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   Viaggi lunari
  Foto di Mercurio?

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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#143
Sono certo di non sapere
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"Ti hai dimenticato" di debunkare l'altra immagine.

Aspettiamo fiduciosi.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 17/11/2008 16:55
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Foto di Mercurio?
#142
Mi sento vacillare
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Data la tua scherzosa risposta, Ivan, deduco che il mio link nemmeno l'hai letto, o forse l'hai solo sbirciato, in ogni caso te lo ripropongo:

http://www.pianetamarte.net/pareidolia.htm

e già che ci sono ti lascio anche un'altro articoletto modestissimo sul volto di Nefertiti

http://www.massimopolidoro.com/blog/il-volto-nascosto.html


Infine mi prendo la libertà di entrare come attore nel tuo sceneggiato "I Marziani" e rispondo al capo marziano...

Capo:"andava ad energia solare qui a - 40 sottozero?"

Marziano:"Er....si....cosa centra il freddo con l'energia dei raggi solari, scusi?"

Capo: "Riesce a mandare un flebile segnale radio da qui alla terra senza l'ausilio di ponti radio?"

Marziano: "Mah...veramente ci sono già dei loro satelliti in orbita intorno al nostro pianeta, la sonda manda i segnali a loro che, a loro volta, li rimandano ai satelliti in orbita intorno alla Terra che poi li rimandano alle loro stazioni base sulla superficie..."

Capo: "Si è lanciato dallo spazio con un paracadute ?"

Marziano: "Con un paracadute si....e poi con l'ausilio di sofisticati airbag ha attutito la caduta, in effetti."

Capo: "Lo vedi che soffri di pareidolia ?"

Marziano: "Mah...la Pareidolia è vedere volti o forme note in strutture naturali o artificiali non è avere allucinazioni....capo si sente bene?"

Citazione:

La pareidolia è sempre la patch a colori giusta.


Non hai ancora capito cos'è la Pareidolia, ma non fa nulla :D
Inviato il: 17/11/2008 11:15
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Re: Foto di Mercurio?
#141
Mi sento vacillare
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Citazione:

ivan ha scritto:

Marziano: "capo, c'è un robot terrestre sul bordo del cratere"
Capo: "Ne se sei sicuro?"
Marziano: "certo che ne sono sicuro, aveva delel starne rotelle in cui non si vedevano nè i motori nè organi di tarsmissione, andava ad energia solare , aveva delle strane telecamere e ficcava il naso dapertutto. E' arrivato dallo spazio con un paracadute".
Capo: "andava ad energia solare qui a - 40 sottozero ? Riesce a mandare un flebile seganle radio da qui alla terra senza ?Si è lanciato dallo spazio con un paracadute ? Lo vedi che soffri di pareidolia ? Comunque sia, a scanso di equivoci, sei esentao dalle missioni di perlustrazione. Un robot terrestre là fuori ...che storie ... ma se lo sanno tutti che la terra è disabitata ... con tutta quell'acqua poi ... ".

La pareidolia è sempre la patch a colori giusta.

Nel traffico:
Automolista A:"Ehi , ma mi tamponato la macchina ! guardi qui: guardi tutto il parafango e tutto il cofano ammaccati ! E che mosi sono questi ! ma non poteva stare piu' attento ?"
Automolista B:" ma che va dicendo ? Ma quale ammaccatura ! ma quale tamponamento ! Lei soffre di pareidolia ! Lei qui vede un'ammaccatura ? Mi dispiace se lei qui vede un'amamccatura questo è problema suo".


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« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Inviato il: 15/11/2008 1:49
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  •  ivan
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Re: Foto di Mercurio?
#140
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Zer0 ha scritto:

Un po' come il Volto di Marte quindi. (lo so che con questo ho innescato un'altra valanga di OT su marte)



I volti di marte ...

Tra i volti di marte il piu' bello è forse il seguente , il il profilo di Nefertiti:



L'originale è qui: link ( link img).

Ne parlano su questo sito: link.
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Inviato il: 14/11/2008 19:36
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  •  ivan
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Re: Foto di Mercurio?
#139
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Zer0 ha scritto:
Cogliendo l'occasione per augurare un buon week-end, lascio (soprattutto per Ivan) un bel link sulla pareidolia così da mettere un punto fermo sulla questione:

http://www.pianetamarte.net/pareidolia.htm

Ci si legge lunedì, ciao a tutti!




Anche il marziano che fa capolino tra le rocce qui quando è tornato alla base è stato accusato di non vederci bene:

Marziano: "capo, c'è un robot terrestre sul bordo del cratere"
Capo: "Ne se sei sicuro?"
Marziano: "certo che ne sono sicuro, aveva delle strane rotelle in cui non si vedevano nè i motori nè organi di tarsmissione, andava ad energia solare , aveva delle strane telecamere e ficcava il naso dapertutto. E' arrivato dallo spazio con un paracadute".
Capo: "andava ad energia solare qui a - 40 sottozero ? Riesce a mandare un flebile segnale radio da qui alla terra senza l'ausilio di ponti radio ? Si è lanciato dallo spazio con un paracadute ? Lo vedi che soffri di pareidolia ? Comunque sia, a scanso di equivoci, sei esentato dalle missioni di perlustrazione in superficie. ... Un robot terrestre là fuori ...che storie ... ma se lo sanno tutti che la terra è disabitata ... con tutta quell'acqua poi ... ".

La pareidolia è sempre la patch a colori giusta.

Nel traffico:
Automolista A: "Ehi , ma mi tamponato la macchina ! guardi qui: guardi tutto il parafango e tutto il cofano ammaccati ! E che mosi sono questi ! ma non poteva stare piu' attento ?"
Automolista B: " Ma che va dicendo ? Ma quale ammaccatura ! ma quale tamponamento ! Lei soffre di pareidolia ! Lei qui vede un'ammaccatura ? Mi dispiace se lei qui vede un'amamccatura questo è problema suo".
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Inviato il: 14/11/2008 19:29
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  •  Zer0
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Re: Foto di Mercurio?
#138
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Citazione:

Non è mica così: guarda bene la foto della nebulosa: vedrai che è piu' chiara di un libro di anatomia.

E c'è pure un autoritratto in basso a dx.


Abbi pazienza Ivan ma se tu in questa foto qua

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0809/w5wide_spitzer_big.jpg

ci vedi questo

http://web.tiscali.it/ClubDascanio/cuore_aperto.jpg

è un problema tuo :D

Le foto sono sotto gli occhi di tutti, che ognuno giudichi secondo il proprio raziocinio.

Poi l'autoritratto, veramente, non capisco dove tu lo veda.

Riciao, stacco davvero adesso ;)
Inviato il: 14/11/2008 18:14
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  •  ivan
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Re: Foto di Mercurio?
#137
Sono certo di non sapere
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Citazione:

A parte il fatto che "spaccato identico di un cuore" e "distinguere chiaramente" sono frasi proprio tirate da dire. Per vedere l'interno di un cuore nella foto che hai postato ce ne vuole ...


Non è mica così: guarda bene la foto della nebulosa: vedrai che è piu' chiara di un libro di anatomia.

E c'è pure un autoritratto in basso a dx.

Guarda pure l'altra nebulosa: mento, labbra, fronte ... un profilo caucasico perfetto.


Citazione:

e in ogni caso basta che ti rechi ad un osservatorio astronomico qualunque e chiedi informazioni su quelle formazioni, e magari vedere anche coi tuoi stessi occhi dal telescopio alcune formazioni piuttosto bizzarre.


Sono solo i telescpi spaziali che mostrano quelle che te definisci "formazioni piuttosto bizzarre".

I telescopi terrestri, quelli che hanno i cinematismi fatti apposta brevettati per inseguire i corpi celesti mentre la terra ruota su se stessa ed intorno al sole, mostrano sempre e soltano immagini "normali".
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Inviato il: 14/11/2008 17:20
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  •  ivan
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Re: Foto di Mercurio?
#136
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Zer0 ha scritto:
Cogliendo l'occasione per augurare un buon week-end, ...


Muchas Gracias, Senor Zer0.
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Inviato il: 14/11/2008 17:14
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  •  Zer0
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Re: Foto di Mercurio?
#135
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Cogliendo l'occasione per augurare un buon week-end, lascio (soprattutto per Ivan) un bel link sulla pareidolia così da mettere un punto fermo sulla questione:

http://www.pianetamarte.net/pareidolia.htm

Ci si legge lunedì, ciao a tutti!
Inviato il: 14/11/2008 16:14
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Foto di Mercurio?
#134
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Citazione:

La pareidolia in questo contesto è la patch a colori per rattoppare una cosa non rattoppabile:


Cos'è la Pareidolia?

Citazione:
ma può mai esistere una nebulosa che è lo spaccato identico di un cuore ? Ma può mai esistere una nebulosa in cui si ditinguono chiramente mento, labbra e arcata sopraciliare ?


A parte il fatto che "spaccato identico di un cuore" e "distinguere chiaramente" sono frasi proprio tirate da dire. Per vedere l'interno di un cuore nella foto che hai postato ce ne vuole, e in ogni caso basta che ti rechi ad un osservatorio astronomico qualunque e chiedi informazioni su quelle formazioni, e magari vedere anche coi tuoi stessi occhi dal telescopio alcune formazioni piuttosto bizzarre.

Citazione:
Il caso da me illustrato di Machu Picchu rende piu' che bene l'idea: Machu Picchu esiste ma non è mica fatto in maniera tale che ruotando la sua immaggine compare un mento, le labbra occhi e naso.


O.o ? Ivan ma lo leggi cosa scrivi :D ?

La Pareidolia su Machu Picchu va bene e si può usare, invece su altre foto dell'Universo no....e chi è che sceglie dove la Pareidolia vale e dove no? Tu? Allora le tue analisi sono piene di preconcetti, vedi una foto della Nasa quindi _deve_ essere falsa e la Pareidolia non vale.

Una logica inattaccabile...

Citazione:
Machu Picchu e la sua immagine ruotata è soltanto Machu Picchu ruotato e nulla piu'.

E anche le restanti foto della Nasa sono quello che sono e nulla più.

Citazione:
E' la manipolazione grafica che trasforma l'immagine di Machu Picchu in qualcosa che in realtà non è (un volto).


Un po' come il Volto di Marte quindi. (lo so che con questo ho innescato un'altra valanga di OT su marte)
Inviato il: 12/11/2008 11:21
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  •  fabry
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Re: Foto di Mercurio?
#133
Ho qualche dubbio
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Inviato il: 11/11/2008 15:42
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#132
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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La pareidolia in questo contesto è la patch a colori per rattoppare una cosa non rattoppabile: ma può mai esistere una nebulosa che è lo spaccato identico di un cuore ? Ma può mai esistere una nebulosa in cui si ditinguono chiramente mento, labbra e arcata sopraciliare ?

Il caso da me illustrato di Machu Picchu rende piu' che bene l'idea: Machu Picchu esiste ma non è mica fatto in maniera tale che ruotando la sua immaggine compare un mento, le labbra occhi e naso.

Machu Picchu e la sua immagine ruotata è soltanto Machu Picchu ruotato e nulla piu'.

E' la manipolazione grafica che trasforma l'immagine di Machu Picchu in qualcosa che in realtà non è (un volto).

Citazione:


Non ho ben capito quest'ultimo passaggio...anche la Luna, se guardata dalla terra, sembra meno soggetta allo strazio delle meteore, poi più ti avvicini più i crateri e i dettagli si fanno visibili, intendi questo?



Intendo dire questo:

Si diceva in cima a questo forum che le foto di mercurio sono tali che il medesimo sembra la luna: la sua superficie è straziata da crateri (da impatto meteorico o da scossa elettrrica- dipende dalla teoria che si applica-).

Stesso scenario dalle parti di marte: le foto mostrano una superficie marziana straziata da crateri. Lo stesso per le sue lune: strane lune di forma irregoalre dalla suepficie liscia , solcata la linee tra loro parallele , ma sempre "craterizzata".

Oltre la cinta degli asteroidi lo scenario cambia: le lune sono perfettamente sferiche (ad eccezzione di Hyperion) , hanno una superficie con pochissimi crateri, sono completamente diverse una dall'altra.
Purtuttavia alcune poi prensentano un cratere eneorme, grande al punto che viene spontaneo chiedersi: ma se quell'enorme cratere l'ha creato l'impatto con una meteora, com'è che la luna medesima non si è spaccata, non si è deformata? Come ha fatto a restare intera e a mantenere la sfericità ?

Citazione:

Se invece li esaminiamo sul sito della Nasa o sulle riviste di settore ..


Cartellino giallo: ricorso all'autorità .

E poi all'oste non si chiede se il vino è buono.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 10/11/2008 23:08
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Foto di Mercurio?
#131
Mi sento vacillare
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Citazione:

ivan ha scritto:
Un attimo, eccomi, portate pazienza.

Allora, oggi la tecnologia permette di manipolare le immaggini fino all'inverosimile.


E sin qui siamo d'accordo.

Citazione:

Un elenco di queste situazioni è illustrato qui: link .


Ok è un sito di raccolta di Hoax, ovvero di illusioni ottiche e manipolazioni fotografiche

Citazione:

Sullo stesso sito propongono dei test: link.


Giusto per la cronaca ho fatto 9 su 10 (ho sbagliato quella del senatore dicendo che era vera)

Citazione:

Morale (ovvia): in pratica non ci si può fidare delle sole foto, servono altri elmenti che accompagno le mesedime affinchè sia garantità la loro credibilità.


D'accordo al 100%

Citazione:
Ho proposto delle foto le cui caratteristiche non potevano (a mio parere) in alcun modo essesre attribuite al caso.

Quale è la spiegazione piu' plausibile ? Quella data da un sito di fantascienza, di cui non mi ricordo gli estremi, che forse qualcuno, nel riprocessarle lungo la catena della loro distribuzione, si sia lasciato prendere la mano sotto l'influenza dalle tendenze dell'arte moderna.


Oppure quella del sito della Nasa che ad ogni foto associa una quantità abnorme di dati per verificarne la veridicità?

Citazione:
Ecco un esempio di queste situazioni: link foto Machu Picchu


E qui ci risiamo con una semplice illusione ottica dovuta alla pareidolia. Il fatto che in una foto di Machu Picchu ci sia un'illusione ottica cosa dovrebbe dimostrare?

Citazione:
Se i medesimi scenari di cui alle foto delle nebulose oggetto del contendere li esaminiamo su uno dei tanti siti amatoriali, vediamo che essi sono molto meno "incredibili".


Se invece li esaminiamo sul sito della Nasa o sulle riviste di settore che a volte le pubblicano veniamo a sapere che vengono scelte e pubblicate proprio per via della loro particolarità che fa trovare al loro interno figure a noi note, sempre e solo per effetto della pareidolia.

Ripeto, guardare formazioni di Nebulose nell'universo è come guardare delle nuvole, nella loro forma può essere riconosciuta una forma a noi nota per l'effetto che ormai conosciamo più che bene.

Citazione:
Infine, ho proposto le foto di cui www.boston.com sia perchè reputavo le medesime degne di attenzione, sia per far notare come andando verso l'esterno del sistema solare gli oggetti sono sia molto diversi tra di loro per morfologia, sia meno soggetti allo strazio delle meteore (o meno soggetti a fenomeni di erosione elettrica, secondo il punto di vista de "l'universo elettrico" ) .


Non ho ben capito quest'ultimo passaggio...anche la Luna, se guardata dalla terra, sembra meno soggetta allo strazio delle meteore, poi più ti avvicini più i crateri e i dettagli si fanno visibili, intendi questo?

Comunque sono contento, ora si può parlare di qualcosa :D
Inviato il: 10/11/2008 12:06
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Foto di Mercurio?
#130
Mi sento vacillare
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Citazione:

Pyter ha scritto:
QUIZ per i più volenterosi:

Questa è una rarissima galassia ad anello...


A parte che più che una galassia ad anello, mi sembra l'esplosione di una Supernova...

Citazione:

Vera o falsa?


Impossibile dirlo da quella foto. Senza almeno una fonte di provenienza non si può constatare la genuinità dell'immagine.

Assomiglia ad una galassia ad anello, ma dalle foto ufficiali sparse per il Web non ne ho trovata una simile a quella. Di seguito la foto dell'Oggetto di Hoag, la più famosa Galassia ad Anello

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Hoag%27s_object.jpg
Inviato il: 10/11/2008 11:42
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#129
Sono certo di non sapere
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rimosso sorry
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Inviato il: 9/11/2008 21:33
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Foto di Mercurio?
#128
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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QUIZ per i più volenterosi:

Questa è una rarissima galassia ad anello



Vera o falsa?
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Inviato il: 9/11/2008 18:05
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#127
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Le aringhe rosse ed affumicate, che passione ..

Stavamo dicendo ?

Ah!

Ecco.

Allora, anche le foto amatoriali hanno tempi di posa lunghi, mica solo quelle di Hubble.

Semmai Hubble non ha il problema dell'opacità dell'atmosfera.

Inoltre le attrezzature amatoriali per compensare il fatto che la terra ruota intorno a se stessa e intorno al sole, hanno i cavalletti motorizzati: si punta l'oggetto, si lancia l'apposito software e le macchine fanno tutto il resto.

Invece, le immaggini di lassu' che ci vengono proproste non mostrano telescopi spaziali motorizzati ...

Tecnologia aliena fu !

Ma il punto non è questo, il punto è un'altro : il caso può creare quelle situazioni lì ?

Secondo me: no.

Citazione:


E poi, mi spieghi come mai i giganti gassosi dvrebbero mostrare segni di asteroidi? Non sono forse di gas?



Veramente io mi riferivo alle loro lune: Io, Hyperion, Mimas, ...
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Inviato il: 9/11/2008 17:36
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  •  fabry
      fabry
Re: Foto di Mercurio?
#126
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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scusami ma, una foto di Hubble (o dello Spitzer) con ORE di posa, potrà mai eguagliare le foto di un amatore?

E poi, mi spieghi come mai i giganti gassosi dvrebbero mostrare segni di asteroidi? Non sono forse di gas?
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Inviato il: 9/11/2008 17:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#125
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Un attimo, eccomi, portate pazienza.

Allora, oggi la tecnologia permette di manipolare le immaggini fino all'inverosimile.

Un elenco di queste situazioni è illustrato qui: link .

Sullo stesso sito propongono dei test: link.

Morale (ovvia): in pratica non ci si può fidare delle sole foto, servono altri elmenti che accompagno le mesedime affinchè sia garantità la loro credibilità.

Ho proposto delle foto le cui caratteristiche non potevano (a mio parere) in alcun modo essesre attribuite al caso.

Quale è la spiegazione piu' plausibile ? Quella data da un sito di fantascienza, di cui non mi ricordo gli estremi, che forse qualcuno, nel riprocessarle lungo la catena della loro distribuzione, si sia lasciato prendere la mano sotto l'influenza dalle tendenze dell'arte moderna.

Ecco un esempio di queste situazioni: link foto Machu Picchu

Rutando la foto di 90 ° a sx e ritoccando un attimino con software grafico, ecco il risultato: link ( da qui ).

Se i medesimi scenari di cui alle foto delle nebulose oggetto del contendere li esaminiamo su uno dei tanti siti amatoriali, vediamo che essi sono molto meno "incredibili".

Infine, ho proposto le foto di cui www.boston.com sia perchè reputavo le medesime degne di attenzione, sia per far notare come andando verso l'esterno del sistema solare gli oggetti sono sia molto diversi tra di loro per morfologia, sia meno soggetti allo strazio delle meteore (o meno soggetti a fenomeni di erosione elettrica, secondo il punto di vista de "l'universo elettrico" ) .
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Foto di Mercurio?
#124
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Citazione:

Zer0 ha scritto:
Visto che il topic va a rilento, vorrei fare io una domanda OT riguardo il forum:
Come mai nella sezione "Viaggi Lunari" non c'è nemmeno UN topic aperto sulla questione O.o ?
Non riesco a trovarli io o non ci sono proprio?


Ci sono.
Di default appaiono solo le discussioni degli ultimi 100 giorni, se vuoi vedere quelle precedenti devi cliccare su "Ordina per" -> "Dall'inizio"

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewforum.php?sortname=p.post_time&sortorder=DESC&since=1000&forum=13&refresh=Vai%21

Ad esempio...
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4284&forum=13
Inviato il: 9/11/2008 1:34
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Re: Foto di Mercurio?
#123
Mi sento vacillare
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Anche in questo caso ci troviamo di fronte ad un evidentissimo caso di pareidolia....
Complimenti all'artefice di tale fantasia.

Inviato il: 7/11/2008 15:02
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Foto di Mercurio?
#122
Mi sento vacillare
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Citazione:

fabry ha scritto:
Ivan, per favore, mi esponi la tua tesi riguardo a quelle foto?


Fabry....lascia perdere....

non ci sono più i complottisti di una volta XD

Ivan, se hai una tesi da esporre fallo, altrimenti sto topic si può anche chiudere tanto non si sta andando da nessuna parte.
Inviato il: 7/11/2008 10:04
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  •  fabry
      fabry
Re: Foto di Mercurio?
#121
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Ivan, per favore, mi esponi la tua tesi riguardo a quelle foto?
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Inviato il: 6/11/2008 21:56
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#120
Sono certo di non sapere
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Grazie.
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Inviato il: 5/11/2008 1:58
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Re: Foto di Mercurio?
#119
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/10/2008
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Ivan, pur essendo un nuovo iscritto e non conoscendo molto questo forum, questa conversazione mi ha stancato per i motivi che ti hanno già detto diverse persone: non stai sostenendo alcuna tesi (almeno a parole) e non rispondi alle domande.

Buona continuazione.
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Inviato il: 4/11/2008 23:47
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#118
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Su Focus c'è di meglio.

E anche su Google Earth (qui).
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Inviato il: 4/11/2008 12:21
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Re: Foto di Mercurio?
#117
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/10/2008
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Guarda qui:

Link 1

Link 2


Che ne dici?
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Inviato il: 4/11/2008 10:04
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#116
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Da Focus testutalmente:

Citazione:


Mimas, una delle lune di Saturno, fa capolino dall'ombra e assomiglia alla Morte Nera, la stazione spaziale dei cattivi di Star Wars, ...



link 1



Citazione:


Un teschio sogghigna beffardo. Non è un fantasma ma una fotografia scattata dall'Osservatorio Orbitale Chandra ...




link 2


Citazione:


La Morte si staglia nel cielo notturno roteando minacciosa la sua falce...
Questa suggestiva fotografia è stata scattata dal telescopio spaziale Hubble ...




link 3

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Inviato il: 3/11/2008 22:48
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  •  fabry
      fabry
Re: Foto di Mercurio?
#115
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Io non ho ancora capito perchè continui a postare foto e foto astronomiche.
Encelado, bene. E allora?, cosa c'è? forse non credi che siano state prese da un telescopio? infatti sono (quasi) tutte state fatte dalla Cassini. Credi che in realtà la Cassini non è mai stata lanciata verso Saturno?
spiegati!
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Inviato il: 3/11/2008 18:00
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  •  ivan
      ivan
Re: Foto di Mercurio?
#114
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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rimosso ... sorry ...
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Inviato il: 2/11/2008 22:43
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