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  Giustizia, valore assoluto o relativo?

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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Giustizia, valore assoluto o relativo?
#1
Sono certo di non sapere
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A.S. Massimo non lo dire che lo avevi detto... potrebbero pensare che scrivo perchè mi hai dettato il compito in p.m.

Tra le tante cose che ci stanno accadendo intorno prendo spunto da questi due articoli per trattare un argomento a me caro. Il senso di ingiustizia che continuamente viene percepito dal (o fatto percepire al) cittadino.
Esaminiamo questi due casi:
Uccide ladro in casa: indagato
Pirati strada, Lucidi resta in carcere ma e' omicidio colposo
Si protrebbe (rimarco il potrebbe) magari anche essere d'accordo con la prima imputazione, in attesa che nel dibattimento si chiariscano bene gli eventi che hanno portato l'imputato a sparare senza essere "direttamente" minacciato. Certo che ci sarebbe da chiedere cosa si intenda per minaccia diretta? forse la consapevolezza della pallottola che ti sta raggiungendo?
Nel secondo evento abbiamo, invece, una casistica complessa, è vero, ma molto più grave della prima eppure l'incriminazione è solo di omicidio colposo?!
Al di là del superamento dei limiti di velocità, al di là dell'assunzione o meno di droga, al di là dell'aver attraversato un incrocio con il rosso... qui abbiamo una "volontaria" omissione di soccorso che quasi certamente è stata una delle cause del decesso delle vittime. Qual'è il motivo di una simile discriminazione?
Che messaggio recepisce il cittadino?
Quanto detto è solo una goccia d'acqua nell'oceano dei sopprusi ai quali il cittadino è continuamente sottoposto ma mi fa incazzare il fatto che è più tutelata la vita di un ladro che quella di una coppia di fidanzati che se ne va a spasso....
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/5/2008 13:32
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#2
Sono certo di non sapere
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Ciao...:
io leggo:"(ANSA)- FUCECCHIO (FIRENZE),26 MAG-L'imprenditore che ha ucciso il ladro entrato in casa sua a Fucecchio (Firenze) sarebbe indagato per omicidio volontario. Secondo la prima ricostruzione dell'accaduto, tra i 2 ci sarebbe stata una brevissima colluttazione ed e' stato esploso il primo colpo, finito nel muro, vicino alla porta. Il ladro sarebbe quindi fuggito per le scale e Simone Barontini avrebbe sparato dalla soglia della camera in direzione delle scale, temendo probabilmente che ci fossero altri complici".

La minaccia era svanita, secondo me, nel momento in cui il ladro e' stato messo in fuga.
Rincorrere sulle scale, o fuori dal negozio come e' gia' successo, rientra piu' nella situazione di "vendetta" che di legittima difesa.

Direi invece, che, omicidio colposo + omissione di soccorso, non e' leggerina come pena (si parla di 16 anni per l'omicidio colposo aggravato!).
Se la pena rimanesse questa, non sarebbe malissimo... (16 anni sono tanti per capire dove si e' sbagliato). Sempre che rimanga quella la pena.


Citazione:
Qual'è il motivo di una simile discriminazione?

La "discriminazione" e' piu' una sensazione tua, forse.
Comunque, in effetti, una differenza che potrebbe essere stata determinante e' che l'arma usata per uccidere e' un "oggetto di offesa" e', cioe', cio' per cui e' commercializzato. L'auto no.
Sussiste una, appunto, una premeditazione intrinseca nel mezzo "arma da fuoco" che nell'auto non e' palese... forse... (non sono un magistrato... ).


mc
Inviato il: 27/5/2008 15:18
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#3
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La minaccia era svanita, secondo me, nel momento in cui il ladro e' stato messo in fuga.
Rincorrere sulle scale, o fuori dal negozio come e' gia' successo, rientra piu' nella situazione di "vendetta" che di legittima difesa.

Ne riparleremo se ti troverai nella stessa situazione, con gente dentro casa tua, dove vive la tua famiglia.

Dio ci scampi da ogni situazione del genere, però se vieni dentro casa minacciando la mia famiglia, mia moglie o i miei bambini piccoli, mi dispiace ma sono cazzi tuoi quello che ti succede. Finché sei dentro casa mia sei una minaccia ed un pericolo, che tu sia in camera o nel soggiorno poco importa.
Inviato il: 27/5/2008 15:25
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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La Giustizia ritengo sia un valore estremamente relativo, per capirci, io sarei per fare un monumento all'eventuale assassino di un Berlusconi o di un Bush (e all'assassino di qualsiasi altro dittatore assassino) ... ma ovviamente chi non ritiene certi individui pericolosi per il mondo, non sarà d'accordo.
Ed era tanto per fare un esempio con la cosa più "oggettiva" che ci sia, l'omicidio.


La giustizia in Italia, è OGGETTIVAMENTE e ASSOLUTAMENTE, ingiusta.

I due casi da te citati ne sono un esempio, ma ce ne sono molti altri.

In quale pianeta uno che non ha mai danneggiaato nessuno facendosi delle canne, rischia più galera di un ladro che evade miliardi di euro intasse?
Inviato il: 27/5/2008 15:32
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#5
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ne riparleremo se ti troverai nella stessa situazione, con gente dentro casa tua, dove vive la tua famiglia.


Tie'! Corvaccio. .
Giorgio, il discorso verteva sul fatto che il ladro fosse gia' in fuga...
E poi ne riparlerebbero gli avvocati...
Concordo che e' diverso viverle situazioni del genere piuttosto che commentarle, ma intanto io una pistola non ce l'ho...


Citazione:
In quale pianeta uno che non ha mai danneggiaato nessuno facendosi delle canne, rischia più galera di un ladro che evade miliardi di euro intasse?

La so, la so. "Marte". .

Pensa agli inquinatori dell'ambiente.
Pensa a chi si sia macchiato di disastri ambientali...

mc
Inviato il: 27/5/2008 15:49
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:

mc ha scritto:

Giorgio, il discorso verteva sul fatto che il ladro fosse gia' in fuga...
E poi ne riparlerebbero gli avvocati...

E chi te lo dice che è in fuga? Il fumetto che si solleva dalle gambette che roteano sopra l'altezza delle spalle?


Citazione:
Concordo che e' diverso viverle situazioni del genere piuttosto che commentarle, ma intanto io una pistola non ce l'ho...

Nemmeno io, non è questione di avere o meno la pistola: se chi entra in casa di qualcuno scopre che il padrone di casa, per esempio, pratica Thai boxe a livello agonistico, non ha molte più speranze di uscirne sano; chi sa maneggiare coltelli è probabilmente più pericoloso di chi tiene una pistola ma quando la usa è troppo agitato per essere efficiace.

Non sai mai chi ti trovi davanti quando entri in casa della gente, e qualunque cosa ti succeda è solo responsabilità tua, potevi fare a meno di entrare.

Per quel che mi riguarda, se minacci la mia famiglia ed io ti vedo 10 giorni dopo per strada, sei ancora passibile di ammenda da parte mia.
Inviato il: 27/5/2008 16:13
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#7
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E chi te lo dice che è in fuga? Il fumetto che si solleva dalle gambette che roteano sopra l'altezza delle spalle?

No...
Dall'articolo, postato non si capisce una mazza della dinamica, si parla di scale prese dal ladro dopo una colluttazione... quindi...
Le scale le immagino come via di fuga non come ambiente interno...
Di solito e' quello che "incastra" la "vittima" in questi casi :
con un'arma regolarmente detenuta e le mani nella marmellata (dentro casa) non arrivano ai giornali le notizie... e' mia opinione.

Se non c'e' arma, idem, credo.

Citazione:
Per quel che mi riguarda, se minacci la mia famiglia ed io ti vedo 10 giorni dopo per strada, sei ancora passibile di ammenda da parte mia.

Non faccio il topo di appartamento se insinui questo per il fatto che accuso la vittima del furto in casa... ... almeno, non per ora...

Comunque, spero, semmai mi accoppassi dopo avermi riconosciuto lontano da casa tua, tu sia condannato sia in sede penale, sia in sede pubblica ... ... festeggerei invitando a cena i vermi... ...

mc
Inviato il: 27/5/2008 16:35
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#8
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:
Nel secondo evento abbiamo, invece, una casistica complessa, è vero, ma molto più grave della prima eppure l'incriminazione è solo di omicidio colposo?!
Al di là del superamento dei limiti di velocità, al di là dell'assunzione o meno di droga, al di là dell'aver attraversato un incrocio con il rosso... qui abbiamo una "volontaria" omissione di soccorso che quasi certamente è stata una delle cause del decesso delle vittime. Qual'è il motivo di una simile discriminazione?
Che messaggio recepisce il cittadino?

Sicuramente i vari giornali e telegiornali utilizzano spesso "paroloni" per impressionare il pubblico ma le cose sono più complesse.

Una curiosità: il tanto sbandierato (dai media) "omicidio volontario" non esiste.
Nel codice penale non c'è alcun reato che si chiama così, al massimo c'è l'art. 584, Omicidio preterintenzionale, che però è cosa diversa dall'omicidio volontario che in Italia esiste solo nelle puntate di Law&Order.

Ora, visto che la sensazione è che il pirata della strada alla fine riceverà una pena mite vediamo cosa prevederebbe la legge (sempre ammesso che sia applicata):
Citazione:

Art. 589.
Omicidio colposo.

Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni.

Se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena è della reclusione da due a cinque anni.

Nel caso di morte di più persone, ovvero di morte di una o più persone e di lesioni di una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni dodici.

Mi sembra che il secondo e il terzo capoverso rientrino in questo caso. E siamo già a 10-12 anni.

Per come è stato presentato il caso credo si possa tranquillamente applicare anche:
Citazione:
Art. 593.
Omissione di soccorso.

Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se stessa, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o per altra causa, omette di darne immediato avviso all'autorità è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a 2.500 euro.

Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di prestare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'autorità.

Se da siffatta condotta del colpevole deriva una lesione personale, la pena è aumentata ; se ne deriva la morte, la pena è raddoppiata.

Viste le circostanze altri 2-3 anni.

Se l'imputazione sarà omicidio colposo è applicabile anche il terzo punto dell'art. 62 sulle aggravanti comuni:
Citazione:
Aggravano il reato quando non ne sono elementi costitutivi o circostanze aggravanti speciali le circostanze seguenti:
3. l'avere, nei delitti colposi, agito nonostante la previsione dell'evento;

Se corri come un pazzo in macchina devi ragionevolmente prevedere le possibili conseguenze delle tue azioni.
E questo è un altro aumento di pena.

molte persone credono erroneamente di trovarsi in un paese sicuro se le pene sono altisonanti (dell'ordine di 30 anni e più) ma non è così.
Se la pena non ha carattere riabilitativo è del tutto inutile nonché una mera vendetta sul colpevole da parte della persona vittima del reato (o dei parenti).

Uno che sta per 11-12 anni in una cella ha tutto il tempo di riflettere attentamente su cosa ha fatto.

Poi certo, si sa che siamo in un paese del cazzo e che il 90% dei reati finiscono impuniti per prescrizione ma le leggi riguardanti le quantificazioni della pena non sono sbagliate in sé, sono "solo" applicate alla cazzo di cane.
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Riguardo il primo delitto non se ne conoscono ancora esattamente le dinamiche ma se (e sottolineo se) il padrone di casa ha sparato (mi sembra di aver capito 6 colpi) alla schiena del ladro mentre questi cercava di fuggire è un chiaro caso di:
Citazione:
Art. 55.
Eccesso colposo.

Quando, nel commettere alcuno dei fatti preveduti dagli articoli 51, 52, 53 e 54, si eccedono colposamente i limiti stabiliti dalla legge o dall'ordine dell'autorità ovvero imposti dalla necessità, si applicano le disposizioni concernenti i delitti colposi, se il fatto è preveduto dalla legge come delitto colposo.

Si può essere o non essere d'accordo ma il sacrosanto diritto a difendere la propria incolumità fisica e quella dei cari non può divenire un lasciapassare al giustiziere della notte, la reazione deve sempre e comunque essere proporzionata alla minaccia subita e 6 colpi alla schiena sono alquanto sproporzionati.
non basta dire vorrei vedere se capitasse a te per eludere una questione assai delicata e complessa come questa. La legittima paura per se stessi e per i propri cari non deve diventare legittimazione di qualsiasi cosa.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 27/5/2008 17:37
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Una curiosità: il tanto sbandierato (dai media) "omicidio volontario" non esiste.
I giornali a volte semplificano ma credo si tratti di omicidio doloso.
Art. 575 Omicidio
Chiunque cagiona la morte di un uomo e' punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno.

Art. 576 Circostanza aggravanti. Pena di morte
. Si applica la pena di morte (1) se il fatto preveduto dall'articolo precedente e' commesso: 1) col concorso di taluna delle circostanze indicate nel n. 2 dell'articolo 61; 2) contro l'ascendente o il discendente, quando occorre taluna delle circostanze indicate nei numeri 1 e 4 dell'articolo 61 o quando e' adoperato un mezzo venefico o un altro mezzo insidioso ovvero quando vi e' premeditazione; 3) dal latitante, per sottrarsi all'arresto, alla cattura o alla carcerazione ovvero per procurarsi i mezzi di sussistenza durante la latitanza; 4) dall'associato per delinquere, per sottrarsi all'arresto, alla cattura o alla carcerazione; 5) nell'atto di commettere taluno dei delitti preveduti dagli articoli 519, 520 e 521. E' latitante, agli effetti della legge penale, chi si trova nelle condizioni indicate nel n. 6 dell'articolo 61.
(1) La pena di morte e' stata soppressa e sostituita con l'ergastolo.

Art. 577 Altre circostanze aggravanti. Ergastolo
Si applica la pena dell'ergastolo se il fatto preveduto dall'articolo 575 e' commesso: 1) contro l'ascendente o il discendente; 2) col mezzo di sostanze venefiche, ovvero con un altro mezzo insidioso; 3) con premeditazione; 4) con concorso di talune delle circostanze indicate nei numeri 1 e 4 dell'articolo 61. La pena e' della reclusione da ventiquattro a trenta anni, se il fatto e' commesso contro il coniuge, il fratello o la sorella, il padre o la madre adottivi, o il figlio adottivo o contro un affine in linea retta.

Art. 589 Omicidio colposo
Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona e' punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni. Se il fatto e' commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena e' della reclusione da uno a cinque anni. Nel caso di morte di piu' persone, ovvero di morte di una o piu' persone e di lesioni di una o piu' persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la piu' grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non puo' superare gli anni dodici (1).
(1) Articolo cosi' modificato dalla L. 11 maggio 1966, n. 296.

Come ho già detto nel primo caso mi starebbe anche bene, stanti le risultanze delle perizie l'ipotesi ci sarebbe, poi la valutazione dei fatti si farà in dibattimento. Ricordiamo che a quel che dice l'interessato stava dormendo, prova tu a svegliarti in quelle condizioni ed a vedere se hai tutti i riflessi pronti da poter capire se sei o meno direttamente minacciato da qualcuno che, comunque, si è intrufolato in casa tua.

Citazione:
molte persone credono erroneamente di trovarsi in un paese sicuro se le pene sono altisonanti (dell'ordine di 30 anni e più) ma non è così.
Sono d'accordo ma almeno la proporzionalità della punizione in base alla gravità del reato?!
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/5/2008 19:03
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#10
Sono certo di non sapere
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Citazione:
prova tu a svegliarti in quelle condizioni ed a vedere se hai tutti i riflessi pronti da poter capire se sei o meno direttamente minacciato da qualcuno che, comunque, si è intrufolato in casa tua.

Miiii... anche tu!??

...tie' tie' tie'...

( )

mc
Inviato il: 27/5/2008 19:22
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  •  Pausania
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#11
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Si può essere o non essere d'accordo ma il sacrosanto diritto a difendere la propria incolumità fisica e quella dei cari non può divenire un lasciapassare al giustiziere della notte

beeep! Piano inclinato. Non vale. Il giustiziere della notte va in giro per le strade ad uccidere gente che secondo lui è un criminale. Nessuno ha mai detto una boiata del genere.


Citazione:
la reazione deve sempre e comunque essere proporzionata alla minaccia subita e 6 colpi alla schiena sono alquanto sproporzionati.

E la proporzione è decisa da chi? Per esempio, se io trovo qualcuno a casa mia, che non mi ha ancora minacciato, mi ritengo in diritto di renderlo incapace di offendere. La qual cosa potrebbe comportare un naso rotto e un articolazione lussata (suoi, non miei). Questo è proporzionato o meno?

D'altronde per me, se mi sveglio con qualcuno in casa che alza le mani, la situazione non è diversa da quella di avere una pistola puntata alla tempia. Non sto certo a misurare le intenzioni del tipo: considero minacciata la mia vita e agisco di conseguenza. Questo è proporzionato o meno?

Chi lo decide? Come?

Poi, il caso specifico sarà da valutare, non si capisce la dinamica e speriamo si faccia luce.


Citazione:
non basta dire vorrei vedere se capitasse a te per eludere una questione assai delicata e complessa come questa.

Io non eludo. Ma siccome nell'ultimo caso del genere un ragazzo ha sparato ad un ladro che gli stava puntando la pistola alla tempia, a lui e alla sua ragazza, e ho letto commenti del tipo "rapinatore ucciso per salvare la roba", ho messo le mani avanti.


Citazione:
La legittima paura per se stessi e per i propri cari non deve diventare legittimazione di qualsiasi cosa.

Piano inclinato, non vale.
Inviato il: 27/5/2008 19:39
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  •  Pyter
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#12
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Il padrone di casa potrebbe aver ucciso qualcuno e poi inscenato una finta rapina...noi che ne sappiamo...?
Bisogna ricordarsi che il valore è assoluto o relativo in base a quello che ci dicono i media.
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Inviato il: 27/5/2008 19:46
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#13
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Pyter il 27/5/2008 19:46:28

Il padrone di casa potrebbe aver ucciso qualcuno e poi inscenato una finta rapina...noi che ne sappiamo...?
Bisogna ricordarsi che il valore è assoluto o relativo in base a quello che ci dicono i media.
Certo e la coppia di fidanzati vedendo un'auto arrivare a folle velocità gli si è buttata sotto per suicidarsi... oppure avevano appena scippato una vecchietta.
Tutto è relativo...
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Inviato il: 27/5/2008 19:56
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#14
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Citazione:
beeep! Piano inclinato. Non vale. Il giustiziere della notte va in giro per le strade ad uccidere gente che secondo lui è un criminale. Nessuno ha mai detto una boiata del genere.

Uffa, volevo solo una scusa per poter citare Charles Bronson, mi hai smascherato
Oltre a quello ho usato quell'esempio per parlare del caso specifico (non del caso in generale) per dire che il diritto di difendere la prorpia vita non può essere interpretato come un'autorizzazione a sparare 6 colpi alla schiena di un ladro.
Certo, quello è un ladro. Certo, rappresenta una minaccia.
Ma onestamente che minaccia poteva rappresentare di spalle con te che impugni una pistola?
Che minaccia poteva mai incarnare da giustificare 6 colpi alla schiena (reazione che implica la morte certa)? Uccidere per legittima difesa è accettabile, ma solo come ultima risorsa, solo quando o lui, o me, solo quando si hanno ottime ragioni per crede che se tu non uccidi verai ucciso; non si può andare col grilletto facile e mirare per uccidere (come in questo caso) e poi dire ma io ero spaventato. Certo che eri spaventato ma come esiste la difesa esiste anche l'eccesso di difesa e meno male che c'è.

Sono tutti buoni a sparare finché per fare bang-bang dietro al ladro un proiettile non esce dalla finestra e uccide la figlia dei vicini che stava in camera sua ad ascoltare la musica. Oppure accade l'inverso ed è tua figlia a crepare nel suo stesso sangue con la gola sfondata perché il vicino per difendersi aveva assolutamente bisogno di una desert eagle.

Non si tratta di piani inclinati, si tratta di cose che in paesi permissivi (diciamo così) in materia di armi e difesa (vedi USA) succedono con allarmante frequenza.
Citazione:
Chi lo decide? Come?

Lo decide il buonsenso. Ti faccio un esempio.
Tu sei in casa, senti un rumore, prendi la tua FN Browning BDA 9 nuova fiammante con 14 colpi in canna, scendi e trovi un tizio nel soggiorno. Ovviamente hai paura anche se sei armato, perdipiù nel letto c'è tua moglie e i tuoi figli nell'altra stanza. L'intruso fa dei movimenti strani con le braccia e tu vedi un oggetto scuro molto simile alla tua pistola. Temendo ragionevolmente per la tua vita spari un colpo che colpisce l'intruso al petto uccidendolo.
In seguito si scopre che la pistola era un semplice scacciacani ma in questo caso non fa alcuna differenza. Tu hai trovato un intruso in casa tua, l'hai visto brandire un'arma da fuoco che nel buio e senza esaminarla non potevi certo riconoscere come scacciacani e hai sparato un singolo colpo. Questo è un caso di legittima difesa. Avevi tutte le ragioni per pensare o lui o me, nessun eccesso, solo una reazione proporzionata alla minaccia, poiché mentre te la stava per puntare addosso quella era una pistola vera, altro che scacciacani, quella era una minaccia estremamente reale.

Caso diverso è se l'intruso vedendoti scappa, tu lo insegui in giardino e gli pianti 14 colpi su 14 nella schiena. Quello è chiaramente un eccesso di difesa. Scappando quale minaccia poteva mai rappresentare tale da svuotargli addosso il caricatore?

Altro caso ancora è se nel primo esempio tu dopo il primo colpo sparato (a questo punto l'intruso è a terra e l'arma lontana da lui) corrobori la dose impiombandolo con altri 5-6 propiettili. Era inerte a terra senza arma in mano, che minaccia rappresentava tale da infierire a suon di piombo?
Citazione:
Citazione:

La legittima paura per se stessi e per i propri cari non deve diventare legittimazione di qualsiasi cosa.


Piano inclinato, non vale.

No questo non è un piano inclinato, è semplicemente un'estrema sintesi della mia opinione in materia di legittima difesa.
_________________
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Inviato il: 27/5/2008 21:11
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#15
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Rick:
Caso diverso è se l'intruso vedentoti scappa e tu lo insegui in giardino e gli pianti 14 colpi su 14 nella schiena.


Ma anche la fuga è potenzialmente un pericolo.
Forse qui tutti fanno finta di non ricordare quello che è successo nella sfida fra gli Orazi e i Curiazi.
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#16
Sono certo di non sapere
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L'intruso fa dei movimenti strani con le braccia e tu vedi un oggetto scuro molto simile alla tua pistola. Temendo ragionevolmente per la tua vita spari un colpo che colpisce l'intruso al petto uccidendolo.

Ne spari 2 o 3, specie con una semiautomatica fermarsi a due talvolta e' arduo. Nessuno sano di mente spara solo un colpo, a meno che non sia a bruciapelo nella nuca mentre quell'altro e' inginocchiato di fronte alla sua fossa, ma e' estremamente sleale....

In ogni caso tenere una pistola a scopo difensivo e' un po' azzardato.
Come e' stato detto e' facile sbagliare e con la legislazione idiota sulle munizioni, e' facile ammazzare qualcuno a 50 metri che aspettava l'autobus leggendo Topolino.

Molto meglio il munizionamento frazionato. Schioppo calibro 12 canna corta. e strozzatore a pallettoni e pallini alternati (fritto misto). Il colpo lo doppiate comunque, ovviamente. Se usate munizionamento in plastica purtroppo fate danno lo stesso, ma potete pretendere di non sapere che puo' essere letale e dimostrate la vostra buona volonta' nel limitare i danni. Ovviamente il munizionamento sicuro e non letale non e' stato ancora inventato.

A mio modesto parere sono le correnti leggi a spingere a sparare prima e poi a chiedere spiegazioni. Infatti potete essere molto piu' nei guai se fermate qualcuno in attesa dello sbirrame ritardatario (sequestro di persona). Tanto vale sparare, a quel punto, si e' portati a pensare che sia piu' sicuro, anche se quasi mai lo e'. Difendersi e' un casino e alla legge (dal questurino al giudice al legislatore) non interessa assolutamente niente della nostra protezione, le leggi sono fatte per altri scopi e le "forze dell'ordine", anche se in molti casi per iniziativa spontanea dei singoli sbirri - a volte convinti di essere dalla parte del pubblico, dio li salvi - magari vi difendono, non esistono allo scopo di difendere la cittadinanza.

Questa e' la ragione per cui la giustizia vi sembra cosi' ingiusta: voi non fate parte della clientela.
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Inviato il: 27/5/2008 22:06
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  •  Rickard
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#17
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Ne spari 2 o 3, specie con una semiautomatica fermarsi a due talvolta e' arduo.

Vabbé, se prendi le riproduzioni cinesi col blocca-carrello che parte al secondo colpo sono d'accordo che una semi-automatica diventa automatica.
Citazione:
Nessuno sano di mente spara solo un colpo, a meno che non sia a bruciapelo nella nuca mentre quell'altro e' inginocchiato di fronte alla sua fossa, ma e' estremamente sleale....

eh si, che fine ha fatto il buon caro duello (stile singolar tenzone) col tizio in mezzo che conta dieci passi prima che i contendenti si girino per sparare?
Eeehh... Bei tempi quelli
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Inviato il: 27/5/2008 22:19
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  •  Pausania
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#18
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Lo decide il buonsenso. Ti faccio un esempio.

Quindi sicuramente la legge dirà il contrario

Comunque non vorrei dare l'idea di essere uno "dal grilletto facile" o cose del genere. Anzi, credo che tenere una pistola in casa e usarla senza avere almeno un minimo di addestramento al suo uso in condizioni di forte stress e paura, in ambienti ristretti come quello di casa propria, probabilmente al buio e con i riflessi non proprio al massimo, sia molto peggio che non averla. Io non ho mai preso in mano una pistola e non mi sognerei mai di usarla per autodifesa senza prima aver avuto questo genere di training (sempre che esista per i "civili", come dicono nei film).

E' chiaro che fare delle esecuzioni sul proprio pianerottolo è sbagliato, ma io volevo cercare di capire quale sia un'azione proporzionata al pericolo. Se uno mi entra in casa di notte e mi sveglio con lui in camera mia, qual'è la reazione proporzionata?
Inviato il: 27/5/2008 22:32
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#19
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Vabbé, se prendi le riproduzioni cinesi col blocca-carrello che parte al secondo colpo sono d'accordo che una semi-automatica diventa automatica.

No, non e' la semi a diventare automatica, e' il tizio che preme il grilletto a continuare a premerlo finche' il carrello non si blocca in apertura: succede persino le prime volte col tiro pratico, figurarsi quando la si usa per sparare addosso a qualcuno che si pensa armato!
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Inviato il: 27/5/2008 22:54
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  •  Rickard
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#20
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E' chiaro che fare delle esecuzioni sul proprio pianerottolo è sbagliato, ma io volevo cercare di capire quale sia un'azione proporzionata al pericolo. Se uno mi entra in casa di notte e mi sveglio con lui in camera mia, qual'è la reazione proporzionata?

Bhe, tu parli di un caso specifico, cioé che tu ti svegli di notte e ti trovi in camera tua un intruso.
In quel caso la naturale reazione istintiva di panico impedisce di ragionare e comprendere pienamente le conseguenze delle proprie azioni quindi, ammesso e non concesso che uno riesca ad afferrare la pistola dal cassetto e a fare fuoco, in caso di eccesso di difesa andrebbero applicate varie attenuanti dovute alla situazione specifica. Ad uno che uccide in questa circostanza andrebbe certamente inflitta una pena ma di entità molto lieve (tipo domiciliari).

Va però considerato che non tutti (e secondo me neanche la maggior parte) dei casi di eccesso di/legittima difesa finiti male riguardano un rapinatore sorpreso nella camera da letto del padrone di casa che prende la pistola dal cassetto e fa fuoco.

Nei casi in cui l'intruso viene sopreso non al risveglio ma in altre situazioni (tipo quella dell'esempio di prima) chi impugna l'arma deve comprendere e valutare le conseguenze delle proprie azioni ed essere perfettamente conscio che quella che stringe in mano è un oggetto la cui naturale destinazione è uccidere altri esseri umani, poiché spesso viene scordato facendo fin troppo affidamento sul ma quello mi è entrato in casa come scusante universale all'aver spezzato una vita.

Benché comprensibilmente difficile, bisognerebbe prima tentare di fermare il malintenzionato senza sparare. So che può sembrare assurdo ma non lo è; in molti casi la semplice vista del padrone di casa che sventola una pistola spinge l'intruso a ripensarci e a darsi alla fuga oltre a non provarci mai più in quella casa perché da lì in poi sa che il padrone non solo è armato ma starà più attento di prima.

Se trovi un malintezionato che brandisce un'arma da taglio (coltelli, pezzi di metallo ecc.) tenersi a distanza e puntargli la pistola è comunque efficace. Nel caso in cui la vista di una pistola puntatagli contro non sia sufficiente a far recedere l'intruso prima di svuotargli il caricatore in faccia e/o sul petto andrebbe considerata l'efficacia che hanno un paio di proiettili piantati nelle gambe e il loro alto potenziale nel far cambaire idea circa i propositi criminali anche al più cocciuto degli stronzi.

Con queste premesse l'effettiva necessità di ricorrere alla forza letale si riduce ad una gamma estremamente ristretta di situazioni ed è giusto che sia così.
Una persona dovrebbe essere autorizzata ad ucciderne un'altra solo in casi di estrema gravità.
Un ladro che ti si introduce in casa non sempre è un caso di gravità tale da contemplare la sola soluzione dell'uccidere e giustificare il primo coglione col pollice opponibile a fare fuoco.

Negli USA adoperano da anni il metodo opposto del quando bussano alla porta io prima sparo e poi chiedo chi è e infatti hanno 11700 omicidi da arma da fuoco all'anno.
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Inviato il: 27/5/2008 23:19
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  •  LoneWolf58
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#21
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vedo che è interessante parlare del cittadino che ha sparato al ladro in casa... ma del pirata della strada non dite nulla?
Anche ammesso che il primo possa essere imputato di omicidio doloso, del secondo che ne pensate? è omicidio colposo? nonostante tutto quello che ha fatto?
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/5/2008 23:39
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#22
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Negli USA adoperano da anni il metodo opposto del quando bussano alla porta io prima sparo e poi chiedo chi è e infatti hanno 11700 omicidi da arma da fuoco all'anno.

Certo, infatti gli spacciatori nei ghetti si bussano alla porta uno con l'altro prima di spararsi. Invece gli Smith e i Jones si ammazzano a colpi di machete, per giocare al giustiziere, colpa dei videogame e della tivvù, e dei SUV, e di McDonald's.

Solo in Iraq avevano tutti il mitra e riuscivano a non ammazzarsi, guarda il caso misterioso, oltre a non arrivare alla conclusione che si poteva fare "l'eversione" utilizzando il mitra al posto delle lattine piene di petardi che tanto fanno cagare addosso il rappresentante democratico medio.

Un bell'incontro ravvicinato con qualche "vittima della società" dovrebbe contribuire a togliervi certe stronzate dalla testa, come solitamente le toglie a tutti quelli che solevano utilizzare la solidarietà come vaselina per il culo altrui: quelli di solito finiscono col diventare più feroci degli altri, oltre a smettere magicamente di parlare per eufemismi politically correct.

Straordinario invece come, con tutta la merda che circola per strada, nessuno si sia ancora messo a fare il giustiziere a colpi di spranga (metodo ugualmente efficiente sulla corta distanza). Probabilmente tutti questi aspiranti giustizieri non esistono, e questa è la notizia buona; altrettando probabilmente salteranno fuori prima o poi tutti insieme, e questa è la notizia buona o cattiva a seconda di quale parte della corda e del lampione ti tocchi in quel momento.

Mi raccomando: andate avanti ad esasperare il cittadino medio, buono gentile e borghese, con le stronzate sulla solidarietà, la società, la tolleranza e magari le attenuanti culturali, così quando gli girano veramente i coglioni fa un botto più spettacolare e ci si diverte di più.

E poi, siamo seri, perdio! C'è Frattini al governo a mandare i soldatini a farsi macellare per leccare i soliti culi e nessuno è ancora andato a prenderlo: dove cazzo li vedete i giustizieri lo sapete solo voi.
Inviato il: 27/5/2008 23:40
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  •  Rickard
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#23
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Anche ammesso che il primo possa essere imputato di omicidio doloso, del secondo che ne pensate? è omicidio colposo? nonostante tutto quello che ha fatto?

E che lo vuoi, ammazzare? Vuoi la "condanna esemplare" che non serve a un cazzo di niente? In un paese come questo poi dove la sentenza (se arriva) arriva dopo anni e anni?

L'ho già detto prima: omicidio colposo più omissione di soccorso più le aggravanti comuni significano dai 10 ai 13 anni in cella che non sono affatto pochi.

La pena non solo deve essere commisurata al reato ma deve avere carattere riabilitativo sennò non è una pena ma appartiene ad un altro genere letterario (vendetta e derivati).

Non serve a nulla incazzarsi perché sono morti 2 giovani (come se poi l'età fosse un'aggravante o un'attenuante) e mettersi a sbraitare le solite cagate del tipo:

Ci vuole la pena di morte

Ci vuole l'ergastolo

Rinchiudetelo e buttate le chiavi

Queste sono cazzate. L'omicidio colposo non è un reato di serie B; so che suona peggio di omicidio preterintenzionale o dell'inesistente omicidio volontario ma ciò non significa che sia una quisquilia.

Tieni anche conto che il tizio non solo deve rispondere di due imputazioni di omicidio colposo ma anche di omissione di soccorso e (casomai qualcuno applicasse il codice penale) di aggravanti generiche.

Poi in tv per fare due ascolti facili vanno a mettere il microfono sotto la bocca di un familiare. E cosa cazzo vuoi che ti dica un familiare di una vittima riguardo il responsabile? Ti dirà che deve morire, che deve marcire in galera ecc.

Se il tizio venisse condannato anche a 10 anni (e se li facesse davvero) sarebbe una giusta pena. Ovviamente ciò non riporterà in vita le vittime e qualsiasi pena sembrerà sempre mite per un familiare ma questo non significa che la risposta è al muro.
Il vero problema è che, ammesso e non concesso che il tutto non finisca in prescrizione, in questo paese di merda basta che una volta in prigione inizi ad allevare canarini e a fare presepi di marzapane che in 2 anni sei in permesso premio, libertà sulla parola e puttanate varie, cosicché a meno che tu non compia chissà cosa difficilmente resterai in carcere a lungo (e in quel raro caso ci pensa l'indulto).
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Inviato il: 28/5/2008 0:10
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  •  bandit
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#24
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"in molti casi la semplice vista del padrone di casa che sventola una pistola spinge l'intruso a ripensarci e a darsi alla fuga oltre a non provarci mai più in quella casa"
+++++++++
vorrà dire che si accomoderà in un'altra.

"Poi in tv per fare due ascolti facili vanno a metetre il microfono sotto la bocca di un familaire. E cosa cazzo vuoi che ti dica un familiare di una vittima riguardo il responsabile"
+++++++++
perciò i famigliari delle vittime non vanno nemmeno considerati. certo forse sono quelli che hanno perso di più, ma la vera vittima è la società tutta..si dia quindi la precedenza alla "riabilitazione", come vuole la Costituzione.
Inviato il: 28/5/2008 0:46
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  •  LoneWolf58
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#25
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E che lo vuoi, ammazzare? Vuoi la "condanna esemplare" che non serve a un cazzo di niente? In un paese come questo poi dove la sentenza (se arriva) arriva dopo anni e anni?
E allora che li giudichiamo "affare"...
La condanna deve essere da esempio oltre che, eventualmente, rieducativa.
Ma la deterrenza è "nell'esemplarità" che con la storia della "rieducazione" sono stati compiuti i peggiori misfatti.
Ma quello che non capisco... la volontarietà... il dolo di un comportamento "omissione di soccorso" che è stata una delle cause dei decessi... che è ben diverso dal semplice incidente "colposo"
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Inviato il: 28/5/2008 8:43
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#26
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La condanna deve essere da esempio oltre che, eventualmente, rieducativa.

Ovvero se il cervello di qualcuno non e' stato lavato per benino a scuola glielo rilaviamo?
Peccato che il primo lavaggio NON E' PIU' (se mai lo e' stato) atto a fare di un moccioso una persona rispettosa del resto del mondo ma e' solo un addestramento ad essere un pecorone contribuente al bilancio dello Stato (che non siete voi) che si beva tutte le fandonie che Katz vuole che siano passate in TV.

Ragazzi (eufemisticamente parlando), svegliatevi (per davvero)!

Qui si sta parlando per luoghi comuni e, visto che questi argomenti sono il mio pane quotidiano, vi daro' alcuni spunti da insider che vi liberino finalmente dal cancro dei luoghi comuni, come lo Zio ha gia' fatto a suo tempo (lo Zio e' Linucs, per i nuovi).

Mettiamo dei paletti:

1) Pena esemplare.
Si poteva avere una pena esemplare solo fino alla Rivoluzione Francese. Prima infatti tutti i delitti erano delitti a danno del Re (come nella ballata "Geordie" si impiccava un bracconiere di Newcastle -gentaglia- per ammonirne 100). Se il Re, i qualche modo, non veniva danneggiato, non era un delitto, ma una infrazione a qualche regola di qualche tipo per cui si cercava un accomodamento (compensazione etc.).

Ora, con la Rivoluzione, il concetto di pena esemplare e' divenuto un po' troppo pericoloso per le teste di lor signori ed il danneggiato, al posto del Re, e' diventato il fantomatico "Popolo" che significa sempre i soliti di prima, solo che si stanno parando il culo (e la testa) in vista di possibili casini dovuti alla loro eccessiva ingordigia.
Percio' la pena esemplare e' solo contro automobilisti che non pagano le gabelle o che vanno in tratti autostradali col limite dei 30 a 50km per ora.

All'opposto tutto il sistema carcerario (tutta la legge, invero) e' diventato un affare molto privato, di cui il cittadino NON DEVE occuparsi. Anche perche' se si sapesse cosa accade a chi violenta i loro bambini, taglia la gola ai loro fratelli, distrugge il frutto di una vita di lavoro e generalmente rende ogni uscita in citta' un possibile incubo, altro che lo spianamento della Bastiglia, il cittadino medio diverrebbe una bestia assetata di sangue, e, come abbiamo visto a lor signori non conviene.

2) Riabilitazione.
Un mito settecentesco.
Oddio, la riabilitazione tramite disabilitazione, tipica di alcuni luoghi dove si applica il diritto islamico, funziona, eccome: i borseggiatori senza mani non borseggiano piu', chissa' perche'.
Ma il concetto originario e' quello, del tutto superato, delle sinistre, ovvero sviluppo ed emancipazione. Se il malvivente (che vive male, poveretto) ignorante viene educato e provvisto di una professionalita' (che ai tempi esisteva ancora) non delinquera' piu'. Peccato che oggi le cose non vadano piu' cosi', e da parecchio tempo, anche.

A parte il fatto che c'e' un lungo elenco di crimini che non derivano da sottosviluppo sociale, ormai anche i piu' ben educati non hanno ne' arte ne' parte. Non si capisce inoltre come si possa "educare" il criminale quando non si riesce a dare un minimo di "educazione" alla stragrande maggioranza della popolazione. Se poi il malvivente avesse anche acquisito abilita' e conoscenze in carcere (che e' tanto probabile quanto un pentimento di Veltrusconi) che lo convincano della possibilita' di tirare diritto e vivere felice, appena sara' rilasciato si accorgera' di essere solo uno dei tanti comunque senza arte ne' parte (a meno che non ci siano tutele speciali per gli ex-criminali, nel qual caso si spera ci penseranno quelli che si sono comportati bene tutta la vita a fargli un culo tanto) e che il delitto PAGA. E' molto difficile che qualcuno che viveva bene da delinquente sia cosi' fesso da vivere male ingoiando rospi per il resto della sua vita.

3) Galera
La prigione e' un parcheggio. Dalla Rivoluzione Francese in poi non si sa che fare con i "criminali". Cosi' li si parcheggia altrove, lontani dallo sguardo inquisitore del pubblico. E' una situazione che alla classe dirigente fa molto comodo: e' molto facile, avendo le leve giuste, farne molto poca o molto confortevole, di galera, se proprio si fosse costretti a farla.
In alcuni paesi sottosviluppati (USA in testa) la prigione e' soprattutto una grande industria dello schiavismo.
In altri sostituisce il sussidio di disoccupazione.
In UK e' tradizione: serve a limitare le nascite della schiuma della societa' evitando che le femmine siano incinte ogni 9 mesi esatti (almeno di quel coglione del loro partner, variando il genetic pool)

4) Giusta Pena
E chi la dovrebbe decidere, un tale che e' li solo perche' lecchino raccomandato? E perche' non i parenti delle vittime? E chi la dovrebbe applicare, un tale che deve fare lo sporco lavoro per bisogno, per sindrome della crocerossina o per perversione? E perche' non i parenti delle vittime, personalmente?

Quando si sente parlare della giustizia della pena e' come sentire parlare di calcio: tutti ne parlano ma nessuno sa di cosa in realta' si stia parlando. Le ragioni per cui una squadra vinca o perda sono insondabili da parte del pubblico quanto lo sono i motivi che portano ad una determinazione delle pene.
La realta' e' che una giusta pena non esiste.
Chiudere i cancelli dopo che i buoi sono fuggiti non serve a molto, come non serve punire i cani per i cancelli aperti o ammazzare i vitelli che non sono fuggiti.
Prevenzione sarebbe meglio. Autodifesa molto meglio. Ma i lor signori non sono assolutamente interessati alla VOSTRA protezione, percio' tutto il sistema si basa su premesse fallaci.

Ci sarebbe da scrivere un trattato, solo che e' gia' stato scritto:
Sécurité, territoire, population
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
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Ragazzi (eufemisticamente parlando), svegliatevi (per davvero)!
...
La realta' e' che una giusta pena non esiste.
...
Autodifesa molto meglio.
tutto qui? e cosa intendi per autodifesa? tutela della mia vita... tutela della mia proprietà... tutela di quel che voglio io?!...
Niente più leggi che tanto se vengono violate non si fa nulla...
Un aspetto positivo ci sarebbe... parecchi avvocati (anzi tutti) a spasso... ma non ne vedo altri.
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#28
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tutto qui? e cosa intendi per autodifesa? tutela della mia vita... tutela della mia proprietà... tutela di quel che voglio io?!...

Tutela della tua vita, senza dubbio, dei beni in tuo possesso anche (se parliamo di proprieta' la cosa si fa complicata) compresa la casa dove abiti ed il tuo orto, difesa dei mezzi di sostentamento e del tuo diritto a vivere come ti pare e, piu' importante, difesa dei tuoi cari. Chiaramente la difesa puo' essere organizzata. Mi aspetto ora che qualche stronzetto mi dia del vigilante

Citazione:
Niente più leggi che tanto se vengono violate non si fa nulla...

Chi l'ha scritto e dove???
Il succo di quel che ho scritto e' che le leggi NON SONO SCRITTE CON IL FINE DI PROTEGGERE IL CITTADINO. Che e' ben diverso da quel che mi metti nella penna tu, amico!
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Inviato il: 28/5/2008 12:07
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#29
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Chi l'ha scritto e dove???
Il succo di quel che ho scritto e' che le leggi NON SONO SCRITTE CON IL FINE DI PROTEGGERE IL CITTADINO. Che e' ben diverso da quel che mi metti nella penna tu, amico!

Mi tradurresti questo tuo passo, allora...
Citazione:
Chiudere i cancelli dopo che i buoi sono fuggiti non serve a molto, come non serve punire i cani per i cancelli aperti o ammazzare i vitelli che non sono fuggiti.
Posso punire i cani che hanno aperto i cancelli?!... e magari macellare i buoi che sono scappati (sempre se riesco a ripigliarli)...?
Una regola che non prevede sanzioni in caso di inadempimento che regola è?
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Re: Giustizia, valore assoluto o relativo?
#30
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Posso punire i cani che hanno aperto i cancelli?!

ma i cani non hanno aperto i cancelli, io non l'ho mai scritto

Citazione:
Una regola che non prevede sanzioni in caso di inadempimento che regola è?

Una regola inefficace. Ma cio' non vuol dire che si debba come al solito usare la forca logica: non ti vanno bene queste leggi = non vuoi nessuna legge. Le possibilita', come al solito, sono molteplici.

Prima di tutto, prevenzione e autodifesa (anche esercitata da un gruppo preposto non dallo Stato, i cui interessi non sono quelli dei cittadini) sono un deterrente tale che il crimine, non pagando piu' se non in piombo caldo, sara' abbastanza raro [per inciso stiamo parlando di crimine contro i cittadini, non di gente che evade il fisco o fuma piante varie].
Per quelli commettono crimini e vengono beccati, non si vede perche' la pena debba venire decisa da stronzetti "eletti" e con l'aiuto di raccomandati saccenti e non concordata, invece, tra la famiglia o gli amici o il rappresentante della parte lesa ed un rappresentante di una organizzazione di difesa pubblica o un avvocato privato. In caso di difficolta' una giuria di perfetti estranei potra' decidere in maniera finale.

Notare che queste non sono idee nuove, ma le idee ispiratrici della legge americana, solo che 1) erano altri tempi e 2) tutto e' andato in vacca quando lo Stato e' diventato troppo potente.
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