Bravo ElwoodBlue! Un grande post!

O forse solo un lungo post? Vediamo un po’.

Intanto mi pare proprio che - certamente per distrazione e non per malafede (ci mancherebbe!) - non ci siano le risposte alle tre semplicissime domande che ti

. Te le riporto di nuovo, così non

Lo condividi su che base? In altre parole, che cos’hai letto a livello di storiografia negazionista per

tori e le opere che conosci per ritenere che le osservazioni della Pisanty siano perfettamente appropriate e si applichino al movimento negazionista nel suo complesso?

Dunque, sempre a beneficio dei futuri lettori, un semplice elenchino delle tue

ell’argomento di cui stai parlando con tanta competenza sono certo che non lo ometterai. In mancanza, qualcuno dei posteri potrebbe anche avere l’impressione che pontifichi su cose che conosci solo via Wikipedia,

intellettuale[/i] che invece ti appartiene.

Ad esempio la tua proposizione:
Citazione:

Io mi sento invitato a combattere con vig

iclopedica conoscenza sull’argomento posseduta dal suo estensore (mentre se invece fosse stata scritta da un cretino qualsiasi che parla solo per sentito dire ne avrebbe

cause, ovvero la tua straordinaria conoscenza del fenomeno in tutte le sue pi

tosto che come pregiudizi di qualcuno che non ha nessuna cognizione approfondita dell’argomento di cui

loquire con una autorità in materia, accettarla come assodata senza la minima necessità di

riamente ai termini “revisionismo” e “negazionismo” che inducono invece

effetti ti sei limitato ad introdurre

innocentemente il termine. Nessun paragone diretto. La responsabilità dell’associazione è na

venisse l’assurda idea che tu stessi cercando deliberatamente di creare

na ipotesi di consapevole dolo da parte tua nell’accostare le due cose sarebbe semplicemente una

di quanto hai scritto. Anima candida! Nessuno ti capisce.

SALVANDO SIA LE PAGINE CHE GLI SHOTS DI QUEI POST)
Una precisazione sempre innocentemente inserita, tutt’altro che offensiva per qualunque interlocutore. Nessuna presunzione di scorrettezza pregiudiziale a carico di nessuno, pure in questo caso.

Si coglie benissimo, con indiscutibile chiarezza, che l’attribuire patenti di bassezza morale a chi sia su posizioni diverse dalle tue è quanto di più distante possibile dalle tue

direi, ulteriormente rafforzata la tua a

Lo condividi su che base? In altre parole, che cos’hai letto a livello di storiografia negazionista per formare la tua opinione in proposito? Quali sono gli autori e le opere che conosci per ritenere che le osservazioni della Pisanty siano perfettamente appropriate e si applichino al movimento negazionista nel suo complesso?

Io mi sento invitato a combattere con vigore il "negazionista" della Shoah PROPRIO perché spacciatore di puttanate, deliberatamente costruite per apparire più serie di quanto invece sono.

Il fatto che il fine che persegue sia particolarmente ignobile mi dà ancora più energia.

E' altrettanto vero che esistono individui, i cosiddetti revisionisti, che cercano di sostituire una storia viziata dalla propaganda ALTRUI con una storia viziata dalla propaganda PROPRIA.

Per la TERZA e spero ULTIMA volta ripeto il concetto, perché vedo che il termine "pedofilia" cortocircuita parecchi neuroni.

Visto che quando posso cerco di scrivere usando la testa e non l'uccello sono stato MOLTO attento a non fare paragoni diretti fra negazionismo e pedofilia, che attengono a due sfere completamente diverse.

Ho letto l'appassionata difesa che i negazionisti fanno di se stessi nel sito che citi.
Mi ha fatto l'impressione di rileggere le solenni dichiarazioni di Berlusconi sul rispetto che è necessario avere per la Legge, dichiarazioni che per l'appunto leggevo proprio oggi pomeriggio.

(N.B. scanso di equivoci per evitare che qualcuno faccia giochettini strani con gli edit ho deciso di utilizzare una pratica che accomuna complottisti e debunkers SALVANDO SIA LE PAGINE CHE GLI SHOTS DI QUEI POST)

Dopo che i pianti delle prefiche(*) si sono alzati forti verso il cielo ho ULTERIORMENTE chiarito il concetto.
(*) le prefiche erano doglianti prezzolate. Nel senso che mica gli dispiaceva per davvero: fingevano solo..

Paxtibi ha scritto:

In realtà mi pare che tu non voglia discuterne né in breve né a lungo, almeno per quanto riguarda determinati argomenti.

E allora diciamolo: l'accanimento contro il cosiddetto revisionismo non deriva dal legittimo desiderio di preservare le testimonianze più autentiche, bensì dalla misera brama di elevare a Verbo le puttanate più dementi per ben altri scopi.

E stranamente si scopre che l'Olocausto viene "sminuito" solo quando a qualcuno fa comodo: parlare di "olocausto palestinese" è male, mentre tirar fuori la foto del bambino del ghetto di Varsavia con le manine alzate è perfettamente legittimo. Parlare di "genocidio armeno" è male, mentre parlare di "nuovo olocausto" è ampiamente concesso ogni volta che l'iraniano cattivo tira la catena del cesso.

"Testimonianza" è quando uno esce da Auschwitz e scrive un libro con dolore e sacrificio; "puttanata" è quando uno dopo sessant'anni scrive un libro "con la sua realtà" e piglia pure un premio per aver "scritto una commovente pagina di Storia". Oppure quando lo scrive suo nipote dopo aver scoperto delle "memorie" in cantina.

Il testimone testimonia con dignità e con tutte le inevitabili incoerenze dovute all'umana esperienza; lo spacciatore di puttanate produce letame paragonabile a pornografia di bassa lega destinata ai segaioli della Storia. Il primo rimane sconosciuto e muore dimenticato da tutti, il secondo ce lo troviamo a fare interviste e conferenze da 20.000 dollari a botta.
...
Il negazionista "produce prove false", lo spacciatore di puttanate "trasporta il lettore in un mondo tra fiction e realtà per raccontare la storia che potrebbe essere stata sua" se non si fosse trovato col culo al caldo in Svizzera anziché a marcire nei campi come gli altri.

Siamo invitati a combattere con vigore il "negazionista", e a ricevere invece con sempre maggior gioia la supposta ("fiction") appositamente creata.

La domanda di fondo è: posto anche che il revisionismo sia la carognata del secolo, possiamo smentirlo senza necessariamente farci fottere il culo dalla Compagnia della Scodella? Oppure una cosa implica per forza l'altra?

O meglio, volendo essere più precisi: quando il "negazionismo", fenomeno di carattere puramente ideologico, per quanto negativo, viene paragonato nientemeno che all'aggressione sessuale di un bambino da parte di un maniaco, sono autorizzato a sentire un forte odore di letame, oppure devo far finta di essere imbecille per non offendere la minoranza del giorno?

Si chiamano “reati di opinione”. Significa che certe cose non si possono esporre pubblicamente (cioè non si possono esporre e basta, visto che sfugge un po’ il senso di un’esposizione… privata) per legge. Cose del genere sono dette anche “Verità di stato”. Per essere uno che non ha in simpatia le dittature, mi sembri abbastanza coerente.

Fra i reati d'opinione che citi ci sono anche tutte le varie apologie.
L'apologia del fascismo, l'apologia del terrorismo..
Questo vale anche per i pensieri non a sfondo politico.
Per esempio in Italia è vietato diffondere tesi e pensieri favorevoli alla pedofilia. Io sono ESTREMAMENTE favorevole a questa cosa.

E se qualcuno viene a dirmi che non sono coerente perché non mi piacciono le dittature ma non rispetto uno che fa proganda alla pedofilia, non ho davvero nessun problema a sputargli in faccia.

Notare l’inappuntabile catena logica: negazionismo (anzi negazionismo anzi NEGAZIONISMO) <-> revisionismo <-> pedofilia. Tutti insieme appassionatamente.

Associare al negazionismo la pedofilia credo sia veramente una cosa di cattivo gusto (oserei dire ignobile).

Al negazionismo non riconosco dignità intellettuale maggiore di quanta ne riconosca alla pedofilia.

E' ovvio ma è bene sottolinearlo: la "dignità intellettuale" è una cosa parecchio diversa dalla "dignità morale" e dalla "dignità ideologica". E persino dal livello dell'intelligenza. Spero che questo sia chiaro.

E' incredibile però, e il giovane Elwood ne è l'esempio perfetto, la potenza della propaganda

Elwood la cosa è tanto più sinistramente interessante perché, almeno così leggendoti in fretta, sembri il classico "tipo sveglio".

Vai sul sito dello Zio Linucs, leggi almeno 10 post al giorno (o, in alternativa, un megapost in due giorni) e tra qualche mese riparliamo della faccenda.

Le affermazioni di Sitchinite possono essere condivisibili o meno. Ma poichè si parlava di ebrei è scattata immediatamente la molla, il ricatto morale ad orologeria nella testa di ognuno, e il nostro si è subito precipitato a discutere usando le etichette di giusto e sbagliato, che con la storiografia centrano poco o niente.

Gli argomenti che hai usato non mi disturbano affatto. Gli argomenti, però. Ma “Ti vedo ben incamminato nella strada del negazionismo” non è un argomento; in questo contesto culturale è piuttosto un tentativo di damnatio personae. Cerca di non fare tanto l’ingenuotto in proposito perché non risulti molto credibile, specie dopo avere esplicitamente evocato il carattere di crimine del negazionismo (ovvero di reato perseguibile penalmente ovvero che si può andare in galera per il fatto di avere certe convinzioni intellettuali(!) e di parlarne) in “Francia, Spagna, Polonia, Austria, Svizzera, Belgio, Repubblica Ceca, Slovacchia, Romania, Germania, Cipro e Lussemburgo”.

La negazione di dignità intellettuale a determinate ipotesi storiche non è la parte più dolente di posizioni come quella di ElwoodBlue. Magari lo fosse. No, c’è molto di più. Ed è il postulare l’intersezione automatica tra il piano intellettuale ed il piano morale: se tu pensi “così” (sottinteso implicito: diversamente da me) allora tu sei moralmente spregevole come un pedofilo (quindi meriti di essere legalmente perseguito, messo in prigione e quant’altro).

L’involontaria (e intellettualmente preoccupante) ironia di tutto ciò è che tale linea è sostenuta da chi poi si dichiara contrario alle dittature “senza se e senza ma”.

Si è sentito in dovere di "chiudere" subito la faccenda scagliando il macigno per chiudere la bocca all'interlocutore che stava platealmente bestemmiando in diretta ("negazionista"!) e, per chiamarsi fuori da quello scempio di empi, per lo stesso impulso per cui si cambia canale quando in TV qualcuno sta facendo figure di merda in diretta...

..ha sancito l'eguaglianza morale tra i negazionisti (e quindi, transitivamente, sitchinite) e i pedofili.

Perchè ci stiamo scaldando tanto?

.....
In breve: Nelle nostre ricerche non ci deve interessare a quali effetti i nostri risultati potrebbero avere sul valore morale d'un politico e d'un regime defunti, ma ci debbono interessare solo i fatti. Chi pensa altrimenti non è scientifico e nessuno si dovrebbe permettere di giudicare su terze persone

"Ognuno a cui venga il sospetto che i revisionisti vogliano assolvere il nazionalsocialismo, riammettere forme di governo di destra o aiutare il nazionalismo a venir fuori di nuovo, potrei rispondere ciò che segue:

Nella ricerca su avvenimenti storici la nostra norma suprema deve essere sempre il cercare di trovare come i fatti si siano svolti nella realtà (citazione libera dal grande storico tedesco del 19° secolo Leopold Ranke). Per lo storico, per esempio, non dovrebbe valere affatto come motivo predominante l' incolpare di delitti o il difendere da un'accusa, con le sue ricerche, Gengis Khan e le sue orde di cavalieri mongoli. Se ora però qualcuno richiedesse che alla ricerca non sia permesso difendere politicamente e moralmente Gengis Khan da una tale accusa, ciò provocherebbe tutt'al più disprezzo e derisione, come anche farebbe sorgere il rimprovero che colui che facesse tali richieste assurde sarebbe ben guidato lui stesso da motivi politici. Altrimenti non si potrebbe spiegare in nessun caso perchè qualcuno possa richiedere che la nostra immagine della storia di Gengis Khan dovrebbe essere per sempre quella che le sue vittime ed i suoi avversari hanno disegnato su di lui.

Lo stesso vale anche per Hitler e il Terzo Reich. Ogni revisionista come ogni antirevisionista può avere l'opinione politica che vuole. Il rimprovero però che i revisionisti farebbero ciò che fanno solo per difendere da un'accusa il nazionalsocialismo, e che ciò sia riprovevole o perfino delittuoso è un bumerang: Poichè il rimprovero presuppone anzi che si guardi come poco degno di fiducia il difendere da un'accusa il nazionalsocialismo storicamente (e quindi in parte anche moralmente). Chi però presenti ciò come poco degno di fiducia confessa apertamente di non essere interessato a trovare la verità ma ad incolpare o a veder incolpato il nazionalsocialismo storicamente e moralmente. A questo scopo si possono però addurre solo motivi politici. Così si ottiene la convinzione che colui che fa ai revisionisti il rimprovero d'una strumentalizzazione politica strumentalizza lui stesso politicamente l'argomento. Non sono dunque i revisionisti stessi ad essere guidati da motivi politici, ma, con sicurezza irrefutabile, tutti coloro che rimproverano ai revisionisti di voler difendere in qualche modo da un'accusa una figura storica da gran tempo marcita, un sistema politico da gran tempo tramontato e appartenente ad un'epoca da gran tempo passata.

In breve: Nelle nostre ricerche non ci deve interessare a quali effetti i nostri risultati potrebbero avere sul valore morale d'un politico e d'un regime defunti, ma ci debbono interessare solo i fatti. Chi pensa altrimenti non è scientifico e nessuno si dovrebbe permettere di giudicare su terze persone."

Perchè ci stiamo scaldando tanto?

Senza offesa, e scusate l'OT, ma se la mettete giù così, allora potete tranquillamente andare da Attivissimo a dargli ragione..

La domanda di fondo è: posto anche che il revisionismo sia la carognata del secolo, possiamo smentirlo senza necessariamente farci fottere il culo dalla Compagnia della Scodella? Oppure una cosa implica per forza l'altra?

Quello invece è l'elenco dei motivi, elenco non mio ma che condivido, per cui ritengo i negazionisti privi di dignità intellettuale.

BlSabbatH ha scritto:
Citazione:

Ci sono discussioni che arricchiscono e discussioni che impoveriscono. Quelle che mi impoveriscono semplicemente dopo un po' le lascio perdere.

come tutti del resto, è chiaro che dopo un pò ci si rompa il cazzo. E' comprensibile.

Un consiglio: non ridurre la visione della discussione esclusivamente incentrata su te e l'altro, in molti leggono senza commentare, ed inoltre fino a quando il thread resterà visibile (qualche annetto?) migliaia di internauti lo leggeranno e tra questi ci sarà di sicuro qualcuno che non ha ancora le idee ben precise..
Argomentare bene dimostrando la propria posizione può servire, oltre che per "vincere" la discussione nel breve periodo, anche a contribuire (propagandare?) la tua idea nel lungo periodo..

e mi è sorta una curiosità: perché sono state riportate queste citazioni? Qual è la funzione che dovrebbero avere? Sia ben chiaro che si tratta di due domande che non vogliono essere né oziose né provocatorie, ma davvero mi sfugge quale sia l’obbiettivo che vorrebbe raggiungere il proporle qui. Se qualcuno pensa di potermi aiutare a sciogliere il quesito...

"Io credo che la dignità intellettuale in una discussione si possa riconoscere a chi si basa su fatti accertati, su TUTTI i fatti accertati, che non s'inventi niente e che riconosca un metro logico condiviso nell'arrivare a una qualsiasi conclusione.
Se poi le conclusioni alle quali arriva sono diverse dalle mie, pazienza."

Una semiologa italiana, Valentina Pisanty, ha raccolto e analizzato la metodologia stilistica e di indagine storica dei Negazionisti.

1) In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta.(*)

2) Procedono poi con una ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria. Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitater, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, la pulizia etnica in corso, come il famigerato congresso di Posen del 1943 o la Conferenza di Wannsee, di cui negano l'autenticità.(*)

3) I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank, esprimendo dubbi sull'autenticità degli scritti o sulla comprensione del testo; oppure, come nel caso di Rudolf Höß, insinuando che la testimonianza è inventata o forzata o che sia un falso. Tutto questo per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Ne risulta, come è ovvio, che se le testimonianze non sono state capite davvero allora neanche la storia della tragedia dei lager è stata capita davvero.(*)

4) All'occorrenza fabbricano prove false, come un fantomatico rapporto della Croce Rossa Internazionale che attestava che le vittime della ferocia nazista non fossero più di 30.000, cosa che la Croce Rossa ha smentito subito con forza.(*)

5) "Quello che i revisionisti propongono sarebbe dunque una decostruzione, una dissezione degli studi storiografici, quali il Poliakov, l'Hilberg ecc., e delle testimonianze dirette, per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l'accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Essi, in fin dei conti, si “discostano dall'oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l'avversario ha detto” ." (*)

...

(*) la fonte di tutto questo, ivi compresa la citazione, è http://it.wikipedia.org/wiki/Revisionismo_dell%27Olocausto

Ci sono discussioni che arricchiscono e discussioni che impoveriscono. Quelle che mi impoveriscono semplicemente dopo un po' le lascio perdere.

Anni in cui si parlava di rottami sul prato del pentagono e si ignorava deliberatamente l'argomento molten steel

BlSabbatH ha scritto:
Citazione:

Le tesi con cui il pedofilo cerca di convincermi dell'ineluttabilità biologica dello stupro dei bambini per me continuano ad avere la stessa dignità intellettuale di quelle del negazionista che per i propri interessi cerca di convincermi della non esistenza dell'olocausto.

anche io nutro una analoga considerazione per l'omeopatia o per il metodo simoncini, ma non per questo ad ogni post scrivo "attenzione: è una gran cazzata, stop.".
Per lo meno, inizialmente tento di argomentare, poi chiaro, la pazienza va a farsi benedire e molte volte cedo.. ma non è la non-considerazione a priori che fermerà tali teorie, ogni volta, ahimè, le si deve commentare senza privarle di dignità intellettuale.

Le tesi con cui il pedofilo cerca di convincermi dell'ineluttabilità biologica dello stupro dei bambini per me continuano ad avere la stessa dignità intellettuale di quelle del negazionista che per i propri interessi cerca di convincermi della non esistenza dell'olocausto.

Tanto ti dovevo.
Per il resto HAI SICURAMENTE RAGIONE TU SU TUTTO...

...quindi trovo inutile continuare la discussione con te: non avrei altro da aggiungere.

Accidenti che voli pindarici.
Vedo che te la canti e te la suoni.
Citazione:

Per esempio in Italia è vietato diffondere tesi e pensieri favorevoli alla pedofilia. Io sono ESTREMAMENTE favorevole a questa cosa.

Citazione:

Al negazionismo non riconosco dignità intellettuale maggiore di quanta ne riconosca alla pedofilia.

Citazione:

E' ovvio ma è bene sottolinearlo: la "dignità intellettuale" è una cosa parecchio diversa dalla "dignità morale" e dalla "dignità ideologica". E persino dal livello dell'intelligenza. Spero che questo sia chiaro.

Io vedo scritto "tesi e pensieri favorevoli alla pedofilia".
NON materiale pedopornografico.
Mi riferisco all'apologia e non alla pratica.
Le persone che disprezzo per motivi morali sono altra cosa rispetto a quelle che considero interlocutori intellettualmente rilevanti.
Un pedofilo può farmi più o meno schifo; allo stesso modo un neonazista può farmi più o meno schifo: ma quelli sono problemi miei.

Le tesi con cui il pedofilo cerca di convincermi dell'ineluttabilità biologica dello stupro dei bambini per me continuano ad avere la stessa dignità intellettuale di quelle del negazionista che per i propri interessi cerca di convincermi della non esistenza dell'olocausto.

Lo ripeto, il giudizio morale e quello intellettuale sono due cose diverse.

Ribelle ha scritto:
BlSabbatH
Citazione:

e non c'è di meglio che negare "dignità intellettuale" a certi argomenti per distorcerli, rendendoli irrazionali e.. prolifici. Gli argomenti si discutono, non si negano di default.

La negazione di dignità intellettuale a determinate ipotesi storiche non è la parte più dolente di posizioni come quella di ElwoodBlue. Magari lo fosse. No, c’è molto di più. Ed è il postulare l’intersezione automatica tra il piano intellettuale ed il piano morale: se tu pensi “così” (sottinteso implicito: diversamente da me) allora tu sei moralmente spregevole come un pedofilo (quindi meriti di essere legalmente perseguito, messo in prigione e quant’altro).

L’involontaria (e intellettualmente preoccupante) ironia di tutto ciò è che tale linea è sostenuta da chi poi si dichiara contrario alle dittature “senza se e senza ma”.

Per esempio in Italia è vietato diffondere tesi e pensieri favorevoli alla pedofilia. Io sono ESTREMAMENTE favorevole a questa cosa.

Al negazionismo non riconosco dignità intellettuale maggiore di quanta ne riconosca alla pedofilia.

E' ovvio ma è bene sottolinearlo: la "dignità intellettuale" è una cosa parecchio diversa dalla "dignità morale" e dalla "dignità ideologica". E persino dal livello dell'intelligenza. Spero che questo sia chiaro.

e non c'è di meglio che negare "dignità intellettuale" a certi argomenti per distorcerli, rendendoli irrazionali e.. prolifici. Gli argomenti si discutono, non si negano di default.

Al negazionismo non riconosco dignità intellettuale maggiore di quanta ne riconosca alla pedofilia.

DI TUTTI GLI ARGOMENTI CHE HO USATO il problema è solo il neretto?
Ma andiamo.

Il modo in cui io decido di formattare i miei post è un problema del tutto mio.

Non ho intenzione di mettermi ad argomentere sui reconditi motivi che mi hanno spinto a usare uno smile invece di un altro, o un neretto invece del corsivo.

Se i termini della discussione si riducono a questo per me la cosa è finita qui.

Ti dà così fastidio che alle persone stia sul cazzo il NEGAZIONISMO?

Basta che lo dici.

In effetti hai postato un articolo che sa molto di revisionismo, quindi tutto sommato ci può stare: basta cambiare il prefisso.

Fra i reati d'opinione che citi ci sono anche tutte le varie apologie.
L'apologia del fascismo, l'apologia del terrorismo..
Questo vale anche per i pensieri non a sfondo politico.
Per esempio in Italia è vietato diffondere tesi e pensieri favorevoli alla pedofilia. Io sono ESTREMAMENTE favorevole a questa cosa.

E se qualcuno viene a dirmi che non sono coerente perché non mi piacciono le dittature ma non rispetto uno che fa proganda alla pedofilia, non ho davvero nessun problema a sputargli in faccia.

Al negazionismo non riconosco dignità intellettuale maggiore di quanta ne riconosca alla pedofilia.

Ribelle ha scritto:
ElwoodBlue
Citazione:

Per fortuna non sono il solo: "La pubblica esposizione di tesi revisioniste/negazioniste è attualmente un crimine in molti paesi europei: Francia, Spagna, Polonia, Austria, Svizzera, Belgio, Repubblica Ceca, Slovacchia, Romania, Germania, Cipro e Lussemburgo."

Si chiamano “reati di opinione”. Significa che certe cose non si possono esporre pubblicamente (cioè non si possono esporre e basta, visto che sfugge un po’ il senso di un’esposizione… privata) per legge. Cose del genere sono dette anche “Verità di stato”. Per essere uno che non ha in simpatia le dittature, mi sembri abbastanza coerente.