June 17 - Fred A. Leuchter Jr., a self-styled expert in the machinery of death who parlayed his reputation as a builder of killing equipment into a second career as a proponent of "Holocaust revisionism," has admitted that he is not an engineer. Made in a consent decree filed with a Massachusetts court last week, his admission should deal a blow to the movement holding that the Nazi extermination of 6 million Jews and others during World War II was a hoax or an exaggeration, according to experts in the field. Leuchter, 48, of suburban Malden, was to face trial later this month on charges of practicing engineering without a license, a violation of Massachusetts law. But on June 11, he signed a consent agreement with the board that licenses engineers. In it, Leuchter acknowledged that, "I am not and have never been registered as a professional engineer" and that he nevertheless had represented himself as an engineer in dealings with various states that use the death penalty and to which he supplied equipment or advice. The agreement also requires Leuchter to stop disseminating reports in which he purports to be an engineer, most significantly a document known as the "Leuchter Report." That report, widely circulated by revisionists, asserts that gas chambers at Nazi concentration camps in Auschwitz, Birkenau and Majdanek could not have been used for mass killings because they were not big enough nor well ventilated or sealed. The assertion is based largely on chemical analysis of materials scraped surreptitiously from walls of those chambers by Leuchter during a visit to Poland in February 1988. Sally Greenberg, an attorney with the Anti-Defamation League of B'nai B'rith in Boston, which was instrumental in bringing Leuchter to the attention of Massachusetts authorities, welcomed the settlement. "It's a blow to Holocaust revisionism because he has been the guru of the revisionists," she said. "Now, he has as much as admitted that he is not qualified as an engineer to comment on the 'myth' of the Holocaust. It's essentially an admission that he's the charlatan and phony that we always knew he was." ("Holocaust Revisionist Admits He Is Not Engineer." The Washington Post. Get pub/people/l/leuchter.fred/washington-post.0691 for the complete text.) Leuchter's "credibility," or rather, his lack of same, among American prison administrators On July 20,1990, Alabama Assistant Attorney General Ed Carnes sent a memo to all capital-punishment states questioning Leuchter's credentials and credibility. Carnes stated that not only were Leuchter's views on the gas-chamber process 'unorthodox' but that he was running a shakedown scheme. If a state refused to use his services, Leuchter would testify at the last minute on behalf of the inmate, claiming that the state's gas chamber might malfunction. <Memorandum from Ed Carnes, Alabama Assistant Attorney General, to all Capital Punishment States July 20,1990; Shapiro 'Truth Prevails' pp. 17 and 21; Newsweek, Oct. 22, 1990, p. 64; Swampscott Journal, Nov. 1, 1990.> According to Carnes, Leuchter made 'money on both sides of the fence.' <Associated Press, October 24, 1990>. Describing Leuchter's behavior in Virginia, Florida, and Alabama, Carnes observed that in less than thirty days Leuchter had testified in three states that their electric-chair technology was too old and unreliable to be used. In Florida and Virginia the federal courts had rejected Leuchter's testimony as unreliable. In Florida the court had found that Leuchter had 'misquoted the statements' contained in an important affidavit and had 'inaccurately surmised' a crucial premise of his conclusion <Carnes, Op.Cit., 2>. In Virginia, Leuchter provided a death-row inmate's attorney with an affidavit claiming the electric chair would fail. The Virginia court decided the credibility of Leuchter's affidavit was limited because Leuchter was "the refused contractor who bid to replace the electrodes in the Virginia chair <Shapiro, "Truth Prevails, 22>." (Lipstadt, 170)
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| Skabrego |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #64 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
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da wikipedia
Metodologia stilistico-logica del negazionismo secondo Valentina Pisanty
Valentina Pisanty, durante una conferenza i cui atti sono stati raccolti da Marcello Flores, ha offerto un'analisi sulla metodologia stilistica dei negazionisti al fine di capire quella che è la struttura logica o paralogica sottesa agli scritti degli stessi, per capire se vi sia un'ossatura argomentativa costante in tali testi, e se (ed eventualmente come) tale ossatura si discosti sensibilmente dal metodo interpretativo comunemente impiegato dagli storici di professione.
L'autrice ritiene che Robert Faurisson sia la figura di transizione tra la fase propagandistica del fenomeno negazionista ed il tentativo di conquistare una certa rispettabilità scientifica. Faurisson, insieme ad alcuni suoi allievi, fra cui spiccano Henry Roques e Carlo Mattogno, tenterebbe di legittimare il negazionismo attraverso l'utilizzo di strategie retoriche “oggettivanti”. Lo scopo dei revisionisti “ricercatori” sarebbe quello di dare l'impressione, del tutto illusoria, che sia in corso un serio dibattito storiografico tra la “storiografia ufficiale” da un lato e la “storiografia revisionista” dall'altro.
Le strategie usate dai negazionisti, a detta della Pisanty, sono semplici, ma efficaci.
In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta.
Procedono poi con una ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria. Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitater, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, la pulizia etnica in corso, come il famigerato congresso di Posen del 1943 o la Conferenza di Wannsee, di cui negano l'autenticità.
Quello che i negazionisti propongono sarebbe dunque una decostruzione, una dissezione degli studi storiografici, quali il Poliakov, l'Hilberg ecc., e delle testimonianze dirette, per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l'accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Essi, in fin dei conti, si “discostano dall'oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l'avversario ha detto” .
La Pisanty cita, a tale proposito, l'argumentum ad personam descritto da Arthur Schopenhauer nel suo saggio Sull'arte di ottenere ragione: “Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall'oggetto della contesa (dato che in quella sede si ha partita persa) al contendere e si attacchi in qualche modo la sua persona”.
I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank, esprimendo dubbi sull'autenticità degli scritti o sulla comprensione del testo, come nel caso di Rudolf Höß, o insinuando che la testimonianza è inventata o forzata o che sia un falso, come in molti casi relativi alle deposizioni lasciate dai gerarchi nazisti al processo di Norimberga.
I negazionisti, insomma, secondo l'autrice metterebbero in dubbio la veridicità di alcune testimonianze simbolicamente importanti, per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Appigliandosi ai minimi errori commessi dai testimoni (sia da parte dei superstiti, sia da quella delle SS), i negazionisti saltano precipitosamente alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato su un dettaglio, nulla garantisce che egli non sia sia sbagliato anche sul resto (è la logica del "Falsus in uno, falsus in omnibus").
All'occorrenza, tali autori non esiterebbero a fabbricare fonti inesistenti, come il presunto computo della Croce Rossa Internazionale, per cui le vittime della ferocia nazista non sarebbero state più di trentamila. La Pisanty sottolinea come la Croce Rossa Internazionale si sia preoccupata di smentire immediatamente tale informazione, infondata e del tutto falsa.
(IRONIC MODE ON)
Serve un camerata per far tacere questa cagna sionista...
(IRONIC MODE OFF)
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| so_tutto |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #63 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
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Citazione: tu non sei obbligato a leggere ma ognuno può scrivere ciò che vuole. Concordo in pieno. Infatti tu sei la prova vivente che si può scrivere qualunque cosa. Citazione: Finchè qualcuno può scrivere che spacca il culo ecc. ecc. c'è ancora libertà di espressione e si può leggere o non leggere. E in nome di quale libertà d'espressione è proibito criticare quel che si legge o non si legge? Citazione: e arrivare a dire che i revisionisti -negazionisti sostengono delle cose per propaganda nazista veramente ce ne vuole.
Cercate di contenervi un mementino! Ma quanto sono cattivo ad avanzare certi sospetti! Sarebbe quasi come dire che Bruno Vespa fa trasmissioni filo-governative. Poveri poveri storici revisionisti... |
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| redna |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #62 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
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Notturno non so che cosa leggi e che cosa interpreti. Ho sempre e assolutamente asserito che non bisogna mettere sullo stesso piano ebrei e palestinesi. Prova a rileggere e non parlare di arrabbiarsi o meno. Citazione: evvabbeh....... dopo questa arguta e dotta considerazione, mi ritengo appagato. io non so quando sei appagato/a...e non ho scritto nulla per appagare qualcuno. I revisionisti o negazionisti fanno propaganda nazista? bene allora tenetevi la storiella della shoh così come ve la raccontano e ritenetevi appagati da loro. Casomai vi lamentaste che siete stati presi per anni per il culo pensate che l'avete fatto perchè così non-si-faceva-propaganda-nazista! Cuntent!!!! |
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Notturno |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #61 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
redna ha scritto:
Citazione:La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere? Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti".
tu non sei obbligato a leggere ma ognuno può scrivere ciò che vuole.
Finchè qualcuno può scrivere che spacca il culo ecc. ecc. c'è ancora libertà di espressione e si può leggere o non leggere.
Non ti arrabbierai, vero?, se ti faccio notare che in un'altra discussione stai sostenendo il contrario?  Citazione:
Citazione:Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...).
e li mettiamo entrambi sullo stesso piano tipo ebrei e palestinesi?
per cortesia, per cortesia...
e arrivare a dire che i revisionisti -negazionisti sostengono delle cose per propaganda nazista veramente ce ne vuole.
Cercate di contenervi un mementino!
evvabbeh....... dopo questa arguta e dotta considerazione, mi ritengo appagato.  |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| redna |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #60 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere? Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti". tu non sei obbligato a leggere ma ognuno può scrivere ciò che vuole. Finchè qualcuno può scrivere che spacca il culo ecc. ecc. c'è ancora libertà di espressione e si può leggere o non leggere. Citazione: Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...). e li mettiamo entrambi sullo stesso piano tipo ebrei e palestinesi? per cortesia, per cortesia... e arrivare a dire che i revisionisti -negazionisti sostengono delle cose per propaganda nazista veramente ce ne vuole. Cercate di contenervi un mementino! |
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| javaseth |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #59 |
Dubito ormai di tutto 
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"Negazionisti"...  Ciao -javaseth
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
da so_tutto il 10/2/2009 13:59:06
Citazione:
ora per leggere sul revisionismo o sul negazionismo dobbiamo avere il nulla osta dal vaticano o dai rabbini?
La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere?
Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti".
Vero. Concordo. |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
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Citazione: ora per leggere sul revisionismo o sul negazionismo dobbiamo avere il nulla osta dal vaticano o dai rabbini? La questione è: di quale nulla osta ho bisogno per NON leggere? Un articolo di Mattogno è stato postato sul thread "Io mi rendo conto...". Purtroppo l'ho letto. Postatene pure altri se volete, ma non obbligatemi a digerire ancora una sequenza di frasi sconnesse il cui unico contenuto è riassumibile in "io spacco il culo in quattro a tutti quanti". |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Bel link, EDO. Condivido il contenuto dell'articolo. Un cenno a chi vuole che si sia sempre letto "tutto" prima di scrivere o i esprimere un'opinione. E' fisicamente impossibile. Ed è evidente per chiunque. Ognuno di noi si presenta con il proprio bagaglio culturale. Lo scopo del forum è proprio quello di trovare spunti e stimoli per approfondire. Ma non è che debba vigere il divieto di opinione "se non hai letto questo, o quello, o quell'altro, o (peggio) TUTTO". Il problema della strumentalizzazione di un evento storico è qualcosa che affligge (forse) entrambe gli schieramenti. Così come agli ebrei si può (forse) rimproverare l'uso della Shoah per ottenere benefici politici, così anche ai negazionisti si possono (forse) attribuire scopi meno nobili del semplice amore per la conoscenza (tipo propaganda nazista, ecc...). Io consiglierei di sgomberare il campo dalle motivazioni "nascoste" e di affrontare i fatti. Mi piacerebbe, però, che chiunque venisse "smascherato" nelle proprie falsità venisse poi conseguentemente (e coerentemente) impalato. Ma, ahimé, il buon Vlad Tepes non è più tra noi.....  |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #55 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Trascuri il fatto che uno potrebbe aver semplicemente studiato quel tanto che basta per liquidare la questione. Studiare approfonditamente certa roba, pubblicata da editori che si chiamano "Le rune" o "La sentinella d'Italia", e in cui la propaganda filo-nazista non è abilmente nascosta da uno strato di erudizione storica, ma direi invece il contrario, è una condanna peggiore della galera. Questo sì che è un attentato alla libertà d'opinione. ne sei tanto convinto? ora per leggere sul revisionismo o sul negazionismo dobbiamo avere il nulla osta dal vaticano o dai rabbini? La libertà di opinione non è leggere liberamente QUALSIASI trattato da QUALSIASI parte arrivi e poi trarne delle conclusioni personali? La condanna peggiore della galera è proprio non avere questa libertà. |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #54 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
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Citazione: magari studiare approfonditamente ciò che scrivono gli storici revisionisti sarebbe utile proprio a distinguere la “lettura critica” dalla “propaganda”. Ma chi pretende di parlare di qualcosa senza averla studiata, non può fare altro che “propaganda”: propaganda dei propri pregiudizi. Trascuri il fatto che uno potrebbe aver semplicemente studiato quel tanto che basta per liquidare la questione. Studiare approfonditamente certa roba, pubblicata da editori che si chiamano "Le rune" o "La sentinella d'Italia", e in cui la propaganda filo-nazista non è abilmente nascosta da uno strato di erudizione storica, ma direi invece il contrario, è una condanna peggiore della galera. Questo sì che è un attentato alla libertà d'opinione. E per favore, basta con questo vittimismo. Cosa si vuole, il monumento alla memoria per le vittime dell'antinegazionismo? Ma parliamo di qualcosa di concreto: supponiamo che le camere a gas fossero solo usate per sterminare i pidocchi. Bene. E' lecito chiedersi, in tal caso, che fine abbiano fatto i "selezionati", oppure non gliene frega niente a nessuno? |
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| Ribelle |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #53 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/9/2008
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ElwoodBlue Citazione: Giusto per iniziare alla grande non sono d'accordo con questa affermazione.
Gli scritti di Mattogno li trovo abbastanza faziosi e soprattutto parecchio noiosi.
Anche se mi piacciono le discussioni davvero non trovo motivo per sentirmi in obbligo di leggere un brutto libro di Mattogno al solo scopo di confutarlo. Giusto. Vuoi mettere la comodità di confutarlo senza averlo studiato? In effetti, è tutta un’altra cosa! Citazione: Sono un po' più avanti dell'ABC, ma è vero che le mie ricerche in questo campo non sono un granché approfondite. Citazione: Fondamentalmente non ne vedo il senso.
Mi spiego: se revisionismo storico è uguale a critica storica, allora io sono assolutamente favorevole al revisionismo -> ovvero a una lettura critica della Storia.
Se revisionismo storico significa cercare di rimuovere una propaganda per sostituirla con un'altra generica propaganda allora la cosa inizia a infastidirmi un po'.
Se questa generica propaganda si trasforma (o "rischia" di trasformarsi) in una propaganda di disvalori, tipo il concetto di superiorità razziale, mi infastidisco molto più che un po'. Già. Censura ora e sempre, dunque. È molto meglio. Che ce ne frega della verità? Non è che serva a granché, in fondo. E comunque, magari studiare approfonditamente ciò che scrivono gli storici revisionisti sarebbe utile proprio a distinguere la “lettura critica” dalla “propaganda”. Ma chi pretende di parlare di qualcosa senza averla studiata, non può fare altro che “propaganda”: propaganda dei propri pregiudizi. Citazione: Ribelle Citazione:so_tutto Citazione:Mettiamo qualche punto fermo: prima di tutto non credo che qui nessuno difenda leggi che ovviamente ledono il diritto di parola e d'opinione, e che ad ogni persona di buon senso non possono che apparire controproducenti rispetto al fine che dichiarano di avere. Mettiamo quindi da parte la questione.
In realtà in una discussione precedente uno dei presenti - il cui nick inizia per Elwood e finisce per Blue, mi pare - le ha, se non proprio invocate, comunque piuttosto voluttuosamente evocate. Ma se durante la ‘pausa di riflessione’ ha cambiato idea, tanto di guadagnato.
No, durante la 'pausa di riflessione' egli non l'ha assolutamente cambiata.
tu che non hai fatto niente
tu che ti lamenti
perchè ti hanno imbrogliato
allora adesso senti:
Tu andrai in prigione
in prigione, in prigione
proprio tu, in prigione
e che ti serva da lezione!Citazione: Credo che meglio di così sia impossibile sintetizzare la questione.
Per inciso, è anche uno dei motivi per cui trovo (personalmente, ovvio) la polemica negazionista assolutamente sterile. Cercare un'assoluzione invocando a propria difesa il fatto che se ne siano massacrati solo 500.000 è una cosa talmente tanto strampalata (e quindi a mio avviso fondamentalmente implausibile) che ho difficoltà a non avvertire puzza di fogna dietro tutto ciò. Cercare un’assoluzione?!? Si chiama “ricerca storica”. Tende ad appurare la reale dinamica di un evento. E, considerata la rilevanza che l’evento storico in questione riveste (e gli effetti che tuttora produce), io dico che andrebbe sviscerato con la massima cura possibile. La massima cura e la massima libertà. Altro che censura di stato. |
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| edo |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #52 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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| ElwoodBlue |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #51 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 20/4/2008
Da
Messaggi: 426
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Ciao di nuovo. RibelleCitazione: Nel merito, elwoodblue, contesta nel merito. Prendi un bel libro di, per esempio, Mattogno e, cortesemente, smontalo punto per punto, organicamente. Giusto per iniziare alla grande non sono d'accordo con questa affermazione. Gli scritti di Mattogno li trovo abbastanza faziosi e soprattutto parecchio noiosi. Anche se mi piacciono le discussioni davvero non trovo motivo per sentirmi in obbligo di leggere un brutto libro di Mattogno al solo scopo di confutarlo. Al limite preferisco cercare di stiracchiare il mio scarso inglese e leggermi qualcosa di Romanov. _gaia_Citazione: Elwood, scusa, ma come dice Ribelle sarebbe più utile che tu portassi critiche puntuali e oggettive, perché un post come il tuo lascia veramente il tempo che trova..
Lascia soprattutto intuire che le tue ricerche in questo campo non siano granché approfondite, anzi pare che tu ignori proprio l'abc se mi è permesso dirlo. Sono un po' più avanti dell'ABC, ma è vero che le mie ricerche in questo campo non sono un granché approfondite. Fondamentalmente non ne vedo il senso. Mi spiego: se revisionismo storico è uguale a critica storica, allora io sono assolutamente favorevole al revisionismo -> ovvero a una lettura critica della Storia. Se revisionismo storico significa cercare di rimuovere una propaganda per sostituirla con un'altra generica propaganda allora la cosa inizia a infastidirmi un po'. Se questa generica propaganda si trasforma (o "rischia" di trasformarsi) in una propaganda di disvalori, tipo il concetto di superiorità razziale, mi infastidisco molto più che un po'. PausaniaCitazione: mondato da ogni peccato, figliol prodigo cui immoliamo un agnello Grazie per l'agnello. Cuociamolo! Io porto un paio di bottiglie di vino, e poi magari potremmo andare insieme a cercare qualcuno che ci mondi dal colesterolo. Citazione: E' inesatto: il progetto di creare uno Stato ebraico in quella che oggi è la Palestina risale ad quasi un secolo prima della Shoah. La Shoah è solo un accidente che nulla aggiunge al progetto di pulizia etnica che era già stato preparato decenni prima. Qui si aprirebbe un discorso ampio. In realtà comunque io non stavo parlando di capitalizzazione in senso sionista stretto, quanto alla costituzione di quei "gruppi di pressione" ai quali ha fatto riferimento so_tuttoCitazione: Questo è un fatto del tutto personale, che non può e non deve diventare un obbligo di legge per la generalità degli esseri umani che popolano il pianeta. Esatto, è del tutto personale. L'ho messo anche in corsivo. Se la generalità degli esseri umani che popolano il pianeta vuole accollarsi un po' dei miei debiti, gli lascio più volentieri il mutuo. RibelleCitazione: In realtà in una discussione precedente uno dei presenti - il cui nick inizia per Elwood e finisce per Blue, mi pare - le ha, se non proprio invocate, comunque piuttosto voluttuosamente evocate. Ma se durante la ‘pausa di riflessione’ ha cambiato idea, tanto di guadagnato. No, durante la 'pausa di riflessione' egli non l'ha assolutamente cambiata. Ecco, questo sarebbe un bel tema di discussione che magari meriterebbe un proprio spazio. Se nessuno lo fa prima di me potrei persino aprire un thread al proposito. PausaniaCitazione: Ci siamo praticamente inventati un nuovo gioco di società: la conta dei cadaveri ebrei. Le regole sono semplici: si formano due squadre, una per sparare numeri sempre più alti, l'altra per spararne sempre più bassi. Per ora siamo arrivati che da una parte dicono 6 milioni di cadaveri (quand'ero alle superiori io erano a 4) dall'altra 500.000. Andando avanti di questo passo fra un paio d'anni avremo da una parte 15 miliardi di ebrei morti, dall'altra cinque (unità, intendo). Credo che meglio di così sia impossibile sintetizzare la questione. Per inciso, è anche uno dei motivi per cui trovo ( personalmente, ovvio) la polemica negazionista assolutamente sterile. Cercare un'assoluzione invocando a propria difesa il fatto che se ne siano massacrati solo 500.000 è una cosa talmente tanto strampalata (e quindi a mio avviso fondamentalmente implausibile) che ho difficoltà a non avvertire puzza di fogna dietro tutto ciò. PyterCitazione: Anche io vorrei chiedere scusa.
C'è il 50% di probabilità che io sia il discindente dell'assassino di Abele. Ciao Pyter. Non sono d'accordo neppure con te. Visto che la storia non riporta di altri figli generati da Eva o da Adamo, le probabilità che tutti noi discendiamo da Caino è del 100%. Resta solo da capire chi sia stata la nostra bisnonna. |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #50 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Propongo una colletta per erigere un memoriale per lo sterminio dei Neanderthal, il peccato originale.
Un minuto di silenzio, grazie.
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| Pyter |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Di più: l'Italia dei miei nonni ha approvato le leggi razziali, quindi io personalmente mi sento debitore.
Anche io vorrei chiedere scusa.
C'è il 50% di probabilità che io sia il discindente dell'assassino di Abele.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Skabrego |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #48 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/12/2006
Da
Messaggi: 178
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Di negazionismo e revisionismo si è parlato per qualche giorno in "Io mi rendo conto..."
Ci sono fatti e documenti da una parte e dall'altra...senza tante questioni di principio o di squadre, mi piacerebbe che una discussione di una certa importanza, come questa, si tenesse su questo, piuttosto che su "tu sei cattivo", "tu sei un igenuo".
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| Pausania |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #47 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:
so_tutto ha scritto:
A tutti quelli che dicono: "leggiti Mattogno da cima a fondo e poi se ne parla", io risponderei "leggetevi voi qualche libro vero". Il presupposto nascosto, ed evidentemente falso, di certe risposte è che siccome esiste un libro (o un sito, o un post su un qualsiasi forum del cavolo) che dice A, allora A diventa una tesi rispettabile e degna di essere discussa. Ma se io volessi mettere in discussione la teoria della gravità forse comincerei dai manuali di fisica universitari, prima leggermi tutti i post di Dino, e pensare che siccome Dino dice così è necessario smontarlo prima di ritenere vera la teoria gravitazionale.
Ma quando mai. Tu sei contrario all'informazione! In caso contrario, ti metteresti a scrivere anche tu sul registro stilistico adottato da Anna Frank nel suo diario. Non lo sai, che basta informarsi e si trova tutto? Così poi possiamo parlare di cancro, di storia, di gravità e di tutto quello che ti pare, smascherando le trame dei potenti, che sono segrete ma nei blog sono spiegate per filo e per segno. Certo, nessunissimo stupore se qualcuno scrive un libro sul bambino ebreo scappato dai nazisti che ha vissuto coi lupi e nessuno trova niente da ridire, salvo poi scoprire che forse non era proprio proprio andata così. Ma va? Siamo sempre lì: io ho letto un libro che dice questo o quello (in alternativa: ho letto dieci libri che dicono una cosa), quindi è sicuramente vero. Ci siamo praticamente inventati un nuovo gioco di società: la conta dei cadaveri ebrei. Le regole sono semplici: si formano due squadre, una per sparare numeri sempre più alti, l'altra per spararne sempre più bassi. Per ora siamo arrivati che da una parte dicono 6 milioni di cadaveri (quand'ero alle superiori io erano a 4) dall'altra 500.000. Andando avanti di questo passo fra un paio d'anni avremo da una parte 15 miliardi di ebrei morti, dall'altra cinque (unità, intendo). |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #46 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione: so_tutto ha scritto:
A tutti quelli che dicono: "leggiti Mattogno da cima a fondo e poi se ne parla", io risponderei "leggetevi voi qualche libro vero". Il presupposto nascosto, ed evidentemente falso, di certe risposte è che siccome esiste un libro (o un sito, o un post su un qualsiasi forum del cavolo) che dice A, allora A diventa una tesi rispettabile e degna di essere discussa. Ma se io volessi mettere in discussione la teoria della gravità forse comincerei dai manuali di fisica universitari, prima leggermi tutti i post di Dino, e pensare che siccome Dino dice così è necessario smontarlo prima di ritenere vera la teoria gravitazionale. A parte il fatto che se uno legge un certo libro non ne consegue necessariamente che con quell'opera egli sia d'accordo; chi ti dice che, prima di approdare a Mattogno & Co., non si siano letti anche quei "libri veri" di cui tu parli? Si va avanti a suon di posizioni prese, mi pare, piuttosto che di argomentazioni e analisi; la qual cosa non mi pare esattamente un 'andare avanti'.. |
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| Ribelle |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #45 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/9/2008
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so_tutto Citazione: Mettiamo qualche punto fermo: prima di tutto non credo che qui nessuno difenda leggi che ovviamente ledono il diritto di parola e d'opinione, e che ad ogni persona di buon senso non possono che apparire controproducenti rispetto al fine che dichiarano di avere. Mettiamo quindi da parte la questione. In realtà in una discussione precedente uno dei presenti - il cui nick inizia per Elwood e finisce per Blue, mi pare - le ha, se non proprio invocate, comunque piuttosto voluttuosamente evocate. Ma se durante la ‘pausa di riflessione’ ha cambiato idea, tanto di guadagnato. Citazione: A tutti quelli che dicono: "leggiti Mattogno da cima a fondo e poi se ne parla", io risponderei "leggetevi voi qualche libro vero". Toh! I libri di Mattogno sono, dunque, "libri falsi". Si può, PER FAVORE, avere qualche argomento a sostegno di tale affermazione? Se c'è da pagare qualcosa, si forniscano pure gli estremi del conto e gli importi richiesti. Grazie. Citazione: Il presupposto nascosto, ed evidentemente falso, di certe risposte è che siccome esiste un libro (o un sito, o un post su un qualsiasi forum del cavolo) che dice A, allora A diventa una tesi rispettabile e degna di essere discussa. Tutto ciò che è fuori dal mainstream informativo/culturale è notoriamente inaffidabile, nonché complottista: vuoi che non lo si sappia con certezza, qui su Luogocomune? Citazione: Ma se io volessi mettere in discussione la teoria della gravità forse comincerei dai manuali di fisica universitari, prima leggermi tutti i post di Dino, e pensare che siccome Dino dice così è necessario smontarlo prima di ritenere vera la teoria gravitazionale. Carlo Mattogno = Dino. Ecco fatto. Il revisionismo è bello che confutato. Scientificamente, direi. Citazione: Su questo gli ebrei non hanno l'esclusiva: Tom Wolfe in alcuni suoi libri descrive le stesse dinamiche riguardo alle organizzazioni che rappresentano le comunità afro-americane. Le dinamiche saranno pure le stesse. Magari sono i risultati che differiscono un pochino. |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Di più: l'Italia dei miei nonni ha approvato le leggi razziali, quindi io personalmente mi sento debitore.
Ovvero le colpe dei padri ricadono sui figli.
Da parte mia, io chiedo scusa a tutti voi italiani perchè i miei antenati greci vi consideravano dei barbari.
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| so_tutto |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #43 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 1/1/2009
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Mettiamo qualche punto fermo: prima di tutto non credo che qui nessuno difenda leggi che ovviamente ledono il diritto di parola e d'opinione, e che ad ogni persona di buon senso non possono che apparire controproducenti rispetto al fine che dichiarano di avere. Mettiamo quindi da parte la questione.
A tutti quelli che dicono: "leggiti Mattogno da cima a fondo e poi se ne parla", io risponderei "leggetevi voi qualche libro vero". Il presupposto nascosto, ed evidentemente falso, di certe risposte è che siccome esiste un libro (o un sito, o un post su un qualsiasi forum del cavolo) che dice A, allora A diventa una tesi rispettabile e degna di essere discussa. Ma se io volessi mettere in discussione la teoria della gravità forse comincerei dai manuali di fisica universitari, prima leggermi tutti i post di Dino, e pensare che siccome Dino dice così è necessario smontarlo prima di ritenere vera la teoria gravitazionale.
Sullo sfruttamento dell'Olocausto Finkelstein ha qualche punto. Il problema non sono i risarcimenti di guerra, decisi penso anni fa. Il problema sono le nuove e continue pretese avanzate dai gruppi di pressione, che a volte si configurano come vere e proprie estorsioni, e che costituiscono un insulto alle vere vittime, che forse non gradirebbero di vedersi trasformate in una sorta di alibi e copertura per ogni genere di operazione propagandistica.
Su questo gli ebrei non hanno l'esclusiva: Tom Wolfe in alcuni suoi libri descrive le stesse dinamiche riguardo alle organizzazioni che rappresentano le comunità afro-americane.
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| Pausania |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #42 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Messaggi: 3872
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Citazione:
ElwoodBlue ha scritto:
Ogni tanto capita di leggere qualche minchiata.
Ogni tanto capita di leggere qualche minchiata GROSSA.
Vedi ElwoodBlue (mondato da ogni peccato, figliol prodigo cui immoliamo un agnello  ) il problema non è questo. Di minchiate se ne leggono sempre e dappertutto. E' una cosa normale. Ovviamente anche in campo storico e da tutte le parti. Il problema è che qualcuno ha pensato di stabilire per legge il numero di morti ed il modo in cui sono morti. Il primo effetto è che un sacco di gente, che se non altro ha la capacità di comprendere lo spirito dei tempi, ha iniziato con il vittimismo, che funziona sempre. "Ah, non mi lasciano parlare, ah non mi lasciano scrivere quello che voglio!", con aggiunta di lagne sul fatto che la democrazia bla bla. Poi, non contenti, hanno cominciato a mettere in galera quelli che si lamentavano di essere oppressi. Apriti cielo... adesso qualunque scribacchino che dica "le camere a gas non esistevano", invece di venire ignorato come è sempre successo, finisce sulle prime pagine di tutti i giornali del mondo. Fai una prova: quanta gente conosci che sia venuta a conoscenza del "negazionismo" o "revisionismo" che dir si voglia da sola? Quanti invece hanno conosciuto Irving grazie ai titoloni sparati a tutta pagina da Repubblica e Corriere? Come sempre i nostri legislatori hanno ottenuto un triplice mirabolante risultato: sbattere in galera degli anziani signori che non hanno fatto niente; rovesciare ogni buon senso mandando in galera i loro avvocati perché li difendevano (come se l'avvocato di un presunto omicida fosse arrestato per complicità in quell'omicidio); hanno reso le loro teorie famosissime e hanno attirato l'attenzione di tutto il mondo sui loro libri. Bravi, complimenti. Come al solito hanno dimostrato di essere degli intelligentoni di prima categoria. Citazione: E' vero che gli ebrei hanno cercato, e stanno ancora cercando, di capitalizzare ex-post in qualche modo la Shoah? E' inesatto: il progetto di creare uno Stato ebraico in quella che oggi è la Palestina risale ad quasi un secolo prima della Shoah. La Shoah è solo un accidente che nulla aggiunge al progetto di pulizia etnica che era già stato preparato decenni prima. Citazione: Beh, si. Certo. Non è questa la minchiata. Fra parentesi, gliene riconosco pienamente il diritto. In base a cosa? Citazione: Di più: l'Italia dei miei nonni ha approvato le leggi razziali, quindi io personalmente mi sento debitore. Questo è un fatto del tutto personale, che non può e non deve diventare un obbligo di legge per la generalità degli esseri umani che popolano il pianeta. |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #41 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
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Elwood, scusa, ma come dice Ribelle sarebbe più utile che tu portassi critiche puntuali e oggettive, perché un post come il tuo lascia veramente il tempo che trova.. Lascia soprattutto intuire che le tue ricerche in questo campo non siano granché approfondite, anzi pare che tu ignori proprio l'abc se mi è permesso dirlo. Ho iniziato da poco a leggere qualcosa di specifico sul revisionismo, per cui ovviamente non mi permetto di dare consigli. Però una cosa mi sento di dire (non solo a te, ma a tutti coloro che esprimono giudizi simili mostrando di non conoscere molte cose, e mi ci metto anch'io perché ho appena iniziato ad approfondire): leggetevi (leggiamoci) con molta calma l'enorme quantità di materiale revisionista, disponibile anche on-line e in italiano. Io ho trovato questi tre siti per ora: - Revisionismo storico, FAQ e documenti on-line. - Testi revisionisti in italiano, traduzioni e opere di autori italiani (tra cui il già citato Carlo Mattogno). - CODOH international, sezione di opere in varie lingue della Committee for Open Debate of the Holocaust. Questo per iniziare a farsi un'idea. Scusate l'intrusione. Ritorno lettrice e vi lascio continuare la discussione su Finkelstein (che devo ancora leggere peraltro). |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #40 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/9/2008
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ElwoodBlue Citazione: Poi ogni tanto scappa qualcuno, probabilmente ispirato dal transito di Saturno nei Gemelli, che dice che i sei milioni di morti sono un'invenzione sionista, che non c'erano i mezzi per arrivare a tutto questo, che i morti al massimo potranno essere 3 milioni e mezzo o quattro, via, esageriamo, facciamo quattro milioni, probabilmente causati da un eccessivo entusiamo delle SS per le procedure di disinfestazione dai pidocchi, e quindi tutta la questione in definitiva non è un granché importante. Nel merito, elwoodblue, contesta nel merito. Prendi un bel libro di, per esempio, Mattogno e, cortesemente, smontalo punto per punto, organicamente. Mostraci definitivamente (possibilmente non solo con argomenti astrologici...) tutte le sue millanterie. Oppure, per il futuro, continua pure all’infinito - ignorando completamente ciò che le persone che critichi hanno scritto in proposito - ad intervenire sull’argomento: non sarai di certo originale, ma altrettanto sicuramente non ti mancherà numerosa ed onorevole (a cominciare da Giorgio Napolitano per arrivare a Gianfranco Fini, senza però perderci per strada l’esimio Paolo Guzzanti o l’ottimo Gianni Alemanno, ma anche Giuliano Ferrara oppure Gianni Riotta, ecc. ecc.) compagnia. Peccato solo per l’irrilevanza intellettuale del metodo. |
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| ElwoodBlue |
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G. | #39 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 20/4/2008
Da
Messaggi: 426
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Ogni tanto capita di leggere qualche minchiata.
Ogni tanto capita di leggere qualche minchiata GROSSA.
Un esempio.
E' vero che gli ebrei hanno cercato, e stanno ancora cercando, di capitalizzare ex-post in qualche modo la Shoah?
Beh, si. Certo. Non è questa la minchiata. Fra parentesi, gliene riconosco pienamente il diritto.
Di più: l'Italia dei miei nonni ha approvato le leggi razziali, quindi io personalmente mi sento debitore.
(Spero solo che i miei nipoti non abbiano a sentirsi debitori nei confronti di altre etnie comunitarie e non, a partire dai Rom.)
Ricordo a tutti gli appassionati partecipanti a questo argomento che tutti noi ancora oggi stiamo pagando delle tasse per la guerra d'Eritrea (lo facciamo ogni volta che mettiamo benzina) ma che il pagamento del debito nei confronti del MASSACRO degli ebrei è una roba del tutto simbolica.
Visto che la politica filosionista americana è tutto sommato abbastanza recente (parrà strano, ma all'inizio era Stalin quello più interessato all'argomento), che Inglesi e Francesi consideravano il sionismo probabilmente più un problema che una soluzione e che tutti gli altri se ne sbattevano ampiamente della questione, le UNANIMI testimonianze americane,tedesche, inglesi, francesi, austriache, italiane, polacche, russe ecc sui campi di sterminio debbono essere considerate FALSE, ovvero deliberatamente falsate dai governi interessati?
E quando e dove tutti costoro si sarebbero messi d'accordo? A Yalta??
L'unico elemento sempre presente in tutta questa storia sono gli ebrei liberati dai lager. E' certo possibile che essi abbiano brigato e recitato per dare un'impressione della realtà peggiore di quanto non fosse.
Non dimentichiamoci che in definitiva sono le stesse persone che all'uscita dai campi a bere un'intera tazza di brodo morivano d'indigestione, quindi di energie probabilmente ne avevano, no?
Stiamo già oltrepassando di parecchio i confini della minchiataggine.
Poi.
Poi ogni tanto scappa qualcuno, probabilmente ispirato dal transito di Saturno nei Gemelli, che dice che i sei milioni di morti sono un'invenzione sionista, che non c'erano i mezzi per arrivare a tutto questo, che i morti al massimo potranno essere 3 milioni e mezzo o quattro, via, esageriamo, facciamo quattro milioni, probabilmente causati da un eccessivo entusiamo delle SS per le procedure di disinfestazione dai pidocchi, e quindi tutta la questione in definitiva non è un granché importante.
...
(No?)
(Non lo è?)
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