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 florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #31 |
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Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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BlSabbatH Citazione: Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte? E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale. Citazione: Certo che no.
Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte". No. Il problema è che la definizione di morte l'ha fissata il rapporto di Harvard. Per LEGGE e col sostegno di TUTTA la comunità scientifica che non ha subìto imbavagliamento perchè d'accordo con quella teoria. Citazione: fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia). Hai centrato il punto anche stavolta e non lo sai. E' proprio questo che il rapporto di Harvad intende scongiurare: che CHIUNQUE possa avere un'opinione diversa da quella circa la definizione di morte. Non sono medico, ma se questa è LA garanzia per stabilire QUANDO un individuo è deceduto, non esserlo è un vanto. Prova ad analizzare i casi in cui i "medici" hanno fallito, addirittura provocando il decesso del paziente: com'è che questo non fa testo? Se li si assolve perchè "medici" ed i medici possono sbagliare, perchè dare per buona la loro definizione di morte? Citazione: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti? Ti ripeto, non sono medico. Però credo che il processo degenerativo che segue la morte si avvia ANCHE con la cessata attività cardiaca, oltre a quella cerebrale. Se poi il tuo amico ti ha dato garanzie che i fatti da te esposti siano veri (e non leggende metropolitane) TU stesso dovresti cominciare col porti qualche sano dubbio su quante sfumature prevedano la parola VITA e la parola MORTE. Citazione: Tu, invece, che proponi?
Smettiamola con i trapianti? Innanzitutto, a me i facili schieramenti stabiliti e preconfezionati da settori funzionali gli uni agli altri, e alla faccia dei diretti interessati, mi fanno schifo.Detto questo, se la questione trapianti ha una sua condivisibile utilità, mi pare giusto che a scegliere siano gli individui sulla base della loro diretta coscienza, non perchè l'abbia stabilito qualcun'altro al loro posto. Non so se è abbastanza chiaro. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #32 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/2/2006
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Ciao Notturno Citazione: Il primo dei tuoi link riporta questo concetto: non è giusto espiantare organi da un corpo "con circolazione e battito cardiaco spontaneo e una possibile funzione cerebrale residua"...
Che vuol dire "possibile funzione cerebrale residua"???
Se ho ben capito, si dichiara morto chi NON HA PIU' una funzione cerebrale residua. Infatti: l'esame che si esegue per verificare l'attività cerebrale non è (più) il più preciso metodo possibile, hanno implementato un aggeggio (di cui non ricordo il nome, è un acronimo inglese) che rivela attività cerebrale anche sotto la soglia a cui può giungere il tradizionale elettroencefalogramma. Allora viene un ulteriore dubbio.. bisogna dichiarare morte cerebrale totale o si stabilisce una soglia sotto la quale si può legalmente dichiarare un uomo morto? Comunque le due lettere mettono in luce anche altri aspetti, altrettanto importanti. Per chi vuole leggerli. Altro aspetto: non sono pochi i casi di persone "risvegliatesi" giusto in tempo per non farsi espiantare gli organi. Dichiarate morte (morte cerebrale), pronte per l'operazione, a un certo punto si "risvegliano"..... uhm. Uno di questi casi, fra i più recenti: < Zack Dunlap non ricorda molto del giorno in cui “morì” ma ricorda bene di aver sentito un medico dichiarare che lui era un “morto cerebrale” e ricorda di essersi sentito incredibilmente infuriato > Notizia originale qui, traduzione qui. Voglio dire: non sappiamo cosa realmente accada alle persone dichiarate in morte cerebrale, e questo dovrebbe farci riflettere parecchio, penso. Sfortunatamente, la stragrande maggioranza delle persone non possono dircelo -anche nell'eventualità di un possibile 'risveglio'- perché muoiono durante l'operazione di espianto degli organi.. Nella quale sia detto per inciso vengono somministrate sostanze paralizzanti per evitare che il corpo si muova e altre per evitare i danni dell'innalzamento di pressione che si verifica durante l'espianto.. (tutte cose presenti nei link che avevo riportato). Poi: Citazione: "Donare volontariamente gli organi è una cosa, renderlo obbligatorio a meno che si presenti un dissenso, trasforma un atto di altruismo in un’oppressione di Stato. "
OPPRESSIONE DI STATO???
Poter decidere = oppressione??? Sì, è oppressione di stato. Non vedi proprio la differenza tra lasciare che le persone volontariamente dicano "sì, voglio donare gli organi", e invece il silenzio/assenso per cui tutti vengono trasformati in donatori a meno che non abbiano detto di no in vita? Pensa solo a quante persone non lo faranno per i più vari motivi.. Chi non è venuto a saperlo, chi non sa leggere, chi non ha capito cosa voglia dire o cosa debba fare se non vuole, i più deboli insomma (come sempre). Io concordo con te quando dici che dovrebbe esserci la libertà di disporre del proprio corpo come si vuole, ma questa libertà non c'è, ed è negata dalle leggi dello stato. Citazione: per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti? Anche questo è debitamente legiferato. Purtroppo le cronache annoverano vari casi di persone dichiarate morte per arresto cardiaco che "resuscitano" nello sconcerto dei medici.. In questo caso la cosiddetta "morte apparente" è un ulteriore nodo critico da sciogliere. Ma il legislatore è troppo pressato per prestare attenzione a tutte queste quisquilie, e infatti ogni nuovo decreto o rifinitura della legge nazionale va nel senso di restringere i parametri con cui si dichiara una persona morta (sempre nel sito linkato si può leggere una buona quantità di casi in cui come minimo i medici sarebbero passibili di 'omissione di soccorso', ma proprio come minimo). Devo andare, se ho tralasciato qualcosa ci tornerò più tardi. edit: orcalocca, quanto avete scritto.. |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #33 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
florizel ha scritto:
BlSabbatH
Citazione:Chi ha parlato di cessazione di OGNI attività corporea come definizione di morte?
E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale.
Questo si che si chiama "non rispondere"!!!  Citazione:
Citazione:Certo che no.
Ma non posso farlo perché TU hai arbitrariamente fissato la definizione di "morte".
No. Il problema è che la definizione di morte l'ha fissata il rapporto di Harvard. Per LEGGE e col sostegno di TUTTA la comunità scientifica che non ha subìto imbavagliamento perchè d'accordo con quella teoria.
Scusa, ma tu ti rileggi? Mi chiedi se si può considerare morte (intesa come completa "cessazione di ogni attività corporea") una situazione in cui il cuore batta ancora. Beh,ovvio che la risposta sia "NO". passo 1: definisci la morte come "cessazione di OGNI attività corporea"; passo 2: dici che il cuore batte ancora; Passo 3: chiedi se quella è "morte". Che cosa ti aspetti che risponda? Fai tutto tu! Dire che la morte si verifichi solo quando cessa ogni attività corporea è un arbitrio. E' li il problema. Lo è anche quando lo fanno i medici, sia ben chiaro! (se mi rileggi ti accorgi che lo sto ripetendo da sempre) Solo che se lo fa un medico e individua un momento "topico" (come la cessazione dell'attività cerebrale) a me sembra abbia fatto un buon lavoro, in quanto ritengo fondamentale (perché si possa considerare "vita") che un organismo non venga snaturato oltre un ragionevole limite. E secondo me il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. Può anche darsi che continui a produrre latte o che gli crescano le unghie dei piedi, ma per come la vedo io, quella è vita "vegetale". Francamente non mi interessa viverla. Citazione:
Citazione:fammi capire in che cosa tu sei diverso da loro (a parte il fatto che quelli erano medici e tu non so se lo sia).
Hai centrato il punto anche stavolta e non lo sai. E' proprio questo che il rapporto di Harvad intende scongiurare: che CHIUNQUE possa avere un'opinione diversa da quella circa la definizione di morte.
Non sono medico, ma se questa è LA garanzia per stabilire QUANDO un individuo è deceduto, non esserlo è un vanto.
E sta bene. ne prendo atto. Ma non vedo motivi per cambiare idea. Ripeto, non solo perché quella posizione proviene da loro, ma perché non ho motivo alcuno per ritenerla infondata. Ti prego, fammi un esempio... dammi un caso in cui un "dichiarato morto" (utilizzando il sistema della morte cerebrale) sia successivamente resuscitato.... Citazione:
Citazione:per quanto tempo deve smettere di battere il cuore prima che si consideri definitivamente spento? Un'ora? Due? Tre? Un giorno? Due? Venti?
Ti ripeto, non sono medico.
Però credo che il processo degenerativo che segue la morte si avvia ANCHE con la cessata attività cardiaca, oltre a quella cerebrale.
OK. Quindi la spari via così? Per "illuminazione"? O te ne convinci per una logica misteriosa? Oppure sei nel giusto perché NON sei medico? Non sai spiegare, ma sei sicuro/a. Boh..... per me non è molto logico e non ha molto senso. Citazione:
Se poi il tuo amico ti ha dato garanzie che i fatti da te esposti siano veri (e non leggende metropolitane) TU stesso dovresti cominciare col porti qualche sano dubbio su quante sfumature prevedano la parola VITA e la parola MORTE.
E lo dici A ME??? Sto dicendo fin dall'inizio che questa discussione verte su questioni IRRISOLTE:"vita" "morte" "confine".... Non c'è accordo totale su nessuno di questi concetti. Lo sto dicendo fin dal mio primo intervento (non ti piace molto leggere gli altri, eh?)  Citazione:
Innanzitutto, a me i facili schieramenti stabiliti e preconfezionati da settori funzionali gli uni agli altri, e alla faccia dei diretti interessati, mi fanno schifo.
Concordo appieno. Citazione:
Detto questo, se la questione trapianti ha una sua condivisibile utilità, mi pare giusto che a scegliere siano gli individui sulla base della loro diretta coscienza, non perchè l'abbia stabilito qualcun'altro al loro posto.
Ma guarda che OGNI legge è così: "qualcuno stabilisce qualcosa che vale per tutti". Aboliamo codici e parlamento? |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Ciao Gaia Sono perplesso: < Zack Dunlap non ricorda molto del giorno in cui “morì” ma ricorda bene di aver sentito un medico dichiarare che lui era un “morto cerebrale” e ricorda di essersi sentito incredibilmente infuriato > Ci si limita al ricordo di Zack oppure la dichiarazione di morte cerebrale ha seguito tutto l'iter previsto dal protocollo??? Ti ricordo che ci vogliono diversi medici per dichiarare la morte, non basta che venga detta "a voce" da un dottore.... c'e' tutta una trafila da seguire e moduli da riempire. Certo.... se fossi in coma e riuscissi a sentire qualcuno che mi da per spacciato, credo che "resusciterei" apposta al solo scopo di inseguire quel tipaccio a calci nel sedere per molti molti Km. Per quanto riguarda la "Oppressione di Stato", non sono d'accordo. E' una legge molto avanzata che dice: "Se la faccenda ti interessa e non vuoi donare i tuoi organi fammelo sapere, altrimenti vuol dire che non ti interessa oppure che sei d'accordo". La tua libertà di decidere non viene "negata", solo "regolamentata"... cerchiamo di non essere allergici a qualunque regola, altrimenti nascono rischi di altro tipo. A me pare tutto molto sereno e pacifico, oltre che molto "civile". Le rivoluzioni contro le "oppressioni" meriterebbero motivi piu' seri (o piu' psiconani)  Sono d'accordo anch'io: la morte apparente in relazione al battito cardiaco è pericolosissima. L'unico modo per scongiurarla e' attendere la putrefazione. Ma a me pare troppo. Sui trapianti si tratta di decidere: tutelo chi "foooooooooorse" (in base a non chiare, misteriose e indimostrate teorie) è vivo, malgrado risulti cerebralmente morto, oppure tutelo chi è SICURAMENTE vivo? Io opterei per la seconda strada. E così ha fatto anche lo Stato. Ci sono occasioni in cui PERFINO lo Stato fa la cosa meno sbagliata! |
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #35 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione: E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale. E ti pare poco?  |
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Le "categorie mentali" che noi tutti utilizziamo per definire la realtà che ci circonda spesso si basano su elementi difficili da definire. Gia' per "uomo" ci sono un bel po' di dubbi (anche sotto il profilo di "identità") Moltissimi "dubbi" esistono per il concetto di "vita". Alcuni sostengono che non esista addirittura alcun confine "visibile" (in senso lato) tra "vita" e "non vita", tra organismi viventi e non viventi, tra una molecola di idrocarburo e la prima cellula. Figuriamoci, poi, a fissare un confine tra un concetto così "vago" (scusate l'apparente clamore dell'aggettivo) come la "vita" ed uno altrettanto vago come la morte. Problemoni e casini a non finire. Me li aspetto anche qui. Ma... please... volemose bene. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #37 |
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Sono certo di non sapere
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E' stato fatto esattamente peggio che non questo: concepire come morte la sola cessata attività cerebrale.Citazione: Questo si che si chiama "non rispondere"!!! Scusa, Notturno, ma che fai? Mi prendi per i fondelli? E’ il rapporto di Harvard che stabilisce il limite della vita unicamente nella cessazione dell’ attività cerebrale. Non io, che affermo che la cessata attività cerebrale NON basta a decretare il decesso. Quindi, rileggiti un attimo te, se per caso non hai scambiato fischi per fiaschi. Citazione: Mi chiedi se si può considerare morte (intesa come completa "cessazione di ogni attività corporea") una situazione in cui il cuore batta ancora.
Beh,ovvio che la risposta sia "NO". Evviva. Ce l’abbiamo fatta. Però se poi affermi Citazione: Dire che la morte si verifichi solo quando cessa ogni attività corporea è un arbitrio (...) E secondo me il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. mi sa che non solo ti devi rileggere, ma devi anche fare pace con la logica. Semplifico: per te è OVVIO che la risposta sia NO se con morte definiamo uno stato in cui l’attività cardiaca non è cessata. Però, per una misteriosa conseguenza, il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. Quando si dice la coerenza. Ora, la tua opinione circa cosa TU voglia fare della TUA vita e del TUO corpo coincide con i criteri del rapporto Harvard, sembra. O non è certo nemmeno questo? Il problema è SE le opinioni di chi non si è ancora espresso abbiano una validità oppure NO, anche alla luce delle ultime ricerche: ” hanno implementato un aggeggio (di cui non ricordo il nome, è un acronimo inglese) che rivela attività cerebrale anche sotto la soglia a cui può giungere il tradizionale elettroencefalogramma. Allora viene un ulteriore dubbio.. bisogna dichiarare morte cerebrale totale o si stabilisce una soglia sotto la quale si può legalmente dichiarare un uomo morto? “Citazione: dammi un caso in cui un "dichiarato morto" (utilizzando il sistema della morte cerebrale) sia successivamente resuscitato.... Te li ha linkati _gaia_, quelli. Io ti sto semplicemente spiegando che SE il rapporto Harvard NON tiene conto della cessazione dell’attività cardiaca unitamente a quella cerebrale per decretare la morte di un individuo, PER ME sta commettendo un arbitrio. Citazione: Quindi la spari via così? Per "illuminazione"? O te ne convinci per una logica misteriosa? Ora esageri. Perché non bisogna essere un medico per OSSERVARE che con la cessata attività cardiaca ogni funzione verso il mantenimento in vita del soggetto è CESSATA. Citazione: Non sai spiegare, ma sei sicuro/a. No, spiega tu, piuttosto, come fai ad affermare con tanta certezza che la VITA sia da dichiarare cessata quando è cessata la sola attività cerebrale, ed allo stesso tempo affermi che NON è possibile la morte SE il cuore batte ancora. E’ per questo che, leggendoti, non riesco a capire dove vai a parare. Capisco solo che stai utilizzando i parametri del rapporto Harvard identificandone l’esistenza con la FACOLTA’ di donare i propri organi. La trappola è tutta lì. Citazione: "qualcuno stabilisce qualcosa che vale per tutti". Appunto. Citazione: Le "categorie mentali" che noi tutti utilizziamo per definire la realtà che ci circonda spesso si basano su elementi difficili da definire. Appunto 2: perchè mai il rapporto Harvard pretende di dare definizioni di una realtà sulla base di elementi difficili da definire?
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| Notturno |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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accidenti ai limiti della comunicazione scritta!!! Flo!!! Non ti sto prendendo in giro! Ti sto dicendo in tutti i modi che se fai una premessa arbitraria e se dai quella premessa come "dato di fatto scontato", allora le risposte sono obbligate!!! Tu premetti che la morte sia la cessazione di "ogni attività corporea". Lo hai detto tu... dico bene? Ecco, allora, tu, così facendo, hai fatto una premessa arbitraria, perché non so cosa intendi esattamente per "attività corporea" e non so su quali basi tu possa affermare che la morte sia quella. Chiaro??? E così facendo, fissando arbitrariamente delle definizioni di morte, mi OBBLIGHI a rispondere in un certo modo, ma questo non è corretto e sto cercando di spiegartelo. Sono più chiaro? Ebbene, veniamo alla tua definizione di morte. 1) cosa intendi per "cessazione di ogni attività corporea"??? Il solo cuore fermo? La cessazione della vita degli organismi VIVENTI che fanno parte del nostro corpo e che abitano il nostro intestino, la nostra pelle e chissa' quanti organi del nostro corpo? La fine della digestione dell'ultimo pasto? La cessazione della crescita delle unghie? La cessazione di alcune di queste funzioni? Di tutte? Di altre ancora? 2) Che prove o che deduzioni hai/fai, a supporto della tua idea? Vedi, il nostro corpo continua a manifestare "attività" per mooooolte ore DOPO che il cuore cessa di battere. Fa delle cose orribili che preferisco tacere. Espelle liquidi, fluidi, solidi, cambia espressione del viso, cambia la tonicià dei tessuti e altre cose disgustose. Quando, dunque, TU FISSI IL CONFINE TRA VITA E MORTE? Dimmelo tu, perché prima parli di cuore che smette di battere, poi ti spingi fino alla fine di OGNI attività corporea, e infine non sei nemmeno in grado di dire PER QUANTO TEMPO questa "cessazione" (del cuore o di tutto il resto) debba perdurare per individuare questo benedetto "confine"! E sarei IO quello confuso??? Ti sto dicendo che SIA TU CHE QUELLI DI HARVARD avete utilizzato delle "CONVENZIONI", per individuare un confine. La differenza sta nel decidere QUALE CONVENZIONE USARE perché un essere umano sia considerato NON VIVO. Loro ci mettono la funzione cerebrale. E a me sta bene e ti spiego anche perché. Perchè un uomo privo di quella funzione perde la sua caratteristica fondamentale che gli consente di essere inquadrato in una categoria: quella di "essere umano". Perché e' proprio quella funzione che ci distingue da tutti gli altri esseri. Se togli quella, che resta? Una massa di carne che pulsa, che puoi nutrire e che produce latte, defeca, ecc... Ma quello tu lo definisci un "uomo"? Quello tu lo consideri "vivere"? Se la risposta è "si", allora abbiamo chiarito che PER TE la morte cerebrale non è morte dell'individuo. E, allora, dovresti spiegarmi CHE COSA INTENDI, in alternativa, per "vita" di un essere umano, dove fissi il tuo confine tra i tanti che hai detto (cuore che batte, tutte le funzioni corporee, alcune, quali) e, soprattutto, DOVRESTI spiegarne I MOTIVI. Non abbandonarti a sceglierne uno e dire "per me così, non so spiegarti quanto né perché sia cosi', in quanto non sono un medico e me ne vanto". Ecco. Per quanto riguarda i link (anzi IL LINK) proposto da Gaia, io ci sono andato e dice che quell'uomo "ricorda". Non parla dell'avvenuta chiusura di quel procedimento decisamente COMPLESSO e ARTICOLATO che è la dichiarazione di morte cerebrale. Per cui, non sappiamo se fosse stato dichiarato morto o se lo avesse solo "detto" un medico ad alta voce. Chiaro? Sul fatto che alcuni decidano a nome di tutti ribadisco: è SEMPRE cosi'. Che proponi? Abolire codici e parlamento? R.S.V.P. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #39 |
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Notturno: Abolire codici e parlamento? Alla fine hai capito ... |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #40 |
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Notturno Citazione: hai fatto una premessa arbitraria, perché non so cosa intendi esattamente per "attività corporea" e non so su quali basi tu possa affermare che la morte sia quella… fissando arbitrariamente delle definizioni di morte, mi OBBLIGHI a rispondere in un certo modo, ma questo non è corretto e sto cercando di spiegartelo. Sono più chiaro? No, sei solo più contorto. Hai capito, o no, che qui si sta mettendo in discussione esattamente una definizione di morte DATA per scontata dal rapporto di Havard? E se io, o te, o chiunque altro NON possiamo affermare che la morte avvenga sulla base di QUEI parametri (che, immagino, saranno differenti per ognuno), per quale motivo DEVE essere data per buona la definizione del rapporto di Havard? Hai capito, O NO, che il confine tra vita e morte lo fissa la scienza una volta per tutte, spiantando organi sulla base di verità parziali, salvo poi scoprire che ce ne sono altre da scoprire e di cui tener conto? Qui il processo NON VA FATTO a ciò che ognuno di noi ritiene sia la morte, o a come disporre della propria esistenza e del proprio corpo nella sua integrità. VA FATTO a chi traccia criteri che DEVONO essere buoni per tutti. Citazione: prima parli di cuore che smette di battere, poi ti spingi fino alla fine di OGNI attività corporea, e infine non sei nemmeno in grado di dire PER QUANTO TEMPO questa "cessazione" (del cuore o di tutto il resto) debba perdurare per individuare questo benedetto "confine"! Non hai capito un cazzo. Rileggi. Quello che ho scritto è che la sola cessata attività cerebrale, per me, non equivale al decesso; SE il cuore batte ancora, l’organismo è tenuto in vita da questa attività, anche se non si è coscienti degli impulsi prodotti. Piuttosto, se TU ritieni che il decesso si possa “ragionevolmente” definire nella cessata attività cerebrale, Non dovresti poi asserire che SE il cuore batte ancora il decesso NON è avvenuto. Citazione: un uomo privo di quella funzione perde la sua caratteristica fondamentale che gli consente di essere inquadrato in una categoria: quella di "essere umano". Qui si sta dicendo che da quella situazione NON è CERTO che sia impossibile uscirne. E personalmente credo, fermamente, che ci sia un livello di vita profonda ANCHE durante il coma. CHIARO? PER ME. E non esiste che arrivi un decreto da parte di qualsiasi establishement a definire al nostro posto cosa sia la morte, e spesso anche la VITA. Citazione: abbiamo chiarito che PER TE la morte cerebrale non è morte dell'individuo. Cazzo, ce ne hai messo per arrivarci. Eppure la tua attività cerebrale sembra a posto. Citazione: Sul fatto che alcuni decidano a nome di tutti ribadisco: è SEMPRE cosi'. Che proponi? Abolire codici e parlamento? Molto spiritoso, Notturno. Prova a chiedere alla comunità scientifica SE senza codici e parlamento potrebbe imporre le sue “definizioni” a tutti, e a prescindere da tutto. Citazione: Le "categorie mentali" che noi tutti utilizziamo per definire la realtà che ci circonda spesso si basano su elementi difficili da definire.
Gia' per "uomo" ci sono un bel po' di dubbi Già. Per alcuni, condizione sine qua non è che abbia palle e contropalle. Per altri, solo palle. Per altri ancora, infine, entrambe le condizioni sono un optional. Quindi, su questo concordo con te. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #41 |
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Notturno Notturno.. su certe cose mi trovo anche d'accordo con te, sai, ma c'è da fare un attimo di chiarezza su alcuni punti. Prima dici: Citazione: dammi un caso in cui un "dichiarato morto" (utilizzando il sistema della morte cerebrale) sia successivamente resuscitato.... Poi però, di fronte appunto a un esempio, cerchi ogni appiglio per vedere se non sia, in buona sostanza, una bufala. Citazione: Ci si limita al ricordo di Zack oppure la dichiarazione di morte cerebrale ha seguito tutto l'iter previsto dal protocollo???
Ti ricordo che ci vogliono diversi medici per dichiarare la morte, non basta che venga detta "a voce" da un dottore.... c'e' tutta una trafila da seguire e moduli da riempire. Pare infatti l'abbiano fatto.. Ma queste tue domande mi fanno sorgere il dubbio che tu non abbia letto una sola riga dai link che ho postato, ecco perché ti metto qua i passaggi che interessano le tue perplessità. (...) 36 ore dopo l’incidente i medici eseguirono una PET scan del suo cervello e informarono i genitori, assieme a tutti gli altri membri della famiglia presenti in ospedale, che il sangue non affluiva più al cervello di Zack il quale era in stato di “morte cerebrale”.
I medici mostrarono la radiografia del cervello di Zac ai suoi genitori e Doug Dunlap ha detto alla Morales “Non c’era la minima attività cerebrale. Il sangue non circolava affatto.”
I genitori disperati erano di fronte alla terribile decisione di lasciare il proprio figlio collegato ai macchinari che lo tenevano in vita o di staccare la spina e lasciare che il corpo seguisse il suo cervello nella morte.
“Non lo volevamo come un vegetale” disse Doug Dunlap “Non sapevamo cosa gli sarebbe capitato. Dicevano che era in morte cerebrale e che non era più vivo, quindi ci stavamo preparando al peggio”.
Zack aveva dichiarato sulla sua patente che voleva essere un donatore di organi, (...)
La decisione era presa, c'era solo da attendere diverse ore affinché una squadra per l'espianto arrivasse in elicottero. (...)
Circa quattro ore dopo i medici dichiararono Zack morto, un infermiere iniziò la preparazione di Dunlap.
I suoi cugini, Dan e Christy Coffin, entrambi infermieri, erano nella stanza. Qualcosa nell’aspetto di Zack fece pensare loro che non era proprio morto come dicevano i medici. Su un intuizione, Dan tirò fuori il suo coltello a serramanico e fece scorrere la lama sulla pianta di un piede di Zack.
Il piede si ritrasse ma un altro infermiere disse che si trattava di un riflesso condizionato, poi Dan Coffin ficcò un'unghia della mano sotto una delle unghie di Zack. Zack spostò di colpo il braccio verso il suo corpo, e questo, l’altro infermiere era d’accordo, non era un riflesso condizionato, era un segno di vita. (...)
I medici avvisarono la famiglia del fatto che Zack aveva subito un profondo danno a livello cerebrale che avrebbe potuto impedire il suo ritorno ad una normale vita attiva, ma cinque giorni dopo aprì gli occhi e 48 giorni dopo l’incidente uscì dal centro riabilitativo e tornò a casa (...)Questo è Zack durante un'intervista (e QUI c'è anche un video). Direste che ha avuto il cervello non ossigenato per una quarantina di ore o forse più? E che è stato dichiarato morto da un'équipe di medici, e che era pronto per l'espianto quando qualcuno si è accorto che morto non era? (io sono sbalordita, sinceramente, ma non mi va proprio di parlare di 'miracolo'. I miracoli sono quelle cose che l'attuale establishment scientifico non vuole spiegare per auto-inflitta ottusità, ma che potrebbero essere spiegati con un po' di apertura mentale. Chiusa parentesi.)  Al link della traduzione italiana c'è una frase emblematica: Zack è vivo per il buon senso e la determinazione dei suoi cugini che non si sono rassegnati alla diagnosi dei medici, ma hanno testato loro direttamente le reazioni di Zack allo stimolo del dolore dimostrando che era vivo. Avrebbero dovuto farlo i medici che al contrario sono più propensi a salvare gli organi piuttosto che salvare i legittimi proprietari.
Zack è stato intervistato da una rete nazionale americana; in Italia nessuno gli avrebbe dato spazio come dimostrato nel caso di Toni Mangogna (del tutto simile), per paura che si metta in discussione la "morte cerebrale".Questo tema ha delle implicazioni semplicemente enormi (e terribili), come diversi casi hanno dimostrato. Sono diversi i casi, anche in Italia, in cui si sospetta come minimo che i medici non abbiano davvero fatto tutto il possibile per salvare un paziente, preoccupandosi invece di fare tutto il possibile perché i suoi organi giungessero integri all'espianto: spesso c'è anzi il sospetto che abbiano "etichettato" fin da subito un paziente come "donatore" e da quel momento abbiano tralasciato di operare le possibili cure in favore invece delle procedure previste per preparare un corpo per l'espianto. Sembra fantascienza eh? Sembra un film distopico.. Ripeto: non sappiamo cosa accade in una persona dichiarata in morte cerebrale. Il mio desiderio è che i guru della scienza medica possano partire da qui per una seria riflessione, senza tabù e pressioni nefaste. Tu dici che a te sta bene ritenere morto un uomo in base al verdetto di morte cerebrale. Bene, lo accetto, è una tua idea/scelta, legittima. Il problema è che qualcuno ha pensato di far assurgere una determinata posizione a legge, di fatto discriminando tutti coloro che non concordano con quella posizione (pure medici che ne contestano la validità). E discriminare, in questo caso, significa che qualcuno potrà giocare impunemente sulla tua pelle. Per non parlare della propaganda pro-espianti che proviene dai media.. ma questo è un ulteriore aspetto di discussione. PS: guarda anche il video "intervista a Silvana Mondo", nel sito www.antipredazione.org (lo trovi cliccando in alto a destra). PPS: Citazione: se fossi in coma e riuscissi a sentire qualcuno che mi da per spacciato, credo che "resusciterei" apposta al solo scopo di inseguire quel tipaccio a calci nel sedere per molti molti Km Com'è piccolo il mondo.. :D Zack (...) ricorda bene di aver sentito un medico dichiarare che lui era un “morto cerebrale” e ricorda di essersi sentito incredibilmente infuriato.
“Per fortuna che non mi potevo alzare per fare quello che avevo voglia di fare”, dice (...) “Probabilmente saremmo volati insieme fuori sfondando la finestra” |
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
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< Tutti nel freezer! >
Cosa c'entra la crioconservazione?
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #44 |
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Sono certo di non sapere
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Cinismo gratuito, giusto per apparire simpatici.
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| blackbart |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
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gaia: Citazione: Cosa c'entra la crioconservazione? Se anche dopo la morte - definitela pure come vi pare! - è teoricamente possibile una "resurrezione": Ha senso parlare di morte (fisica) in senso assoluto? Supponendo che in futuro sarà tecnicamente possibile fare ciò che i "crio-fili" sostengono, esiste un limite etico? Va applicato a tutti oppure solo a chi se lo può permettere? Perchè? Le domande che ci si può porre sono tante.. fllorizel: Citazione: Se lo dici tu.. Citazione: giusto per apparire simpatici Non immagini quanta simpatia traspare invece dai tuoi post. Il vero dramma è che magari non lo fai neppure apposta.  |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #46 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Non immagini quanta simpatia traspare invece dai tuoi post. Blackbart, sia chiara una cosa: io non scrivo per apparire simpatica o antipatica. Onestamente, me ne fotto. Scrivo per argomentare. E non mi pare che quel tuo post stesse argomentando. Sembrava buttato lì senza troppa attinenza, e te l'ho fatto notare. Ma vedo che ti sei salvato in calcio d'angolo. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Pyter ha scritto:
Notturno:
Abolire codici e parlamento?
Alla fine hai capito ...
Lo ammetto.... questa ipotesi mi affascina.... Mille volte mi dico che è pazzesca, però mi affascina. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #48 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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“ ...ciò che non viene né superato né messo in discussione è l´irreversibilità dello stato che la morte cerebrale provoca....” Umberto Veronesi http://www.senato.it/ulivo/interviste/080904_4.htm(io lo odio Veronesi... però devo ammettere che a volte anche lui ne dice qualcuna giusta...) Allora.... Per intanto stiamo discutendo di QUESTA legge (o “insieme di leggi”) Legge 29 dicembre 1993, n. 578 http://www.scienzemedicolegali.it/lecce/contenuto/legislazione/578%2093.htmArt.1 Definizione di morte 1. La morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo.” Art.2 2 Accertamento di morte 1. La morte per arresto cardiaco si intende avvenuta quando la respirazione e la circolazione sono cessate per un intervallo di tempo tale da comportare la perdita irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo e può essere accertata con le modalità definite con decreto emanato dal Ministro della sanità. 2. La morte nei soggetti affetti da lesioni encefaliche e sottoposti a misure rianimatorie si intende avvenuta quando si verifica la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo ed è accertata con le modalità clinico-strumentali definite con decreto emanato dal Ministro della sanità. .... (omissis) 5. L’accertamento della morte dei soggetti affetti da lesioni encefaliche e sottoposti a misure rianimatorie è effettuato da un collegio medico nominato dalla direzione sanitaria, composto da un medico legale o, in mancanza, da un medico di direzione sanitaria o da un anatomopatologo, da un medico specialista in anestesia e rianimazione e da un medico neurofisiopatologo o, in mancanza, da un neurologo o da un neurochirurgo esperti in elettroencefalografia. I componenti del collegio medico sono dipendenti di strutture sanitarie pubbliche. ... (omissis) 9. Il collegio medico deve esprimere un giudizio unanime sul momento della morte. Decreto 22 agosto 1994, n. 582 (Regolamento) http://www.incontinenza.com/news/leggi/dminis220894n582.htmlArt. 1. - Accertamento della morte per arresto cardiaco 1. In conformità all'art. 2, comma 1, della legge 29 dicembre 1993, n.578, l'accertamento della morte per arresto cardiaco può essere effettuato da un medico con il rilievo grafico continuo dell'elettrocardiogramma protratto per non meno di 20 minuti primi. .... (omissis) Art. 3. - Accertamento della morte nei soggetti affetti da lesioni encefaliche e sottoposte a misure rianimatorie 1. Nei soggetti di cui all'art. 2 la morte è accertata quando sia riscontrata, per il periodo di osservazione previsto dall'art. 4, la contemporanea presenza delle seguenti condizioni: a) stato di incoscienza; b) assenza di riflesso corneale, riflesso fotomotore, riflesso oculocefalico e oculovestibolare, reazioni a stimoli dolorifici portati nel territorio d'innervazione del trigemino, riflesso carenale e respirazione spontanea dopo sospensione della ventilazione artificiale fino al raggiungimento di ipercapnia accertata da 60 mm Hg con pH ematico minore di 7,40; c) silenzio elettrico cerebrale, documentato da EEG eseguito secondo le modalità tecniche riportate nell'allegato 1; d) assenza di flusso cerebrale preventivamente documentata nelle situazioni particolari previste dal comma 2 dell'art. 2. ... (omissis) Art. 4. - Periodo di osservazione 1. La durata dell'osservazione ai fini dell'accertamento della morte deve essere non inferiore a: a) sei ore per gli adulti e i bambini in età superiore a cinque anni; b) dodici ore per i bambini di età compresa tra uno e cinque; c) ventiquattro ore nei bambini di età inferiore a un anno. 2. In tutti i casi di danno cerebrale anossico il periodo di osservazione non può iniziare prima di 24 ore dal momento dell'insulto anossico. 3. La simultaneità delle condizioni di cui al comma 1 dell'art. 3 - o, nei casi di cui al punto c) del comma 2 dell'art.2, di tutte quelle esplorabili - deve essere rilevata dal collegio medico per almeno tre volte, all'inizio, a metà e alla fine del periodo di osservazione. La verifica di assenza di flusso non va ripetuta. Questa è la NOSTRA legislazione attuale |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #49 |
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Sono certo di non sapere
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"Questa è la NOSTRA legislazione attuale "E quindi? 
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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E un momento.....sto scrivendo! |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
florizel ha scritto:
Qui il processo NON VA FATTO a ciò che ognuno di noi ritiene sia la morte, o a come disporre della propria esistenza e del proprio corpo nella sua integrità. VA FATTO a chi traccia criteri che DEVONO essere buoni per tutti.
Ma tu cos'hai fatto? Hai detto che il criterio che hanno usato era sbagliato (e fin qui può andare), ma poi hai continuato ed hai aggiunto che quel criterio era sbagliato perché esisteva il TUO PERSONALE CRITERIO DI MORTE. Ma che razza di modo di pensare è, questo??? Tu hai DUE possibilità: o contesti il criterio utilizzato e ne proponi un altro (e in questo caso si raffrontano i DUE diversi criteri per valutarli); oppure contesti astrattamente che possa esserci un criterio. Scegli una strada e seguila, non zompare un po' di qui e un po' di li'. Altrimenti prendo più punti quando t'impallino. Citazione:
Non hai capito un cazzo. Rileggi. Quello che ho scritto è che la sola cessata attività cerebrale, per me, non equivale al decesso; SE il cuore batte ancora, l’organismo è tenuto in vita da questa attività, anche se non si è coscienti degli impulsi prodotti.
1)“non hai capito un cazzo” tu lo vai a dire a quelli che lo studiano. 2)Su cosa basi la tua OPINIONE???? Hai parlato con Dio? O c'è qualcosa di più logico a supporto di questa tua tesi? Quando esponi un'opinione o una tesi, dalle un supporto, accidenti! Citazione:
Piuttosto, se TU ritieni che il decesso si possa “ragionevolmente” definire nella cessata attività cerebrale, Non dovresti poi asserire che SE il cuore batte ancora il decesso NON è avvenuto.
Infatti non lo dico. Citazione:
Citazione: un uomo privo di quella funzione perde la sua caratteristica fondamentale che gli consente di essere inquadrato in una categoria: quella di "essere umano".
Qui si sta dicendo che da quella situazione NON è CERTO che sia impossibile uscirne.
E personalmente credo, fermamente, che ci sia un livello di vita profonda ANCHE durante il coma. CHIARO? PER ME. E non esiste che arrivi un decreto da parte di qualsiasi establishement a definire al nostro posto cosa sia la morte, e spesso anche la VITA.
Ma DOVE si sta dicendo questo!!!! CHI lo sta dicendo!!! Sulla base di CHE COSA lo si sta dicendo!!! Non porti uno straccio di ragionamento, solo opinioni senza fondamento sparate tipo:”Io CREDO FERMAMENTE CHE....” oppure “IO SONO CONVINTA....” beh, dicci, almeno su quale base “logica” tu lo affermi.... quale percorso hai seguito per arrivarci, quale elemento di “prova” (se pure ce ne sono) tu hai e metti a nostra disposizione.... Se continui a sparare idee fermissimamente basate sul nulla, non potranno che aver valenza pari a nulla. Citazione:
Citazione: abbiamo chiarito che PER TE la morte cerebrale non è morte dell'individuo.
Cazzo, ce ne hai messo per arrivarci.
Eppure la tua attività cerebrale sembra a posto.
C'ero arrivato in fretta. Non avevo niente di particolarmente difficile da comprendere. Il problema è che quella frase continuava dicendo:”Beh, ora che lo hai detto, ti dispiace spiegare COME ci sei arrivata? E perché la TUA idea è più “dignitosa” di quella di altri? Citazione:
Citazione: Sul fatto che alcuni decidano a nome di tutti ribadisco: è SEMPRE cosi'. Che proponi? Abolire codici e parlamento?
Molto spiritoso, Notturno. Prova a chiedere alla comunità scientifica SE senza codici e parlamento potrebbe imporre le sue “definizioni” a tutti, e a prescindere da tutto.
Evidentemente non mi sono spiegato. Io intendevo dire che qualunque tipo di legge utilizza lo stesso identico meccanismo utilizzato in questa circostanza, ovvero: 1)fa una premessa più o meno condivisa; 2)emette una regola che DEVE essere seguita da tutti, anche da coloro che non condividono né la premessa, né la regola stessa. Per cui, la conclusione del mio ragionamento era: se in questo caso è sbagliato normare il concetto di “morte”, allora (visto che le norme usano SEMPRE lo stesso meccanismo) è SEMPRE sbagliato normare qualcosa. Sempre! Indipendentemente dal contenuto della legge: sia esso utilizzato per definire e normare il concetto di “proprietà” (compravendita, furto, usucapione, ecc...) che per definire il concetto di “morte” (morte cerebrale, decesso per arresto cardiaco,ecc...). Quindi sarebbe sbagliato SEMPRE emettere leggi e concludevo domandandoti: quindi aboliamo codici e parlamento? Più chiaro, adesso? Citazione:
Citazione: Le "categorie mentali" che noi tutti utilizziamo per definire la realtà che ci circonda spesso si basano su elementi difficili da definire.
Gia' per "uomo" ci sono un bel po' di dubbi
Già. Per alcuni, condizione sine qua non è che abbia palle e contropalle. Per altri, solo palle. Per altri ancora, infine, entrambe le condizioni sono un optional.
Quindi, su questo concordo con te.
Hai una propensione tutta tua a soffermarti sui particolari anatomici maschili (prima “cazzo”, adesso “palle” e “contropalle”) e ad infilarli costantemente nei tuoi interventi.
Più ti leggo e più mi confermo nella convinzione che tanto più un discorso è “debole” dal punto di vista logico, tanto più si urla o si dice “cazzo”, “palle”, ecc.
Tu ci hai messo tutto e ci hai aggiunto persino le “contropalle”.
Hai diritto a un bonus...
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Se si guarda la nostra Legge, si ritrova che morte = cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo.
"Cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo"!!!.
Quindi non è ammessa nessuna "funzione residuale", né parziale, né limitatissima. Devi essere TOTALMENTE e DEFINITIVAMENTE morto.
Veronesi stesso (che ha mille difetti, per carità) afferma che "lo stato di coma cerebrale è irreversibile". Solo in quel caso si parla di morte e in quel caso NESSUNO E' MAI TORNATO INDIETRO. Anche senza aver subito trapianti.
Leggetevi quella legge, contiene garanzie altissime: TRE medici devono fare esami per almeno SEI ore, ripetuti almeno TRE VOLTE e devono essere convinti all'UNANIMITA'.
Se esce fuori qualche nuovo aggeggio medico che esamina il nostro cervello più in profondità e ritrova segni di attività, allora BEN VENGA!
Io non voglio cadaverizzare i vivi!
La parte in cui definisce gli esami da fare è un "regolamento" di esecuzione di una legge, semplicissimo da modificare: basterà dire che si deve usare il "nuovo aggeggio", invece dell'elettroencefalogramma.
Per quanto riguarda il tizio col cappellone, a me quella storia puzza tanto di "scandalismo" a buon mercato.
Se fosse successa in Italia sarebbero scattate le manette per quei medici.
E sarei il primo a tifare per le manette.
Fine della questione.
Almeno per me.
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Gaia ha scritto:
Direste che ha avuto il cervello non ossigenato per una quarantina di ore o forse più? E che è stato dichiarato morto da un'équipe di medici, e che era pronto per l'espianto quando qualcuno si è accorto che morto non era?
(io sono sbalordita, sinceramente, ma non mi va proprio di parlare di 'miracolo'.
A me sembra un caso di criminalità medica: è del tutto impossibile che il sangue non affluisca al cervello per 40 ore senza determinare la morte cerebrale.... a meno che non sia un caso di crioconservazione, tipo quelli che cascano nei laghetti ghiacciati e stanno alcuni minuti sott'acqua senza ossigeno, ma a temperature bassissime.... cose di questo tipo accadono... ma come quella di Zack.... no. E' una bufala medica: o i giornalisti contano balle, oppure quei medici hanno contato LORO delle balle e vanno radiati e sottoposti a processo penale. O, in ultima ipotesi, le balle le conta Zack. E in quel caso: che vada al Grande Fratello. Ne ha tutti i titoli. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Gaia ha scritto:
Il problema è che qualcuno ha pensato di far assurgere una determinata posizione a legge, di fatto discriminando tutti coloro che non concordano con quella posizione (pure medici che ne contestano la validità). E discriminare, in questo caso, significa che qualcuno potrà giocare impunemente sulla tua pelle.
Su questo non concordo del tutto. Vale un po' il discorso fatto a Flo: la Legge funziona SEMPRE in quel modo: "Discrimina"!!! (almeno nel senso improprio del termine, che usi tu). Esempio: secondo me se la Chiesa Cattolica non paga l'ICI, allora non la devo pagare nemmeno io. E non la pago. Risultato: pignorano me, la mia casa, il mio pesce rosso e pure il picci', così non potrò manco scrivere piu' su questo delizioso forum. Mica è tanto diverso dal caso qui in esame. La legge non prevede l'UNANIMITA' dei consensi. Quindi, non è "discriminatorio" QUESTO CASO: o lo sono TUTTI I CASI in cui viene promulgata una legge, oppure NESSUNO. Scegli tu. |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #55 |
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Citazione: hai continuato ed hai aggiunto che quel criterio era sbagliato perché esisteva il TUO PERSONALE CRITERIO DI MORTE. Veramente stai deragliando dall'argomento centrale, che non sono IO, misera mortale ed individuo qualunque, ma è questo: può un rapporto di Havard stabilire che la morte cerebrale sia la morte DEFINITIVA dell'individuo, e procedere all'espianto degli organi a scopo di trapianto? Fatti. Non pugnette e chiacchiere che deviano dal nucleo della discussione. Se poi stai facendo sul serio, credo non ci siano dubbi circa il fatto che il MIO criterio di morte l'abbia condiviso tu stesso (leggiti, rileggiti, e strarileggiti) e possano condividerlo in MOLTISSIMI. Quindi, vedi di farla finita con commenti atti a dileggiarmi o ad isolare le mie argomentazioni da una percezione comune a molti. Altrimenti, i tuoi pallini contro la mia spada e so' cazzi amari (per te). In secondo luogo: un conto è che il criterio di un singolo resti il SUO criterio, adottabile o meno da altri. Altro conto è che un criterio stabilito da un organismo supportato da strutture di governo (questa cosa pare sfuggirti di continuo, guarda un po'...) venga imposto per LEGGE. Capito? Dimmi di si, dài... fammi sperare di non aver riposto vana fiducia nella tua capacità di discernere tra quello che può pensare la "gente" comune della morte e quello che può "convenire" a chi ne stabilisce i termini e le modalità. Citazione: )“non hai capito un cazzo” tu lo vai a dire a quelli che lo studiano. No, io lo dico a te, se insisti a "guardare" e non a "vedere". Poi te la spiego. se TU ritieni che il decesso si possa “ragionevolmente” definire nella cessata attività cerebrale, Non dovresti poi asserire che SE il cuore batte ancora il decesso NON è avvenuto.Citazione: Perchè così facendo individui la capacità vitale, nella sua totalità, nella SOLA attività cerebrale. E questo è un TUO punto di vista. Rispettabilissimo. Ma non è il punto di vista di OGNUNO, ed è questo che si sta sottolinenando. Citazione: Quindi sarebbe sbagliato SEMPRE emettere leggi e concludevo domandandoti: quindi aboliamo codici e parlamento? Dipende dal fatto che le leggi tengano conto delle diverse opinioni degli individui. Non mi pare che il rapporto di Harvard lo faccia. A te si? Citazione: Hai una propensione tutta tua a soffermarti sui particolari anatomici maschili Mi adeguo al linguaggio patriarcale, sembra che venga recepito meglio. Citazione: Più ti leggo e più mi confermo nella convinzione che tanto più un discorso è “debole” dal punto di vista logico, tanto più si urla o si dice “cazzo”, “palle”, ecc. Rileggiti te, e poi a mente lucida dimmi se non faresti perdere la pazienza anche ai santi. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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"può un rapporto di Havard stabilire che la morte cerebrale sia la morte DEFINITIVA dell'individuo, e procedere all'espianto degli organi a scopo di trapianto?"Secondo me si. Perché??? Perché nessuno è mai tornato da quello stato. Perché, dovendo individuare un confine, QUELLO della morte cerebrale mi sembra idoneo in quanto depriva l'uomo di OGNI facoltà per cui è riconosciuto come tale da tutti (a parte te che usi il metro delle palle e delle contropalle). Perché, fino ad oggi, nessuno ha mai portato elementi idonei a dimostrare che quel criterio sia sbagliato. Nemmeno Zack, col suo cappellone. Perché nessuno ha mai proposto un criterio "alternativo" che sia altrettanto serio, rigoroso e convincente. Tu meno di chiunque altro. Altra interpretazione: "può farlo in astratto, indipendentemente dal criterio, sulla base di una legge?" SI. Perché avviene mediante un meccanismo identico PER TUTTE LE LEGGI. O dici che sbagliano TUTTE oppure va bene anche questa. "Fatti. Non pugnette e chiacchiere che deviano dal nucleo della discussione."Immaginavo questa tua colorita aggiunta. Si attaglia al tuo "stile". "Quindi, vedi di farla finita con commenti atti a dileggiarmi o ad isolare le mie argomentazioni da una percezione comune a molti."Sol perché è comune a molti? Bah..... pessima motivazione. "Altrimenti, i tuoi pallini contro la mia spada e so' cazzi amari (per te)." Ma figuriamoci!!!!!!!!! "Citazione:
)“non hai capito un cazzo” tu lo vai a dire a quelli che lo studiano.
No, io lo dico a te, se insisti a "guardare" e non a "vedere".
Poi te la spiego."Ah, ecco cosa insegni..... Chissà la tesi di laurea..... "Citazione:
Quindi sarebbe sbagliato SEMPRE emettere leggi e concludevo domandandoti: quindi aboliamo codici e parlamento?
Dipende dal fatto che le leggi tengano conto delle diverse opinioni degli individui. Non mi pare che il rapporto di Harvard lo faccia."DIMMI UN SOLO, UNICO CASO IN CUI UNA LEGGE LO ABBIA MAI FATTO!!!
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #57 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: DIMMI UN SOLO, UNICO CASO IN CUI UNA LEGGE LO ABBIA MAI FATTO!!! Perchè ti agiti, scusa? Soprattutto se tu stesso confermi che una legge NON HA MAI rispettato la diversità di opinioni? Tornando al rapporto di Harvard, si sta parlando di criteri che sanciscono legalmente l'avvenuto decesso. Ora, se te sei d'accordo con quei criteri, in quanto parente della persona "cerebralmente morta", ti ci ritroverai e li prenderai come parametro per eventuali decisioni successive, ed in questo caso si parla di ESPIANTO DI ORGANI a scopo di trapianto. Se invece ci capita dentro una persona che quei criteri NON li condivide, come credi che arriverà a determinare una scelta, di fronte ad un modo di intendere la morte, ma anche la vita, sancito FINANCHE dalla legge? Ti consiglio di tornare al post n° 14 del forum, commento di _gaia_. E da questo momento ti prego di astenerti da qualsiasi commento che riguarda la MIA persona. Farò lo stesso con te, con molto piacere. |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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FLO:
Sono lietissimo di abbandonare i personalismi ed i commenti che non siano rivolti alle idee. (giusto per inciso, non ne sono stato il primo artefice)
Su due cose vorrei replicare: il tuo msg e quello di Gaia.
Per quanto riguarda il tuo msg, io comprendo bene (credo... forse) il tuo stato d'animo.
E te ne spiego gli aspetti comuni: anche per me la morte è quanto di più"personale" possa esistere.
Mi ripugna l'idea che qualcuno possa decidere "quando-come-SE" morire.
E su questo credo di trovarmi in pieno accordo con te.
Ma io sin dall'inizio insisto su due aspetti:
1) queste decisioni vengono prese usando metodi "legislativi";
2) il criterio utilizzato è giusto?
Innanzitutto ribadisco che la legge interviene SEMPRE su questioni personali o personalissime. Lo fa allo scopo di bilanciare due interessi che si fronteggiano.
In questo nostro caso la legge deve bilanciare l'interesse (di Tizio) a non vedere invaso il proprio "momento personalissimo" (che è la morte) con un altro interesse (quello di Caio) a ottenere un organo (oramai) inutile per il donatore ma vitale per lui ricevitore.
Per far questo DEVE operare in un àmbito decisamente vago e molto rischioso: deve decidere a) cos'è la Vita; b) cos'è la morte; c) quale ne è il confine. (e riserverei questi temi ad appositi oggetti di discussione)
Io ritengo i trapianti molto utili e benemeriti.
Immagino che sia verissimo quel che tu e Gaia dite, ossia che il business alle spalle di questa realtà sia enorme e che siano migliaia le iene (schifose) che ne approfittano, anche facendo porcate, ma resta il fatto che i trapianti, se viene correttamente seguita la procedura, salvano MIGLIAIA di vite umane all'anno senza "uccidere" nessuno e, per questo, sono realtà da apprezzare enormemente.
Ed è proprio QUESTO che viene tutelato dalla Legge e che porta il legislatore a invadere quel momento personalissimo e riservatissimo che è la morte di un uomo.
Secondo me lo fa con un criterio ragionevole e (almeno fino a questo momento) inoppugnabile.
Problema: non tutti la pensano come me.
Tu e Gaia, per esempio, sostenete che questo comportamento da parte della legge sia una "prevaricazione", perché non tiene conto dell'opinione di coloro che non credono che la morte cerebrale identifichi la morte dell'individuo.
Ma come potrebbe farlo???
La legge DEVE individuare un confine CERTO che sia uguale per tutti. Ovvio che alla fine qualcuno sia scontento!
Succede SEMPRE.
Alcuni la chiamano "prevaricazione", altri "discriminazione", ma in realtà e' una cosa del tutto "normale" e SEMPRE ricorrente per qualunque legge, per cui o si deve dire che fare le leggi sia SEMPRE un errore e dobbiamo cercarci un altro sistema di convivenza, oppure le dobbiamo accettare anche quando non siamo d'accordo con esse.
Io, per il mio modo di vedere, benché sia molto molto infastidito per l'invasione cui mi sottopone la legge in questo caso, riconosco che a fronte del mio "diritto" esiste un altro diritto che è sicuramente degno di tutela e credo che la legge, in fin dei conti, abbia scelto un criterio e un compromesso accettabili.
Ora.... tolto di mezzo la questione della presunta "discriminazione", passerei alla questione della scelta del criterio.
Per te quello della morte cerebrale non va bene.
Ok. Allora proponine un altro. Lo dico senza voglia di far polemica.
Serenamente, cerchiamo qualche strada alternativa a quella e vediamo che problemi pone.
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #59 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Quanto avete scritto Cercherò di ritagliarmi un po' di tempo questa domenica per riuscire a postare qualcosa. Nel frattempo.. caaalma, fratelli |
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| florizel |
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale | #60 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: la legge interviene SEMPRE su questioni personali o personalissime. Lo fa allo scopo di bilanciare due interessi che si fronteggiano. In questo caso, non sono due interessi a dover essere bilanciati, ma gli interessi (scientifici e/o economici) legati ai trapianti, e l'opinione che ogni singolo individuo può avere circa la morte definitiva. Quando queste opinioni vengono soppiantate da un criterio avvalorato per LEGIFERAZIONE, concorderai col fatto che essi producono un condizionamento dei diretti interessati, in questo caso i parenti del soggetto definito morto sulla base di quel criterio. Non farmi ripetere concetti che ormai sono chiarissimi: quello che chiami "scontento" (mi sconcerta il termine...) in alcuni casi io lo chiamo RESA a convenzioni imposte dalla "legge". Aspetto ulteriori sviluppi della discussione, che sicuramente _gaia_ saprà apportare. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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