Io ci mollo: come prevedibile si resta su questioni di principio.

"Fascista!"
"Illiberale"

Buon scannamento

Io ci mollo: come prevedibile si resta su questioni di principio.

"Fascista!"
"Illiberale"

Buon scannamento

Non sono daccordo, Skabrego, anzi, spero tu ti sbagli

Ho affrontato (con notevole sofferenza, e' davvero snervante nella sua analisi particolareggiata di tutti gli aspetti e le critiche ricevute non solo da lui, ma anche dagli altri "esperti" citati) il buon Mattogno in diversi suoi scritti

Anche io non ho la competenza necessaria per poter giudicare, ma devo ammettere che ha evidenziato piu' volte quanto la parte recitata dagli "ufficialisti" si regga su copia-incolla fra gli stessi, anche nelle critiche, su quanto siano contradditorie le testimonianze quando vengono esaminate e/o incrociate, su quanto manchino i reperti (documenti, esami, foto, riscontri e quant'altro) che devono (e sottolineo devono, perche' sono sempre stati la base del lavoro degli storici nell'esame degli eventi passati) corroborare le testimonianze...

Non so, non avevo mai messo in dubbio quanto ci e' stato insegnato sin da bambini sulla realta' storica (e numerica) dell'olocausto, ma quando leggo che "700/800 persone erano stipate in 45 mq per quasi due ore (e l'anidride carbonica?)", che "i piu' alti cercavano di respirare l'aria non ancora invasa dal gas" quando le proprieta dello stesso sono di invadere proprio la parte alta per prima, e molte (decisamente troppe, a mio parere) altre affermazioni decisamente inverosimili derivate dalle "testimonianze", devo ammettere che le mie certezze non sono per niente piu' tali

E una parte di questo deriva anche dall'aver letto questo thread, che mi ha fatto ragionare e scoprire cose che non conoscevo per niente

Quindi, se possibile, inviterei i partecipanti ad evitare gli scontri verbali ed a proseguire invece (come sempre si dovrebbe fare) sul confronto di dati : affermazioni= link di riferimento

Citazione:

Correggo il buon Elwood: alcuni sono marxisti, pensa un po'! Che poi si ritrovino tutti insieme a scrivere in fogliacci dove si pubblicano articoli con titoli come: "Primo Levi: uno squallido giudeo falsario e truffatore" non deve preoccupare. Bisogna superare i propri pregiudizi, no?

Peccato che nessuno mi aiuti a superarli (dato che non ho mai negato di averne). Invitare a leggere l'opera di Mattogno, ad esempio, è una mossa suicida, se questo è l'intento. Questo Mattogno ha l'abitudine, fra l'altro, di replicare ad ogni critica alle sue argomentazioni con la tipica strategia della "decimazione" imparata dai suoi assistiti: "per ogni 10 righe scritte dalla Pisanty, o da Rotondi, io ne scrivo 100, se poi questi avranno anche il fegato di contro-replicare, ne ho pronte altre 1000". Effettivamente riesce sempre ad avere l'ultima parola, come del resto abbondantemente sottolineato nei suoi scritti ("ho demolito la poveretta, e lei non ha replicato").

Ma tutto questo ancora una volta riguarda la forma, non la sostanza. Diciamo allora che a Mattogno e co. manca un buon "divulgatore" delle loro teorie. Ci sono ottimi testi di divulgazione in ogni campo dello scibile, dalla teoria della relatività generale a quella delle superstringhe, ma non per il negazionismo. Io speravo che il simpatico Ribelle potesse colmare questa lacuna, ma vedo che preferisce evitare le domande scomode o dare dell'imbecille a chi è così maleducato da farle.

È un peccato, non per me che posso benissimo vivere con le mie fette di salame sugli occhi senza dare fastidio a nessuno. È un peccato che questi continuino a piangersi addosso lamentandosi in lingue sconosciute ai mortali e che nessuno possa aiutarli.

Citazione:
Elwood può essere corretto assai meglio di così. La distribuzione non si limita affatto a “o neonazisti, o marxisti”.

E si che sono informazioni tranquillamente disponibili in rete...

Citazione:
La risposta è ovviamente “si”, se si ha qualche pretesa di essere presi sul serio come interlocutori.

Ma a parte questo c’è anche da osservare che se ci fosse meno ostracismo - non certo per questioni di merito - da parte dei canali culturali mainstream, non credo che avrebbero problemi personali a pubblicare anche (o esclusivamente) su testate di tutt’altro tipo, a cominciare da quelle di settore. Non facciamo carico loro di un qualcosa che certamente subiscono, e senza dubbio con una notevole frustrazione. Non aggiungiamo la beffa al danno, se possibile.

Citazione:
Aiutarti a superarli presuppone un minimo di partecipazione personale da parte tua. Non si ha l’impressione di una grande disponibilità in questo senso.

Citazione:
Aspettiamo la collana a fumetti, allora.

Citazione:
Che abbia un generatore automatico di testi casuali? Diavolo di un Mattogno! Sono proprio tremendi, questi revisionisti.

Citazione:
Eh, già! Ancora una volta riguarda la forma e non la sostanza. Sarà un caso?

Citazione:
“Non ho mai letto testi revisionisti, però sento che essi sono troppo ostici.”. Grande cosa il sesto senso.

Citazione:
Finché non pretendi di dire la tua con saccenza su questioni che non conosci, di fastidio effettivamente non ne procuri affatto.

Citazione:
Se puoi evitare di proporti come rappresentante dei mortali tutti, sono certo che un discreto numero di loro ne sarà piuttosto sollevato.

Che battibecco inutile, Ribelle.

Invece di fare il "botta a botta", proponi qualcosa che abbia dei "contenuti".

Non sarebbe meglio?

Citazione:

E' che magari, come ho già detto, basta sfogliarli. Ad esempio non vedo una grande utilità in un testo che pretende di tracciare una cronistoria dei piani per la "soluzione finale", dal progetto Madagascar alla "deportazione verso Est", ma che "dimentica" di menzionare la conferenza di Wannsee, oppure il discorso di Himmler a Poznan. A questo punto mi sembra sensato chiedere un buon motivo per proseguire la lettura, almeno uno.

E' vero che della conferenza di Wannsee Mattogno si occupa in altri scritti. E' molto illuminante la sua interpretazione di queste righe:

Citazione:

che vengono lette così:

Citazione:

Riassumendo: e' scritto che gli ebrei superstiti devono essere "trattati" in modo adeguato, perchè caso mai si liberassero, trattandosi del prodotto di una selezione naturale, potrebbero causare un problema.

Mattogno replica che l'ipotesi di una liberazione, essendo gli ebrei prigionieri, è "irragionevole in via di principio" , e quindi, il "trattamento speciale" nei confronti dei prigionieri superstiti (che non sono ancora morti per via del lavoro), consiste semplicemente nel tenerli prigionieri (ovvero nessun trattamento speciale). C'è da chiedersi se l'estensore del documento non avrebbe potuto risparmiare un po' d'inchiostro evitando di aggiungere righe che non dicono niente di più di quel che è già scritto.

Vi prego, un motivo, almeno uno...

Qui però, e lo dico senza alcun intento polemico, c’è proprio un serio problema di comprensione dell’italiano scritto.

Allora. Mattogno, contestando un testo che si pretende dimostrazione di un programma di deliberato sterminio degli ebrei, osserva:
Citazione:
Cioè: se l’obiettivo fosse stato lo sterminio di tutti gli ebrei deportati, ovvero la loro eliminazione, non ha nessun senso parlare di azioni conseguenti alla loro liberazione, visto che dopo il loro sterminio non sarebbe rimasto nessuno da liberare (che avrebbero fatto, avrebbero liberato dei morti?).

Tu, so_tutto, scrivi:
Citazione:
Cioè, secondo te l’irragionevolezza che Mattogno coglie è quella tra lo stato di prigionia degli ebrei e la loro liberazione? Non piuttosto quella che dopo uno sterminio semplicemente non ci sarebbero superstiti da liberare?

E poi chiedi un motivo per proseguire la lettura? Perché secondo te questo è leggere?

Mah!

Citazione:

Concordo. Il testo afferma chiaramente che occorre assicurarsi la non sopravvivenza di tutti gli ebrei deportati, in modo da impedire l'eventuale "rinascita" di un ceppo ebraico ancora più pericoloso del passato (un po' come gli antibiotici per i batteri, insomma...), il che è coerente con gli altri passi del verbale dove ad esempio si parla di sterilizzazione di tutti i "mezzosangue" esclusi per qualsiasi motivo dall'evacuazione.

Citazione:

"Cosa preferisci, ti tagliamo le palle o vuoi essere mandato in un villaggio turistico della Polonia?"
"La Polonia, no! Tagliatemi le palle, vi prego!"

Dalla serie “L’italiano, questa lingua sconosciuta.”, parte II.

Il testo originale:
Citazione:

La traduzione in so_tuttese:
Citazione:


Notturno, che dici, secondo te è possibile introdurre qualcosa che abbia dei contenuti, con questo interlocutore? Io non vedo molti margini.

Ribelle
Citazione:
"La teniamo"? Plurale? Non sapevo ci fosse un manipolo di persone dietro al tuo nick.


Citazione:
Oh Gesù, dimenticavo che per parlare con i supposti negazionisti prima bisogna discutere su chi ce l'ha più lungo.
No Ribelle, tranquillo, è solo un modo di dire. Il rasoio di Occam, sai?
Nessuno minaccia la tua virilità.


Citazione:
No, sto dicendo proprio a te.
Non so se ci hai fatto caso, ma il mio momento di autocoscienza viene dopo.


Citazione:
La Pisanty è una semiologa, se non sbaglio.
La sua analisi riflette prevalentemente le modalità di comunicazione, non la parte storica.
In quel sito ci sono alcune confutazioni storiche ai tuoi pregiudizi - ovvero alle cose che dice Mattogno (curioso come le cose sembrano coincidere..)

Ti dirò: anche se non parli inglese risultano di più immediata comprensione di un testo medio del tuo autore preferito sull'argomento.


Citazione:
Mi piego alle minacce del manipolo. Ho editato il post.

Spiego.
E' vero che tecnicamente dire che TUTTI i negazionisti sono neonazisti è una stronzata.
Ci sono negazionisti fra gli integralisti musulmani; c'è un sito negazionista anche fra gli integralisti cattolici (definito dal negazionista neonazista David Irving come "un gruppo composto da una persona sola"); ci sono negazionisti nei paesi arabi ostili ad Israele (per esempio l'Iran nel 2006 ha ospitato un grande convegno mondiale sul negazionismo).
Ci sono negazionisti anche in una setta marxista ortodossa che identifica tout court Ebraeisimo=Capitalismo.
Tutti costoro mutuano dalle tesi negazioniste neonaziste (o direttamente da quelle postnaziste) tesi, argomenti e modalità. Differiscono solo le motivazioni per quanto riguarda i fini.

Mi dimenticavo di tutte queste figure abbastanza marginali nel panorama negazionista - che "a differenza" dei negazionisti neonazisti brillano, loro si, per la loro limpida e assoluta imparzialità nel giudizio.

Esiste anche una Fuffa Minore che avevo trascurato. Se qualche esponente di queste categorie sta leggendo, mi perdoni dell'errore e si senta pure parte in causa. Non è mio costume trascurare le minoranze.

Contando che temporibus illis il mio primo approccio con le 'tesi' negazioniste fu proprio con Radio Islam, in ogni caso mi scuso dell'errore con tutti quanti e con me stesso.




Skabrego
Citazione:
No Skabrego, scusami, ma almeno per quanto mi riguarda non è quello il problema.

E' come quando senti un bambino dire a un altro bambino: "la mia mamma è più bella della tua!"
Oppure: "la mia mamma è la più bella del mondo!"

Te che fai, ti fermi a fare un esame estetico?
Penso di no. Ti dici "son bambini" e tiri avanti.
(L'unica cosa che può spingerti a soffermarti è sapere che il bambino che parla di cognome fa Suchinova..)

La stessa cosa a me accade quando sento un neonazista sostenere che "in definitiva i nazisti non sono stati così malvagi". O quando sento un veteromarxista affermare che "se Stalin non c'era, bisognava inventarlo".

Son bambini..




so_tutto
Citazione:
Il divulgatore c'era, ed era Irving.
Ora il negazionismo neonazista ha imparato che per aver possibilità di far breccia bisogna che lo "storico" negazionista sia almeno apparentemente scollegato da apparati ideologici. Mattogno è solo un tentativo in questa direzione: putroppo ancora tiene delle rubrichette settimanali..
Probabilmente nei prossimi 5/15 anni il tiro sarà aggiustato.



Ribelle
Citazione:
Rispetto a come scrive è altamente probabile.
Anzi, a voler essere proprio generosi, diciamo che glielo auguro.

Citazione:
I partecipanti al thread. Cerca di non accrescere ulteriormente il tuo sciocchezzaio personale che è già fin troppo ricco così com’è.

Citazione:


Citazione:
Te ne sei accorto, finalmente. E no, questa volta non sbagli, per fortuna. Festeggiamo lo straordinario evento.

Citazione:
Che siano confutazioni alle cose che dice Mattogno tu sei costretto a scriverlo sulla fiducia.

Citazione:
Ulteriore mucchio di stronzate. Cita nomi e classificazione, così poi ti becchi la doverosa sputtanata che ti meriti.

Citazione:
A proposito di fuffa...

Citazione:
...e di strafuffa.

Citazione:
La battuta finale.

Sipario.

OT

Ribelle, ma tu ti chiami Tommaso?

Citazione:
Si: se non vedo non credo.

Sarà per questo che certe tesi mi attraggono?

Buonanotte.

"I cannot remember it in detail Your Honour, but they spoke about methods for killing, about liquidation, about extermination."

Eichmann sulla Conferenza di Wannsee.

Confessione certamente estorta con i mezzi più brutali (nonostante Eichmann non sia poi tanto ubbidiente e cerchi in continuazione di minimazzare il suo ruolo) e quindi inattendibile, soprattutto nel momento in cui conferma l'interpretazione, già ovvia, di un documento scritto.

Nella "Risposta a Rotondi" di Mattogno leggo

Endlösung
Che la “soluzione finale” designasse il presunto sterminio ebraico
è un altro dogma olocaustico indimostrato. Su che cosa si fonda
questa congettura? Non si sa. E che cosa dicono i documenti? Questo
invece si sa. I documenti dicono che Endlösung indicava il piano
Madagascar. Ancora il 10 febbraio 1942 (dunque in piena presunta
attività sterminatrice nazista) Franz Rademacher, capo della
sezione “ebraica” del ministero degli esteri (l’autore del piano Madagascar)
scrisse al delegato Bielfeld:
«Nell’agosto del 1940 Le consegnai per i Suoi atti il piano della
soluzione finale della questione ebraica [zur Endlösung der Judenfrage]
elaborato dal mio ufficio, secondo il quale, nel trattato
di pace, si doveva esigere dalla Francia l’isola di Madagascar, ma
l’esecuzione pratica del compito doveva essere affidata all’Ufficio
Centrale di Sicurezza del Reich. Conformemente a questo piano,
il Gruppenführer Heydrich è stato incaricato dal Führer di attuare
la soluzione della questione ebraica in Europa. La guerra contro
l’Unione Sovietica ha frattanto consentito di disporre di altri territori
per la soluzione finale [andere Territorien für die Endlösung].
Di conseguenza il Führer ha deciso che gli Ebrei non devono essere
espulsi nel Madagascar, ma all’est [dass die Juden nicht nach
Madagaskar, sondern nach dem Osten abgeschoben werden sollen].
Perciò il Madagascar non deve più essere previsto per la soluzione
finale [Madagaskar braucht mithin nicht mehr für die Endlösung
vorgesehen werden]»(21)
Quando il termine Endlösung cambiò significato per divenire
sinonimo di sterminio ebraico? E quale ne è la prova? Nessuno
storico olocaustico ha mai risposto a queste domande, ma tutti continuano
a ripetere come un dato di fatto indiscutibile che «lo sterminio
degli ebrei era chiamato Endlösung». Link pag.14

Ripeto, di cose simili ce ne sono davvero un numero troppo grande, gli storici dovrebbero esaminare i documenti, non interpretarli

Qualcuno che conosce il tedesco puo' confermare queste letture?

Citazione: ElwoodBlue “Parliamo del mio pregiudizio: se un branco di, come dirlo, probabili neonazisti decide di improvvisarsi storici e si mette a dire che quei buontemponi di nazisti in definitiva non hanno fatto tutto il male di cui vengono accusati, bene, come dicono a Roma, io "non me li inculo di pezza".
La loro voce, le loro tesi: FUFFA.
E non si perde del tempo a studiare la fuffa.
Anche se (del tutto casualmente) in qualche punto possono averci indovinato, il fatto che stiano conducendo una ricerca a fini ideologici e non a fini imparziali rende implausibile ogni loro conclusione. Fuffa”.

Certo che definire gli storici revisionisti dell’olocausto un “branco di neonazisti “ è, per unirmi alla definizione dell’utente Ribelle, una grossa stronzata. Visto che alcuni non vogliono perdere tempo a studiare la “fuffa” di Carlo Mattogno, vorrei citare un esempio della metodologia di questo autore, buon conoscitore del tedesco, che come vedremo è particolarmente attento alle insidie che si veicolano con le traduzioni fraudolente. - Il riferimento è a proposito di una pubblicazione “ La Germania nazista e lo sterminio degli Ebrei” pubblicato a Parigi nel 1985, questo libro raccoglie i risultati del simposio che si tenne dal 29 giugno a 2 luglio del 1982 con la partecipazione di importanti studiosi dell’olocausto e, fu organizzato per far fronte al progredire della storiografia revisionista. Carlo Mattogno, nel suo libro, “ La soluzione finale”, riguardo all’intervento di uno dei convenuti scrive: “Eberhard Jackel ha sostenuto La tesi radicale intenzionalista, secondo la quale sin dagli anni venti Hitler era orientato verso una soluzione cruenta della questione ebraica. Egli parte dall’analisi del passo fondamentale del “Primo documento politico di Hitler” la lettera all’amico Gemlich del 16 settembre 1919: “ L’antisemitismo fondato su motivi puramente sentimentali troverà la sua espressione finale sotto forma di pogrom. [ sic] Al contrario , l’antisemitismo della ragione deve condurre ad una lotta legale metodica e all’eliminazione [ Beseitigung ] dei privilegi che l’Ebreo possiede a differenza degli altri stranieri che vivono tra di noi ( legislazione degli stranieri). Ma il suo obiettivo finale e immutabile deve essere l’eliminazione [ Entfernung ] degli Ebrei in generale”. La traduzione francese di questo testo contiene una grossolana falsificazione, che abbiamo posto in evidenza inserendo tra parentesi quadre i due termini chiave tedeschi. Il traduttore rende giustamente “Beseitigung” con “élimination”, ma traduce abusivamente “Entferrnung”, che significa “ allontanamento”, di nuovo con “ èliminatin”. Egli ha commesso un altro abuso riferendo l’avverbio” “uberhapt” al sostantivo invece che al verbo. La frase “ muss unverruckbar die Entfernung der juden uberhaupt sein” non significa “ dev’essere ( immutabilmente) l’eliminazione degli Ebrei in generale”ma “ dev’essere irremovibilmente in generale ( soprattutto) l’allontanamento degli Ebrei”. Con questo artificio il traduttore introduce nel testo l’idea di una “ eliminazione generale degli Ebrei”, travisandone completamente il significato effettivo. Per coerenza di falsificazione, il traduttore francese ha reso sempre il sostantivo “ Entfernung” ( allontanamento) e il verbo “entfernen” (allontanare) con “elimination” e “ eliminer”, a cominciare dal titolo stesso della relazione di E. jackel: L’eliminazione degli Ebrei nel programma di Hitler!”.

Ahmbar, che Hitler sia sia baloccato per un certo periodo col progetto Madagascar non è certo una scoperta di Mattogno. Ci piacerebbe che si interessasse anche a quello che è poi successo davvero. Per esempio, cosa capitava agli ebrei che già abitavano quei territori dell'Est europeo resisi "disponibili per la soluzione finale"?

Sarebbe anche bello ci si rendesse conto dell'assurdità di posizioni quali: "i nazisti non volevano uccidere fisicamente gli Ebrei, ma solo eliminare qualsiasi traccia della loro influenza, politica, economica, culturale, e soprattutto genetica, confinandoli tutti in un'isola dell'Oceano Indiano". Se qualcuno è in grado di concepire un piano del genere, cosa farà quando il piano A non è più un'opzione praticabile?
Non c'è bisogno di adottare la teoria dell'unicità dell'Olocausto: la storia è piena di altri esempi.

L’induzione regna sovrana. La documentazione latita. Pazienza. Sono dettagli, in fondo.

Attento, Tommaso. Il "ragionamento induttivo" piace al padrone del sito.
Di esempi di ragionamento induttivo fatti da Mattogno comunque ne ho riportato uno, che più o meno recita "siccome i nazisti parlano delle conseguenze di una eventuale liberazione dei prigionieri, significa che intendevano tenerli prigionieri, e non ucciderli" a cui si può aggiungere "dal momento che tutti gli storici interpretano quel documento in un modo, e Eichmann, che il documento l'ha firmato, conferma quest'interpretazione, vuol dire che Eichmann era drogato".

Mi piacerebbe conoscere le induzioni di Mattogno anche riguardo al Poznan Speech di Himmler.

Citazione:

Dal diario di Johann Paul Kremer, ufficiale medico nazista ad Auschwitz:

" September 2, 1942

For the first time, at 3:00 A.M. outside, attended a special action. Dante's Inferno seems to me almost a comedy compared to this. They don't call Auschwitz the camp of annihilation for nothing!

September 5, 1942

In the morning attended a special action from the women's concentration camp (Muslims); the most dreadful of horrors. Master-Sergeant Thilo (troop doctor) was right when he said to me that this is the anus mundi. In the evening towards 8:00 attended another special action from Holland. Because of the special rations they get a fifth of a liter of schnapps, 5 cigarettes, 100 g salami and bread, the men all clamor to take part in such actions. Today and tomorrow (Sunday) work."

E tre. Anche qui, che si parli di gassazioni, viene confermato dall'interessato dopo la fine del conflitto, ma

Citazione:

Citazione:
so_tutto, la mia risposta era una battuta. Puoi provare, qualche volta, a capire quello che leggi?

Citazione:
Che invochi di continuo. È solo una sindrome da figura paterna o c’è un intento vagamente intimidatorio?

Citazione:
Affatto. Quella è semplicemente il rilevamento di una evidente assurdità logica nell’interpretazione data al testo in questione, per i motivi già esposti. Siamo nel campo delle constatazioni.

Citazione:
Puoi riportare - non per sfiducia nelle tue capacità di comprensione di ciò che leggi, intendiamoci - il testo originale?

Citazione:
Hai provato con Google?

Citazione:
Una traccia: tifo.

Citazione:
In una ennesima confessione spontanea, immagino.

Ciao Elwood.

Alle cose che ho riportato su "Io mi rendo conto" non ha risposto nessuno.
Chiedo a qualcuno di argomentare le tesi, nessuno lo fa.
"Leggi scemo" è la risposta
Tu gli hai detto che sono dei nazi.
Loro si arrabbiano. Giustamente, è l'errore numero uno, ora nessuno di loro ti leggerà più seriamente.
Qualcuno chiama qualcun altro per nome, la cosa è strana.
Ci si insulta e si cavilla su traduzioni di una prima lettera di Hitler.

Preferisco leggermi il link che hai messo tu.

E leggere quel link è molto fruttuoso....

Ciao Ribelle, a quanto pare Mattogno non risponde sempre.
Non preoccuparti per l'inglese, ha ragione Elwood, è molto più leggibile di Mr."Io sono il revisionismo in Italia"

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/03/mattognos-special-treatment-of.html

la lettura nel link è facilitata da moltissimi link, in più dispone di un sacco di foto che qui non compaiono...leggetelo lì insomma...

FRIDAY, MARCH 31, 2006

Mattogno's special treatment of evidence
In a 100+ page treatise Special Treatment in Auschwitz. Origin and Meaning of a Term [large PDF] leading Holocaust denier Carlo Mattogno argues that the terms like "Sonderbehandlung" (special treatment) and "Sonderaktion" (special action) had an innocent meaning when used in Auschwitz documents.

Mattogno concedes that outside of Auschwitz the term "Sonderbehandlung" could have meant execution, so I won't dwell on this well-known fact here, noting only that it meant execution in the absolute majority of known documents. Mattogno discusses lots of Auschwitz documents which contain the code words, and an unsuspecting reader might be duped into believing that Mattogno really did discuss (and rip to shreds) all the Auschwitz-related documentary evidence containing the code words. However, Mattogno deceptively omits the most crucial source on the use of the code word.

Read more!

Before discussing Mattogno's deception, I should say that I agree with Mattogno that "Sonderbehandlung" did not always mean "murder" in Auschwitz. Cost estimate for expansion of Birkenau [1, 2], first published by F. Freund, B. Perz and K. Stuhlpfarrer ("Der Bau des Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau", Zeitgeschichte, Jg. 20/1993, H. 5/6) mentions the following buildings:
16a) Delousing facility
1. for special treatment

[...]

Extra charges for heating, shower
and disinfestation facilities RM 73,680.00
310,000.00
16b) 2. For the guard troops

[...]

Extra charges for heating, shower
and disinfestation facilities RM 7,920
RM 30,000"

Building 16a, "delousing facility for special treatment", was actually the so-called Central Sauna, the purpose of which was not murder, but rather disinfestation of deportees and their belongings.

Mattogno ties the term "Sonderbehandlung" to hygienic measures on this basis, but there is no justification for doing so. By this logic, not only the designation "delousing facility for special treatment" is tautological, but the second delousing facility is also for this "special treatment", so why the first one was called such, but not the second?

The meaning of "special treatment" in this case can probably be explained on the basis of Eichmann's testimony. Eichmann claimed during his trial:
A. I would like to say the following about this. The term "special treatment" (Sonderbehandlung) has various meanings. As Poliakov says, in Poliakov - Black or Red - I can give the page number right away...I have it in my files somewhere...he reproduces forms. On these forms it says, "Re: Special Treatment" - first of all for Poles suitable for Germanization (eindeutschungsfaehig), and the same word, special treatment, is also for Poles not suitable for Germanization, that is those to be sent from the Eastern Occupied Territories to the Generalgouvernement. So that is one meaning of special treatment (Sonderbehandlung). Special Treatment also means - I want to say this here in this context as well, although I know that it is known - also means all transports of Jews, the deportation transports.

Taken alone, this claim might be seen as a defensive lie. But if we assume that Eichmann was telling the truth, everything clicks into place: Central Sauna was a delousing facility for the deportees (perhaps specifically Jews), i.e. those who came into the camp as a part of "Sonderbehandlung". The second delousing facility is strictly for the guard troops. Thus, "Sonderbehandlung" was probably roughly synonimous with the term "Final Solution", which included not only immediate murder, but also deportation to the labor camps.

(I should also note that in an earlier interrogation by Less, Eichmann claimed that everybody knew that "special treatment" was killing; this claim does not actually contradict Eichmann's later testimony. Eichmann did not claim that it meant only killing. However, it follows from this early interrogation that killing was the primary meaning of "Sonderbehandlung").

This hypothesis is certainly much more plausible than Mattogno's baseless musings about "hygienic measures". But it also shows that one must be careful not to make hasty conclusions about any document containing this term. For example, historians Goetz Aly and Heinrich Schwendemann both mistook "Entwesungsanlage fuer Sonderbehandlung", i.e. (relatively) innocent Central Sauna, for homicidal gassing facility, hinting that Speer, to whom the cost estimate had been sent, must have known about the gas chambers...

Given this, each document containing the code words should be examined on its own merits. And it so happens that there is a crucial group of documents in which "Sonderbehandlung" meant killing. The documents which Mattogno chose not to mention in his book despite their significance.

These are the so-called prisoners' strength reports (Staerkemeldungen) of the women's camp at Birkenau. The typical Staerkemeldung looks like this:

Frauen-Lager, KL. Au. II
Abteilung III/a
BIa-b/B.II b.g.c/B.III Birkenau, den 8.10.1944


S t ae r k e m e l d u n g


Staerke am 7.10.1944 38792 Haeftlinge
[Strength on 7 October 1944 38792 prisoners]

Zugaenge am 7.10.1944
[Arrivals on 7 October 1944]

Einlieferungen 7
[Entries 7]

Uberstellungen 1 8 "
[Transfers 1 8 "]

Abgange am 7.10.1944
[Departures on 7 October 1944]

Gestorben nat. Todes 7
[Natural deaths 7]

S.B. 1229

Entlassungen 8
[Releases 8]

Ueberstellungen 1150 2394 "
[Transfers 1150 2394 "]

SA.: 36406 Haeftl.
[Total: 36406 prisoners]



Only a handful of reports exist for the women's camp, all of those for 1944. I have most if not all of them in possession thanks to Prof. John Zimmerman. I also have several strength reports for camp BIIe in Birkenau. It seems that the reports for other parts of Birkenau have been destroyed.

So, how do these reports help us?

Note that the meaning of all entries is clear with one exception. What could S.B. mean? Prof. van Pelt argues, repeating the argument used in the book Nazi Mass Murder : A Documentary History of the Use of Poison Gas:
Rudolf asks at the bottom of this picture the question "'Sonderbehandlung' or 'Schonungsblock'?" The obvious answer is "Sonderbehandlung." The document Rudolf introduced lists two sub-classes of "Departures." The first lists "Died a natural death." The second category, S.B., is not defined. It seems plausible that it refers to "Died an unnatural death."

Prof. van Pelt's response is not fully satisfying. Since the reports cover only the women's camp, he cannot exclude that S.B. meant a special kind of transfer into into a block for convalescents (Schonungsblock) in another part of the camp (for example, because this block in the women's camp was full). Obviously, this alternative looks implausible, and yet it still should be excluded before proceeding further.

So the first question we should ask is whether "S.B." meant "Sonderbehandlung" or "Schonungsblock".

There are three conclusive lines of evidence which establish that "S.B." meant nothing but "Sonderbehandlung" and killing.

1) The first argument is based on comparison of several documents mentioning the phrase "der Sonderbehandlung zugefuehrt" ("sent to special treatment") or variations thereof.

In March 5, 1943 report of SS-Obersturmfuehrer Schwarz there is a mention of a number of arrived Jews who were "sent to S.B." ("der S.B. zugefuehrt"). The report was published in 1946 in Dokumenty i materialy, edited by Nachman Blumenthal. Unfortunately, there was a typo made by the publisher - the line which begins "Davon 200 Frauen..." has been accidentally typed instead of the first line of the second paragraph. According to information from Danuta Czech's Auschwitz Chronicle (1990 edn., p. 344), the first line contained the information about 632 men, of whom 517 were registered. The second line of the second paragraph, which contains the words "der S.B. zugefuehrt", pertains to those Jewish men who had not been selected.

In another report by Schwarz, written on March 8, 1943, we read:
Am 5. und 7. Maerz trafen folgende juedische Haeftlingstransporte ein.
Transport aus Berlin, Eingang 5. Maerz 43, Gesamtstaerke 1128 Juden. Zum Arbeitseinsatz gelangten 389 Maenner (Buna) und 96 Frauen. Sonderbehandelt wurden 151 Maenner und 492 Frauen und Kinder. Transport aus Breslau, Eingang 5.Maerz 43, Gesamtstaerke 1405 Juden. Zum Arbeitseinsatz gelangten 406 Maenner (Buna) und 190 Frauen. Sonderbehandelt wurden 125 Maenner und 684 Frauen und Kinder.

The structure here is the same: some people are selected as fit for labor, and the rest are "specially treated" (Sonderbehandelt). Thus it is proven that "S.B." was abbreviation for "Sonderbehandlung" and not "Schonungsblock".

There are more documents which use the phrase "sent to special treatment", or its variations. One is Liebenschel's 28.3.1942 letter to concentration camp commanders concerning "Sonderbehandlung 14 f 13" (which was the name of "euthanasia" program in the camps):
Through the report of a camp commander it became known, that 42 of the 51 inmates selected for special treatment 14 f 13 became "fit for work" again after some time wich made their transfer for special treatment unnecessary [der Sonderbehandlung nicht zugefuehrt]. This shows that the selection of these inmates is not being effected in compliance with the rules laid down. Only those inmates who correspond to the conditions laid down and, this is the most important thing, who are no longer fit for work, are to be brought before the examining commission.In order to enable the concentration camps to carry out the tasks they are set, every inmate fit for work is to be put at the disposal of the camp. The camp commanders of the concentration camps are asked to give their special attention to this matter.


The second document is Liebenschel's 10.12.41 letter to concentration camp commanders on the same topic:
After the checks are finished, submit a report to the inspector of the concentration camps, the number of prisoners sent to Sonderbehandlung '14 f 13' [der Sonderbehandlung '14 f 13' zugefuehrten] is to be reported. The exact date of the arrival of the doctor-commission will be announced at time.

The third document is a telex from the Stapo office Nuernberg-Fuerth to the Stapo central office in Munich received on 24.1.42:
To the Stapo central office - to the hands of H[err?] Reg. Rat Schimmel Munich . ::-:: Secret = U R G E N T ::-:: present immeadiately. == Re.: Check of Soviet-Russian POWs - So far 2009 Soviet-Russians (652 officers and 1357 troops) were selected and sent to Sonderbehandlung [der Sonderbehandlung zugefuehrt] by the Einsatzkommandos of the Stapo office. - The coorperation with the commandant of the POWs in the Wehrkreis Roem. 13, Generalmajor Schemmel, is excellent, there were no difficulties whatsoever so far. ==
STAPO office Nuernberg-Fuerth.
signed Otto Krim[inal]-Rat

Finally, it should be noted that "S.B." in Schwarz's telegram cannot mean "Schonungsblock" for purely linguistic reasons: since "Schonungsblock" is masculine (as opposed to "Sonderbehandlung", which is feminine), the phrase would have read as "dem S.B. zugefuehrt". Case closed.

Note: This line of evidence has been single-handedly developed by Hans at RODOH.

2) Let's analyze what "S.B." could and could not have been. "S.B." is a kind of departure.
a) But it cannot cover transfers out of Auschwitz camp complex, because this is covered by "Transfers".

b) Neither can it cover natural deaths, because this is covered by "Natural deaths".

c) Neither can it cover releases, because this is covered by "Releases".

d) Neither can it cover transfers to another Auschwitz sub-camp like Auschwitz I or Monowitz.

This is proven by the fact that such transfers were either included in the "Transfers" category, or were mentioned explicitly.
In the 8.11.44 report about the situation in Birkenau women's camp on 7.11.44 we read:
gest. nat. Todes 2
S.B. 8
Ueberstellungen 86


According to the Auschwitz Chronicle for that date, 30 of these transferred women were deported to other camps and 56 - to Auschwitz I (Czech relies on one of Auschwitz I strength reports). This means that transports to Auschwitz I (and, by induction, to other sub-camps) have been included in the general category "Transfers".

In the 29.11.44 report about the situation in Birkenau women's camp on 28.11.44 we read:
gestorben nat-Todes 4
S.B. 5
Ueberstellungen 141
Verlegt nach Auschw. 148



This means that sometimes transports to Auschwitz I (and, by induction, to other sub-camps) had their own separate entries.
All this means that "S.B." cannot cover these transfers.

e) Neither can it cover internal Birkenau transfers from one section to another.

In the 21.7.44 report about the situation in Birkenau women's camp on 20.7.44 we read:
gestorben nat.Todes 6
S.B. 1
Entlassungen 17
verl. b.BII/e 7



Reproduction quality is not the best here, so, just to be sure, here's an excerpt from the strength report of section BII/e for that date, in which you can see that 7 women did arrive from the women's camp:


Note that the transfer of 7 women to section BII/e (also part of Birkenau) is covered explicitly. This means that S.B. cannot cover these transfers.

Since all the possibilities have been exhausted, "S.B." can only mean an unnatural death. Case closed, for the second time now.

3) Edwin Black in his book IBM and the Holocaust mentions a decode key for concentration camp card index files (p. 365; the archival reference is in the notes). I wrote to Mr. Black and he kindly supplied me with a copy:


SB = Sonderbehandlung. Case closed once and for all.

Notably, this list contains the entry "Exekution", which obviously means a legal execution. "SB", thus, was an extrajudicial execution.

We have established that "S.B." in the prisoner's strength reports meant extrajudicial execution (i.e., simply murder), and was an abbreviation for "Sonderbehandlung", not "Schonungsblock".

What does Mattogno say about these reports in his book? Absolutely nothing. It cannot be argued that he doesn't know about them - everybody with a real interest in Auschwitz history knows about them. It cannot be argued that he thought that "S.B." meant "Schonungsblock", and thus chose not to include these documents. Obviously, since "S.B." in these documents has always been assumed to be "Sonderbehandlung" by the historians, he should have mentioned these documents if only to refute such an interpretation.

Therefore, by omitting any mention of these prominent documents Carlo Mattogno has engaged in a gross and unforgivable deception.

We hope to treat Mattogno's other arguments from this and other books in the future, but it has already been established that one cannot rely on him to present the evidence fairly.
Labels: Auschwitz, Mattogno, Sonderbehandlung

POSTED BY SERGEY ROMANOV AT 9:45 PM

so_tutto
Re: Io mi rendo conto...
#135
Ho qualche dubbio


Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 101

Minchia, ma quanto ce l'avrà duro questo Mattogno?
A meno che non sia proprio il contrario...
Inviato il: 7/2/2009 17:32

°°°°
questo è un commento di so_tutto sul forum....Io mi rendo conto...


Citazione:
Skabrego
si sta menando il can per l'aia...peccato perchè Ribelle solo sta facendo un discorso valido mentre altri pensano solo a screditare.Resta da capire l'attinenza dell'averlo 'duro' di Mattogno al fatto di dimostrare il contrario...

Citazione:

Fammi un piacere. Puoi provare a ripeterlo a voce alta, davanti a uno specchio?

Citazione:

C'è effettivamente un intento vagamente intimidatorio, o forse invece è sottile polemica per i vincoli assurdi cui la libertà d'espressione è sottosposta in questo spazio. Vedi, a me è già capitato di essere punito per avere mandato a fare in culo qualche idiota. Mi piacerebbe almeno che le regole valessero per tutti.

Citazione:

Una di queste regole, e te lo ripeto per l'ennesima volta, è che non si manda a leggere. Sei tu hai chiesto che si entrasse nel merito. Evidentemente più che battutine sceme non sai fare.

Citazione:

Era un'ipotesi. Qual è la tesi di Mattogno? Che Eichmann dica la verità?

Citazione:

Un'induzione?

Citazione:

Un'altra?

So tutto sei proprio uno stronzo...

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/05/he-sure-is.html

Questo è un valido esempio di come Graf utilizza e rielabora i dati...

SUNDAY, MAY 21, 2006

He sure is.
Let me add to Nick's example.

Juergen Graf writes about Sobibor:

With regards to the murder weapon, it took decades for the ruling cliques in the world to decide which one it was. One of the eyewitnesses, a Soviet Jew named Alexander Pechersky, described the mass murders as follows (9):
At first glance, as one entered, it like a normal shower: hot and cold taps for running water, wash basins... as soon as everyone was inside, the doors slammed shut with a loud noise. Out of holes in the ceiling, a heavy, blackish substance poured down in spiral shapes...
To drown out the pitiful cries of the victims, the Germans at Sobibor kept a flock of geese [!] which were made to quack (or whatever noise it is that is made by geese), very loudly, whenever the blackish substance was introduced (10).

[...]

9) Alexander Pechersky, La rivolta di Sobibor, in Yuri Suhl, Ed essi si ribellarono, Milan, 1969, p. 31.
10) ibid.
Now, what first impression does the above passage convey? That Pechersky was an eyewitness to this method of extermination. Since the method as described is obviously bogus, Pechersky must be a liar.

Read more!

I inquired Mr. Thomas (Toivi) Blatt, Sobibor survivor, about this and he replied:
Dear Mr. Romanov.
I read all of Pechersky's writing and also twice personally interviewed him. He never claims to see inside the gas chambers. Yuri Suhl book is plain literature and the author had the freedom of imagination. No Jew who was once inside the gas chamber in operation come out alive. The information about the gassing installation came from the accused Nazi testimonies in the court proceedings. Second hand stories are many times deceitful. I myself find my story completely rewritten and unrecognizable in Miriam Novich book about Sobibor.
Makes sense, doesn't it? Especially if we consider that Pechersky never was in the extermination part of the camp, Lager III.
I also wrote to Mr. Harry Mazal, owner of a great library of Holocaust books and documentation. He supplied me with the following quote from the English edition of the book (They Fought Back, edited by Yuri Suhl, 1967, Crown Publishers (New York), Library Of Congress Catalog Card No. 66-26175; emphasis mine):
On the evening of the fifth day we arrived at a small deserted station. A white sign in big gothic letters read SOBIBOR.

[...]

... Oberscharfuehrer Gomerski, a former Berlin boxer ... planted himself in front of us, scrutinized us and called out:

'Carpenters and cabinetmakers without families -- forward!'

About eighty men, most of them prisoners of war, stepped forward. I was among them. We were forced into a yard fenced off by a barbed wire. From there we were led to a barracks with barren bunks and ordered to take our places. All the others in the transport remained on the other side of the fence and we never saw them again.

[...]

A short, stocky Jew sat down near us. He was about forty years old. He had just returned from work in another yard. 'Where are you from?' he asked me in Yiddish.

[...]

The air was full of the sharp smell of something smoldering.

'What's burning there?' I asked.

'Don't look in that direction' the Jew replied, 'your comrades bodies are burning there...'

[...]

He was an old-time inmate who worked at sorting out the clothing of those who were killed. He was well informed. From him we learned where our comrades had disappeared and how the whole thing operated.

[...]

'As soon as you were separated from them, ' he said, 'they were taken to a second yard where everyone, without exception must gather. [...] ... the bareheaded women, wearing only their undergowns, and the children go first. About a hundred steps behind them go the men, completely naked. All are heavily guarded. There is the 'bath' he pointed with one hand, 'not far from where you see the smoke. Two buildings are standing there, one for women and children, the other for men. I myself have not seen what it looks like inside but people who know have described it.'

At first glance, as one entered, it like a normal shower: hot and cold taps for running water, wash basins... as soon as everyone was inside, the doors slammed shut with a loud noise. Out of holes in the ceiling, a heavy, blackish substance poured down in spiral shapes...

So what do we have here? Pechersky's description is not only hearsay, it is at least second-hand hearsay. This is crucial both for judging of Pechersky's credibility, and for the whole argument about "unreliable" Holocaust testimonies (lurid rumors and second-hand hearsay don't establish anything about eyewitnesses' credibility, as "broken phone" principle is at work - information is often distorted as it is being passed from one source to another). But Graf omitted this crucial fact, destroying any credibility he might have ever had.

Update: click here for a response to CODOH nonsense.

Se vogliamo sdoganare gli insulti, io ci sto. Ma poi non date la colpa a me.
Birichino!

so_tutto
Citazione:
Fatto. Anche lo specchio è d’accordo con me.

Citazione:
Che dunque frequenti al fine di...?

Citazione:
Ma io non ti ho mandato a fare in culo. Parlavo di induzione.

Citazione:
Insomma: non si manda a fare in culo, non si manda a leggere... effettivamente lo scambio ne è un po’ penalizzato, accidenti!

Citazione:
Cerco solo di farmi capire...

Citazione:
Ma che sorpresa!

Citazione:
Hai provato con Google?

Citazione:
Una traccia (c’era scritto subito prima di “tifo”, erano quelle due parole a sinistra dei due punti).

Citazione:
Per forza. Pare che non ci sia granché d’altro.




Skabrego
Citazione:
Beh, comunque nonostante tutti “i vincoli assurdi cui è sottosposta in questo spazio” qualche sprazzo di “libertà d’espressione” talvolta si coglie. Evviva!