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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#511
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Ehm no. Intendevo propio la diffrazione. Lo schermo di Huygens. Ovvero la diffusione prodotta dalle particelle colpite dalla luce.

E' un altro fenomeno di diffusione che sulla luna non esiste.

Ma a parte questo, penso possiamo rispondere a Harvey che le condizioni sulla luna sono più ostiche che sulla terra. Dal punto di vista della diffusione, rifrazione e riflessione della luce nell'ambiente circostante.

Confermi?

Ciao
Inviato il: 27/4/2008 17:23
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#512
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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mi viene da pensare a una cosa:

quando si fotografa un panorama diurno in contraluce si osserva che la parte di background è non solo esposta al sole ma anche composta da atmosfera che di per sè è molto luminosa, di certo molto più luminosa del background del cielo lunare

insomma: alla fotocamera non arriva solo la luce del sole ad abbiagliarla ma anche quella dell'atmosfera con un contributo non indifferente

nel caso lunare abbiamo solo il sole xchè il background è nero pece
Inviato il: 27/4/2008 17:26
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#513
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Ehm no. Intendevo propio la diffrazione. Lo schermo di Huygens. Ovvero la diffusione prodotta dalle particelle colpite dalla luce.

E' un altro fenomeno di diffusione che sulla luna non esiste.

Ma a parte questo, penso possiamo rispondere a Harvey che le condizioni sulla luna sono più ostiche che sulla terra. Dal punto di vista della diffusione, rifrazione e riflessione della luce nell'ambiente circostante.

Confermi?

Ciao


non in toto ma confermo che gli elementi che hai presentato ci sono tutti
Inviato il: 27/4/2008 17:28
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#514
Sono certo di non sapere
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Citazione:
quando si fotografa un panorama diurno in contraluce si osserva che la parte di background è non solo esposta al sole ma anche composta da atmosfera che di per sè è molto luminosa, di certo molto più luminosa del background del cielo lunare



Assolutamente corretto. Ed è proprio questo il punto.

Malgrado questo enorme fronte di diffusione i soggetti in backlight hanno bisogno di un altrettanto efficiente metodo di riflessione indietro per poter venire esposti in maniera corretta.

Nel caso della luna abbiamo una luce chiave e morta li.

La luce chiave raggiunge il suolo con 12° di angolo di incidenza e l'albedo ci restituisce solamente il 7% di questa luce.

L'assenza di atmosfera fa si che non vi siano fenomeni di diffusione, riflessione e rifrazione sul veicolo "aria" e questo fa si che le componenti in gioco siano davvero poche.

Eppure quelle foto mostrano un fortissimo fenomeno di riflessione e diffusione.

Addirittura nello scatto ove l'astronauta è già dentro la porticina, quindi lontano dal suolo e in zona occlusa, si osserva ancora un esposizione simile alle zone in luce.

Perché????

Inviato il: 27/4/2008 17:33
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#515
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
quando si fotografa un panorama diurno in contraluce si osserva che la parte di background è non solo esposta al sole ma anche composta da atmosfera che di per sè è molto luminosa, di certo molto più luminosa del background del cielo lunare



Assolutamente corretto. Ed è proprio questo il punto.

Malgrado questo enorme fronte di diffusione i soggetti in backlight hanno bisogno di un altrettanto efficiente metodo di riflessione indietro per poter venire esposti in maniera corretta.

Nel caso della luna abbiamo una luce chiave e morta li.

La luce chiave raggiunge il suolo con 12° di angolo di incidenza e l'albedo ci restituisce solamente il 7% di questa luce.

L'assenza di atmosfera fa si che non vi siano fenomeni di diffusione, riflessione e rifrazione sul veicolo "aria" e questo fa si che le componenti in gioco siano davvero poche.

Eppure quelle foto mostrano un fortissimo fenomeno di riflessione e diffusione.

Addirittura nello scatto ove l'astronauta è già dentro la porticina, quindi lontano dal suolo e in zona occlusa, si osserva ancora un esposizione simile alle zone in luce.

Perché????



l'osservazione che volevo fare io è che:

si è vero che l'assenza dell'atmosfera diminuisce la luce che potrebbero ricevere le parti in ombra, ma diminuisce anche l'apporto di luce che ricevono la parti luminose come il background

di conseguenza i livelli di contrasto potrebbero essere minori
Inviato il: 27/4/2008 17:48
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#516
Sono certo di non sapere
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Citazione:
si è vero che l'assenza dell'atmosfera diminuisce la luce che potrebbero ricevere le parti in ombra, ma diminuisce anche l'apporto di luce che ricevono la parti luminose come il background...di conseguenza i livelli di contrasto potrebbero essere minori.


Beh assolutamente no. Così significherebbe che abbiamo parità di esposizione in ombra e luce. E non è proprio plausibile come concetto.

Infatti sui dorsi è indicata una differenza di due stop fra l'esposizione in luce o in ombra.

Per come la proponi questa differenza non avrebbe modo di esistere perché significherebbe che l'esposizione nelle due aree è identica e quindi il rapporto tempo/diaframmi non dovrebbe subire alcuna taratura luce/ombra.

Capirai che è un paradosso tecnico molto pesante.

Ciao.

EDIT: usiamo il concetto di esposizione e non di contrasto.
Inviato il: 27/4/2008 17:53
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#517
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
si è vero che l'assenza dell'atmosfera diminuisce la luce che potrebbero ricevere le parti in ombra, ma diminuisce anche l'apporto di luce che ricevono la parti luminose come il background...di conseguenza i livelli di contrasto potrebbero essere minori.


Beh assolutamente no. Così significherebbe che abbiamo parità di esposizione in ombra e luce. E non è proprio plausibile come concetto.

Infatti sui dorsi è indicata una differenza di due stop fra l'esposizione in luce o in ombra.

Per come la proponi questa differenza non avrebbe modo di esistere perché significherebbe che l'esposizione nelle due aree è identica e quindi il rapporto tempo/diaframmi non dovrebbe subire alcuna taratura luce/ombra.

Capirai che è un paradosso tecnico molto pesante.

Ciao.

EDIT: usiamo il concetto di esposizione e non di contrasto.


uhm... io intendo dire che nel backgrond lunare non c'è la fonte di luce dell'atmosfera ma comunque c'è la fonte di luce del sole, cioè manca un contributo alla luce non tutti

il background nel suolo ad esempio continuerà ad essere più luminoso delle zone in ombra però nel complesso l'apporto di luce dalle zone di background sarà minore perchè appunto manca l'apporto di luce dal cielo
Inviato il: 27/4/2008 17:59
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#518
Sono certo di non sapere
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Si ma non ne usciamo. Dobbiamo spiegare i diaframmi nelle due condizioni.

A parità di tempo (indicato in 1/250) non possiamo avere due diaframmi diversi con lo stesso risultato.

Osserva il terreno dietro al LEM. Se questa immagine è scattata a Fstop 5.6 (esposta per le ombre) non dovremmo avere la medesima esposizione nelle foto scattate a Fstop 11.

Invece qui abbiamo un soggetto in ombra il cui background risulta esposto come nelle foto a Fstop 11.

Non se ne esce.

NON POSSIAMO AVERE UN SOGGETTO IN OMBRA ESPOSTO COME LE LUCI. E VICEVERSA.



Inviato il: 27/4/2008 18:01
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#519
Sono certo di non sapere
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Che poi anche a me risulta assurdo che in assenza di atmosfera e con albedo del 7% siano solo 2 gli stop di differenza.

Sono indicazioni per uno scatto sulla terra. Boh!

Guarda che il problema lo avremmo anche in notturna con un FRESNEL HMI a scarica da 20000 Watt.

Ciao.
Inviato il: 27/4/2008 18:05
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#520
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Se vi va bene, propongo di “congelare” l’argomento controluce fino a nuovi sviluppi (pun unintended), e di tornare sull’altra faccenda importante delle foto lunari, cioè i “coni di luce”. (Dico importante perchè il fenomeno è molto diffuso sull’intera gamma del “portfolio” lunare).

Se ho ben capito, Trystero (e immagino anche altri) attribuiscono il degrado “simmetrico” (quando la luminosità del terreno cala, in distanza, su ambo i lati dell’inquadratura) al fenomeno di vignettatura, e il degrado asimmetrico al lato da cui si trova il sole (il terreno risulta più scuro dal lato della sorgente), giusto?

Comunque sia, mi sembra assodato – ma vorrei sentirmelo confermare – che nella realtà si presuppone che il terreno lunare sia illuminato UNIFORMEMENTE. In altre parole, se vado fisicamente a misurare la luce incidente in un punto qualunque dell’inquadratura, otterrò sempre gli stessi valori (nella stessa zona ed alle stesse condizioni, ovviamente).

Si tratterebbe quindi soltanto di un problema di ripresa, soggetto a diverse variabili, ma il terreno lunare riceve tutto la stessa quantità di luce, giusto?
Inviato il: 27/4/2008 20:57
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#521
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Scusa JUSTFORFUN, mi ero riproposto di rispondere a questa tua osservazione, (sullo “stile fotografico" anni ’50)Citazione:
Secondo questo ragionamento, le foto lunari sono vere, dato che ci sono enormi punti in ombra in cui non si vede nulla, in particolare sul terreno
poi me ne sono dimenticato. Lo faccio subito.
Inviato il: 27/4/2008 21:33
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#522
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La tua osservazione è giustissima, ma paradossalmente conferma la mia tesi: proprio perchè fare le foto “leccate” (con i controluce ben illuminati in ombra) è laborioso e porta via un sacco di tempo, è inconcepibile pensare di realizzare TUTTI gli scatti di una missione a quel livello di qualità visiva.

Ne fai una ventina, che diventano le foto “ufficiali” di quella missione, e il resto “tiri via”, tanto per fare numero.

Tieni sempre presente che allora non c’era Internet, e nemmeno lo si poteva immaginare: le foto lunari venivano accuratamente selezionate dall’ufficio stampa di Houston, e venivano date solo a LIFE, a National Geographic o chi per essi. Fine.

Chi andava a pensare che 40 anni dopo qualche rompicoglioni avrebbe avuto la possibilità di confrontare TUTTI gli scatti contemporaneamente, scoprendo così le incongruenze di cui tu parli?
Inviato il: 27/4/2008 21:41
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  •  MiloFin
      MiloFin
Re: Risposte alle pagine lunari
#523
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Tuttle ha scritto:

Putroppo tutti gli elementi giocano a sfavore della ripresa sul suolo lunare.

L'albedo, che indica la quantità di radiazione riflessa, è pari a 0,07 su una scala da 0 ad 1.

Il valore 0 indica un corpo nero. Il valore 1 indica un corpo completamente bianco.

La terra ha un albedo di 0,38, ovvero ha una radiazione riflessa attorno al 38% contro il 7% del suolo lunare.


Non cambia molto forse riguardo alla vostra interessante discussione pero' mi sento in dovere di fare una precisazione su quanto imprecisamente hai scritto Pier...e' solo un sofisma eh?

La luna come anche la terra non ha un albedo uniforme. Ovviamente un deserto non ha lo stesso albedo di un campo di golf e la luna non e' una superficie monotona e piatta. Si vede anche ad occhio nudo no?

Quel 7% e' una media data da vari valori misurati in diversi punti. L'albedo massimo della luna e' di circa 23% se non ricordo male e il minimo (ed anche il piu' diffuso) e' sul 5-6%.
Non ho idea se i landing site corrispondano a zone con albedo particolare...Se interessa reperisco la lista delle zone ad alta luminosita'..
Inviato il: 27/4/2008 23:23
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#524
Sono certo di non sapere
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Ciao. Ovvio che l'albedo è un valore medio così come lo è pure sulla terra. Infatti una zona nevosa può arrivare ad albedo del 90% o una striscia di sabbia corallina a poco meno.

Comunque il landing site di Apollo 11 si trovava nelle zone con albedo più bassa. Forse anche inferiore al 7%.

Questa è una mappa dell'albedo lunare acquisita da Clementine:



Qui trovi le alte risoluzioni.

http://www.cmf.nrl.navy.mil/clementine/albedo.html

Ciao

PS: gradirei se mi chiamassi con il mio nick. Sennò non l'avrei cambiato. Grazie.
Inviato il: 27/4/2008 23:41
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#525
Mi sento vacillare
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Avevo preparato una risposta sui controluce, però riprendevo in pratica le cose che avevo già scritto in prececedenza, ovvero che quegli schiarimenti sono dovuti alla luce riflessa dal suolo illuminato dal sole che si estende per chilometri attorno al LEM.

Vista la richiesta di trattare dei "coni di luce", da quella risposta estraggo solo la parte sulle differenze di luminosità del suolo lunare.
A parte il possibile effetto vignettatura dovuto all'uso di diaframmi aperti con l'obiettivo Biogon in certe foto come quella dell'astronauta "full frontal", l'altro responsabile della differenza di luminosità del suolo nelle foto prese con il sole alle spalle è l' "effetto opposizione". In un messaggio precedente avevo inserito molti esempi di questo effetto sulla Terra, qui metto solo questa immagine dell'Apollo 11.



http://www.atoptics.co.uk/atoptics/oppos2.htm
http://www.atoptics.co.uk/atoptics/oppos1.htm
http://www.atoptics.co.uk/atoptics/oppim2.htm

A causa dello stesso effetto, nelle foto con l'astronauta che esce dal LEM il suolo alle sue spalle, ovvero nella direzione opposta al sole, sarebbe apparso più luminoso rispetto a quello di lato in quanto i sassi, le rocce, ed ogni granello di sabbia non avrebbero mostrato ombre a chi avesse guardato verso quella direzione e avrebbero riflesso all'indietro gran parte della luce del sole. Il suolo che l'astronauta avrebbe visto di fronte a sè se fosse uscito dal LEM di faccia e non di... gambe sarebbe stato molto più chiaro di quel frammento visibile a SX nella foto e grazie alla maggiore intensità dovuta all' "effetto opposizione" avrebbe riflesso la luce verso la parte in ombra del LEM.

Qui una pagina che tratta in modo dettagliato del di questo fenomeno luminoso sulla regolite lunare:
http://the-moon.wikispaces.com/Retro-Reflection+phenomena
con un capitolo dedicato pure ai famigerati "coni di luce" e con esempi legati alle missioni Apollo.
Nessuno si stupisce di quella maggiore luminosità perché è un fenomeno ben conosciuto, studiato e misurato.
http://the-moon.wikispaces.com/opposition+surge
Facendo un paragone con qualcosa di familiare si potrebbe pensare ad un effetto catarifrangente. La regolite lunare infatti contiene particelle sferiche vetrose, che possono amplificare quel fenomeno:
http://www.nature.com/nature/journal/v261/n5562/abs/261664a0.html
http://www.springerlink.com/content/n4j813k8363335m1/

La stessa fortissima luminosità della luna piena vista dalla Terra in certe notti limpide è in gran parte dovuta a questo effetto; quando guardiamo la luna completamente "piena" infatti abbiamo il sole esattamente alle nostre spalle, in direzione opposta rispetto alla luna. La notte prima o la notte dopo l'effetto non è molto minore e la luna appare più scura anche se per essere completamente circolare le manca solamente una minuscola fettina.
(capitolo 3.3 di questo studio: http://www.iop.org/EJ/article/1538-3881/129/6/2887/204408.text.html )
Inviato il: 27/4/2008 23:44
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  •  pocarobba
      pocarobba
Re: Risposte alle pagine lunari
#526
Ho qualche dubbio
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Trystero: Citazione:
"A causa dello stesso effetto, nelle foto con l'astronauta che esce dal LEM il suolo alle sue spalle, ovvero nella direzione opposta al sole, sarebbe apparso più luminoso rispetto a quello di lato [...]"

No, non più dello 0.2%, come si evince dalla pagina che consigli: Citazione:
"Qui una pagina che tratta in modo dettagliato del di questo fenomeno luminoso sulla regolite lunare:
http://the-moon.wikispaces.com/Retro-Reflection+phenomena"

...che giustamente così descrive il Lunar Heiligenschein: Citazione:
"The ability to sometimes see detail in the shadowed parts of an Apollo astronaut's suit while walking on the Moon has sometimes been attributed to the shadowed part of the white suit receiving retro-reflected light from the bright Lunar Heiligenschein around the astronaut's shadow on the retro-reflective regolith. A typical Hasselblad photograph which shows the "not shadow-like" or "not dark shadow" on an Apollo astronaut's suit is AS16-117-18825 (Apollo 16's John Young, near the Lunar Roving Vehicle). But this explanation cannot be correct for several reasons. The light from the opposition surge on the lunar soil is not like the beam from a flashlight. Even if the reflected light were 50% stronger than normal over a 5° angle, that little zone is no more than 0.4% of the total hemisphere into which light is reflected and hence it augments the overall reflectivity by only about 0.2%."


Ottimo consiglio,
pocarobba
Inviato il: 28/4/2008 0:44
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#527
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TRYSTERO: ""Vista la richiesta di trattare dei "coni di luce..."

Non era una richiesta, ma una proposta, visto che l'argomento controluce mi pareva in "stallo".

Ma sei tu il gamemaster, sei tu che hai chiesto di tornare a una discussione seria, per cui se hai una risposta valida sul controluce procedi pure.

(C'è TUTTLE che giustamente sta cercando di sapere come fare a risparmiare qualche migliaio di euro al giorno, quando va in produzione, e ti garantisco che anch'io vorrei scoprire un "segreto" simile).
Inviato il: 28/4/2008 7:05
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#528
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Ne fai una ventina, che diventano le foto “ufficiali” di quella missione, e il resto “tiri via”, tanto per fare numero.
Tieni sempre presente che allora non c’era Internet, e nemmeno lo si poteva immaginare: le foto lunari venivano accuratamente selezionate dall’ufficio stampa di Houston, e venivano date solo a LIFE, a National Geographic o chi per essi. Fine.
Chi andava a pensare che 40 anni dopo qualche rompicoglioni avrebbe avuto la possibilità di confrontare TUTTI gli scatti contemporaneamente, scoprendo così le incongruenze di cui tu parli?


Se fai questa affermazione saprai pure indicare quali sono le foto "ufficiali" fatte bene che si sono viste subito e quali quelle che 40 anni dopo, prese dagli archivi, hanno mostrato incongruenze.
Inviato il: 28/4/2008 8:46
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Re: Risposte alle pagine lunari
#529
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TRYSTERO: "Se fai questa affermazione saprai pure indicare quali sono le foto "ufficiali" fatte bene che si sono viste subito e quali quelle che 40 anni dopo, prese dagli archivi, hanno mostrato incongruenze."

Non lavoro alla NASA, e la mia era una semplice supposizione, non una "affermazione", nel senso che offrivo una possibile risposta al dubbio sollevato da Justforfun.

Devo dire che questa tua abitudine di stravolgere praticamente TUTTO quello che scrivo è particolarmente irritante.

In ogni caso, ti avevo chiesto se hai altro da dire sui controluce, o se vuoi passare ai coni di luce.

Non dimenticare che questo thread lo hai aperto tu, e che sei stato tu a chiedere di rientrare nei parametri di una discussione seria.
Inviato il: 28/4/2008 10:42
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#530
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Non lavoro alla NASA, e la mia era una semplice supposizione, non una "affermazione", nel senso che offrivo una possibile risposta al dubbio sollevato da Justforfun.
Devo dire che questa tua abitudine di stravolgere praticamente TUTTO quello che scrivo è particolarmente irritante.


Non mi sembrava di stravolgere niente. Anche a rileggere quel brano mi sembrava tu ti basassi su differenze tra certe foto e certe altre e chiedevo quali fossero.

Citazione:
In ogni caso, ti avevo chiesto se hai altro da dire sui controluce, o se vuoi passare ai coni di luce.
Non dimenticare che questo thread lo hai aperto tu, e che sei stato tu a chiedere di rientrare nei parametri di una discussione seria.

A proposito dei controluce ho già scritto le stesse cose molte volte. Nella risposta che poi non avevo inviato perché mi era sembrato di capire che l'argomento "controluce" fosse temporaneamente accantonato per passare ai "coni di luce", scrivevo che a mio parere quello schiarimento proviene dall'unica altra importante fonte di luce sulla luna oltre al sole diretto, ovvero la luce del sole riflessa dal suolo chiaro che si estendeva tutt'attorno al LEM per chilometri. Non per pochi metri come un fotografo professionista può avere sperimentato nel suo lavoro (o come nella simulazione IMAX, che infatti richiede i pannelli riflettenti), ma per centinaia di chilometri tutt'attorno. L'unica ombra in quel luogo, a parte quelle dei sassi o dei crateri, era quella del LEM. Tutto il resto del paesaggio era illuminato dal sole.
Un'idea della luminosità del suolo all'esterno, proprio dal lato nel quale c'era il portello d'uscita, la si può avere anche osservando il bagliore nei piccoli finestrini triangolari all'interno del LEM.

A proposito della serie di foto (AS-37) dalla quale ho tratto queste due, leggo che "Buzz has handed the camera back to Neil again who now attempts to portrait Buzz in the cabin. Washed out by the extremely bright light being reflected from the surface."
E si nota in modo evidente in quella ripresa sovraesposta di Armstrong visto dall'interno del LEM:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/a11f.1092325.mov

Dicevo anche "A questo riverbero generale proveniente da tutte le direzioni, visibile anche in molte altre foto di tutte le missioni che raffigurano gli astronauti lontani dal LEM con le tute bianche (BIANCHE!) schiarite anche nelle parti in ombra, si aggiunge poi l' "opposition effect".
E qui posso essermi sbagliato. Forse non è abbastanza forte. Nell'articolo che citavo, all'inizio leggo che "Retro-reflectivity refers to the reflection of light back towards the source from which it originates. Like many natural surfaces, the Moon's surface reflects considerably more light back in this direction than would, say, a diffuse reflector like a sheet of paper or a surface sprayed with "flat" paint. "
Ma come fa notare Pocarobba, in un altro punto, proprio a proposito dello schiarimento delle tute degli astronauti, si legge che "Even if the reflected light were 50% stronger than normal over a 5° angle, that little zone is no more than 0.4% of the total hemisphere into which light is reflected and hence it augments the overall reflectivity by only about 0.2%. The remaining 99.8% of the light reflected by the lunar soil is spread over a larger range of angles and similar to what one would expect from an ordinary diffusely reflecting surface."

Sui "coni di luce" ho scritto diverse volte che si tratta di quell' "effetto opposizione, che si verifica pure sulla Terra e ho portato diverse immagini.

In ogni modo queste sono le risposte che ti posso dare e che ho già dato diverse volte. Non saprei cosa aggiungere.

Stavo aspettando che altri finissero di commentare questi argomenti prima di inviare un'altra risposta all'articolo, in particolare al capitolo che tratta della presunta "linea continua" dell'Apollo 17.
Inviato il: 28/4/2008 11:24
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Risposte alle pagine lunari
#531
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Un'idea della luminosità del suolo all'esterno, proprio dal lato nel quale c'era il portello d'uscita, la si può avere anche osservando il bagliore nei piccoli finestrini triangolari all'interno del LEM.
Dai lo capisco anch'io che la luminosità è dovuta alla sovraesposizione del paesaggio esterno rispetto a quello interno... su...
Non crediate che per il fatto di non commentare lasciamo passare tutto
Vi osserviamo e leggiamo vigili e attenti
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 28/4/2008 11:34
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Risposte alle pagine lunari
#532
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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non per pochi metri come un fotografo professionista può avere sperimentato nel suo lavoro (o come nella simulazione IMAX, che infatti richiede i pannelli riflettenti), ma per centinaia di chilometri tutt'attorno. L'unica ombra in quel luogo, a parte quelle dei sassi o dei crateri, era quella del LEM. Tutto il resto del paesaggio era illuminato dal sole.

Ma infatti!! Scusa se te lo chiedo ma...quanti anni hai? Sembri un ragazzino...spero tu ti renda conto che hai postato esattamente quello che ti continuano a dire in TUTTE le salse. Provo anche io.

Lo vedi come è luminoso il suolo? Tu dici che lo è così tanto da permettere di vedere particolari in ombra. Vero. Ma quanto? Soprattutto è possibile avere NELLA STESSA FOTO particolari in ombra luminosi come quelli alla luce? Ovviamente no...essendo il suolo infinitamente luminoso se si sceglie di esporre per le ombre esso diventa praticamente "illeggibile", un'enorme superficie riflettente di cui è impossibile distinguere i particolari (come dimostra anche la foto che hai postato).

Se viceversa si espone per le luci vi è la necessità di limitare moltissimo il tempo di esposizione della pellicola, poichè la luminosità elevatissima di tutti quei chilometri quadrati rischia di non mostrare neinte se non il bianco.

TU invece sostieni di continuo che la luna è così luminosa da illuminare tutto, anche le zone in ombra, tutto allo stesso modo e bla bla. Il tutto sulla base di niente. E assumi pure toni da maestrino. Ma bada, stai rimediando una ben magra figura continuando a parlare in questi termini, toni rigorosi per esprimere ragionamenti a dir poco grossolani.
Inviato il: 28/4/2008 11:53
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  •  sick-boy
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Re: Risposte alle pagine lunari
#533
Dubito ormai di tutto
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E inoltre, cosa se ne farebbero i fotografi professionisti (ma evidentemente sprovveduti) dei pannelli VERTICALI se bastassero superfici riflettenti ORIZZONTALI? (Il verticale è la retta che segue un grave cadendo al suolo senza vincoli da una certa altezza. L'orizzontale è perpendicolare a verticale)
Inviato il: 28/4/2008 11:57
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#534
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Citazione:

sick-boy ha scritto:
E inoltre, cosa se ne farebbero i fotografi professionisti (ma evidentemente sprovveduti) dei pannelli VERTICALI se bastassero superfici riflettenti ORIZZONTALI?

I fotografi in studio non hanno tutt'attorno centinaia di chilometri di suolo che riflette la luce solare. Al massimo, anche nelle foto della ricostruzione IMAX, si tratta di pochi metri di sabbia.
L'avrò ripetuto cento volte...
E un faro da studio, anche quello che si vede nella ricostruzione IMAX, non ha certo la potenza del sole.

Ti faccio notare un particolare: i pioli della scala.
Si vede bene che il riflesso lungo tutto il piolo proviene dal basso.
Ma non in tutti i pioli. In quello sopra al braccio il riflesso non compare, segno che il braccio impedisce alla luce del suolo di colpire quel piolo come fa con gli altri. Se ci fosse stato un pannello verticale a illuminare la scena anche quel piolo avrebbe avuto lo stesso riflesso di quello superiore. Ed entrambi i riflessi sarebbero stati più al centro, non nella metà inferiore.

Inviato il: 28/4/2008 12:27
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  •  sick-boy
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Re: Risposte alle pagine lunari
#535
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I fotografi in studio non hanno tutt'attorno centinaia di chilometri di suolo che riflette la luce solare

parli come se questa fosse concava (quand'invece è convessa...ma vabbè)

Al massimo, anche nelle foto della ricostruzione IMAX, si tratta di pochi metri di sabbia.

ovvero della zona interessata...non è che lo strato di sabbia a due km mi illumina qui.

Infine, ti ricordo che di tutta quella luce solo il 7% è riflesso dalla luna e che, proprio perchè il terreno è così luminoso (centinaia di km) non è possibile esporre controluce per le ombre e avere dettagli anche sul terreno. Sono gli altri che te lo stanno ripetendo cento volte, direi.

Infine: parli di CENTINAIA DI KM. Ma l'equatore lunare è lungo solo 10,921 km. Se ti sposti di 100 km compi già, sull'equatore, di tre gradi abbondanti. E queste centinaia dovrebbero illuminare le tute degli austronauti? Ti ripeto, non è una parabola, ma il contrario (considerata parzialmente). NON STIAMO PARLANDO DI SPECCHI USTORI. Quindi cosa centrano le centinaia di km illuminate con il controluce?
Inviato il: 28/4/2008 12:44
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#536
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Citazione:

sick-boy ha scritto:
Quindi cosa centrano le centinaia di km illuminate con il controluce?


Scusa.. ho aggiunto una seconda parte al messaggio senza accorgermi che avevi già risposto.

Dico che c'entrano, anche se scrivendo "centinaia" ho esagerato perché attorno ad una persona di altezza media sulla luna ci saranno più o meno 40 km2 di suolo tutto attorno*, perché comunque tutto quel suolo, diffondendo la luce in tutte le direzioni schiariva gli oggetti già chiarissimi come le tute o si riffletteva negli oggetti metallici come i pioli o il mylar (che a sua volta rifletteva...)

*http://www.phy6.org/stargaze/StarFAQ6.htm#q107
Inviato il: 28/4/2008 13:04
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#537
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Aggiungo anche quest'altro particolare:



in cui si vede che l'ombra del tubo sulla tuta (ma anche quella della piega subito sopra) è in alto e rivela per questo che la luce viene dal basso.
Guardando poi i pioli sotto al braccio si vede bene che il riflesso chiaro rimane nella metà inferiore del loro spessore, dunque è il riflesso del suolo.
Lo stesso si nota in quel "sacchetto" metallizzato sotto al bracco, pure lì il riflesso è dato dalla luce del suolo che proviene dal basso.
La stessa cosa si vede nel guanto, nella foto che ho inserito nel messaggio precedente...
Inviato il: 28/4/2008 13:23
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#538
Sono certo di non sapere
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Scusami Trystero ma l'ultima parola su questa cosa non te la posso concedere.

Io non voglio mettere in dubbio che tu sia un fotografo, per carità. Ma se quello che dici è davvero quello che pensi dimostri di non aver mai lavorato in un set daylight.

A volte in queste condizioni ti tocca pure tirare fuori una scarica su ballast per potenziare la diffusa e mantenere una profondità di campo decente.

Troverai sulla rete una letteratura infinita sulle tecniche di illuminazione cinefotografica e tutte ti confermeranno la costruzione della fill come seconda schiarita o come seconda diffusa riflessa.

Io posso dirti una delle ultime esperienze che smentisce la tua ipotesi che un ambiente circostante possa restituire 3/4 stop di luce su un soggetto completamente in ombra. E non sto nemmeno prendendo in considerazione il fatto che il lunar module fosse in una zona ad albedo bassissima. Non considero nemmeno l'assenza di atmosfera, di diffusione, di rifrazione e l'elevazione solare davvero bassa.

Un esempio pratico e reale:

Porto Pino, Sardegna. Chilometri di sabbia bianchissima, mare azzurro. Un sole della madonna. Macchina da presa ARRI 535B (!!) caricata con Kodak V2 5201. Kit Zeiss Ultra Prime (luminosissime!). Soggetti in controluce. Nel Cinema e nel Commercial televisivo si lavora quasi sempre in condizioni di controluce su questo tipo di set. Ma questo sono sicuro che lo sai.

Come abbiamo ottenuto la fill? Come sempre. Aprendo un telaio a farfalla bianca di 4x4 metri a controventatura a terra con un macchinista per parte.

Senza di questo avremmo avuto, malgrado la sabbia bianchissima estesa tutt'attorno, 2 stop e mezzo di differenza - esponendo per le luci. E poco dopo forse avremmo perso un altro stop.

Se avessi esposto per le ombre avremmo fatto una bella frittura di pesce e ci avrebbero cacciato a pedate.

Tutto questo sulla terra!! Con albedo (sabbia bianca a perdita d'occhio) vicino al 70%, atmosfera e compagnia bella.


Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di ciò che dici? Stai asserendo indirettamente che a parità di coppia tempo/diaframma si ottiene il medesimo risultato nelle luci e nelle ombre. E' una follia!

E visto che ci siamo, ti invito ad analizzare questi scatti del medesimo kit.

http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5895HR.jpg

http://history.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5894HR.jpg

Guarda il terreno. L'esposizione del terreno è identica a quelle delle altre foto in cui il soggetto è esposto magicamente.

Ma in questi due casi il soggetto in ombra (si c'è Neil...basta cercarlo) è completamente sottoesposto. Nella seconda ci potrebbe essere una diversa coppia tempi/diaframma perché vedo una profondità di campo diversa - ma resta da spiegare come mai in questi scatti il soggetto in ombra sia profondamente sottoesposto mentre il terreno in background rimane sempre e comunque correttamente esposto.
Come mai in questo caso la tua teoria non ha trovato fondamento?

Dov'è tutta questa luce riflessa?

Ho fatto una veloce analisi dei livelli di bianco del background. Sono gli stessi sia in queste foto che in quelle "incriminate".

Per inciso, queste due foto che propongo sono molto più vicine a quello che mi aspetterei da una situazione del genere.

Sei davvero convinto di ciò che dici? Al 100%?
Inviato il: 28/4/2008 15:01
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Re: Risposte alle pagine lunari
#539
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Scusa Trystero, toglimi una curiosità: ma tu i post degli altri li leggi?

E' una domanda seria.
Inviato il: 28/4/2008 15:41
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Re: Risposte alle pagine lunari
#540
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TUTTLE: "Macchina da presa ARRI 535B (!!) caricata con Kodak V2 5201. Kit Zeiss Ultra Prime (luminosissime!)"

Li me' cojoni..... Ecchessei, Storaro?

(Scusa la curiosità, ma che ci fai con gli Ultra Prime con tutta quella luce? Riesci comunque a sfruttarli ai diaframmi più bassi?)
Inviato il: 28/4/2008 15:55
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