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Votata: 10 Voti |
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 Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #481 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Si Rigel ma io non me ne sono uscito che volevo provare con quel render l'ipotesi del pannello. Ho specificato a doppia mandata che era un esempio che confermava la tesi iniziale e contemporanemante ne illustrava i risultati. Mentre stranamente per Trystero che ha usato lo stesso software per confutare una tesi di Massimo non è stato detto niente. Malgrado la grossolanità dell'esempio. (due sfere e un omino) Tutto qui. Mi pare che stai sollevando un polverone per niente. Qualsiasi fotografo ti confermerebbe il discorso del rinforzo con pannello e forse spot di aggiunta. Qui stiamo solo cercando di capire come si fa una foto del genere senza usarli ed ottenere quel popò di esposizione nelle ombre. Il resto è caos per il lettore. Ciao. EDIT: fra l'altro quelle curve sono ideali. Non esiste al mondo un CCD o una pellicola con quelle curve. Non ci sono i Clip ne i Knee di circuitazione.  |
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #482 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Si Rigel ma io non me ne sono uscito che volevo provare con quel render l'ipotesi del pannello.
Ho specificato a doppia mandata che era un esempio che confermava la tesi iniziale e contemporanemante ne illustrava i risultati.
Mentre stranamente per Trystero che ha usato lo stesso software per confutare una tesi di Massimo non è stato detto niente. Malgrado la grossolanità dell'esempio. (due sfere e un omino)
Tutto qui.
Mi pare che stai sollevando un polverone per niente. Qualsiasi fotografo ti confermerebbe il discorso del rinforzo con pannello e forse spot di aggiunta.
Qui stiamo solo cercando di capire come si fa una foto del genere senza usarli ed ottenere quel popò di esposizione nelle ombre.
Il resto è caos per il lettore.
Ciao.
vero ma tu affermi che ciò non è possibile sulla base della tua esperienza, è per questo che spesso è difficile convincere chi non ha la tua esperienza una prova simulata invece sarebbe, se simulata correttamente, una prova oggettiva molto forte anche da parte di un profano scettico |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #483 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Ehm.... ... io veramente ho detto questo: Citazione: ...anche io non riesco molto a spiegarmi le ultime immagini proposte e penso non sarei in grado di esporre a quel modo senza farfalle aggiuntive.
Almeno fino ad oggi ne ho sempre avuto bisogno. Sia in video che in pellicola...sia in esterno che in studio.
Detto questo rimango aperto a qualsiasi ragionamento che sia tecnicamente plausibile. Più prudenza di così non so che fare e dire. Ho specificato che mi interessa capire. Ho specificato che era un render di esempio che tiene conto di quel che farei io e dei risultati che verrebbero fuori. Ho specificato anche che sono disposto ad ascoltare qualsiasi ragionevole proposta... Boh...che devo fa? Qui l'unica cosa che non si vede è la risposta. E' questo il problema...  |
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| Trystero |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #484 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 359
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Intanto non hai spiegato come fare la foto e Trystero è sparito di nuovo.
Santa pazienza...
1) Io vivo nel fuso orario dell'Europa centrale, non so tu...  2) Il render che ho proposto all'inizio era tutto meno che realistico. Serviva solo a illustrare alcuni concetti, infatti nella prima immagine c'era solo luce distante con ombre piene. nella seconda aggiungevo la riflessione della luce da parte del suolo che produceva schiarimento nelle ombre, nella terza aggiungevo la luce di ritorno dagli oggetti verso il suolo... Tutto qui. Illustravo "in generale" alcuni concetti per far capire meglio il testo, non una era la simulazione di una precisa situazione lunare. 3) sparirò anche oggi, infatti è una bellissima giornata e se anche avessi il portatile non me lo porterei in gita. |
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| Redazione |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #485 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Apprezzo SINCERAMENTE e PROFONDAMENTE l’onestà intellettuale di TUTTLE.
E lui dovrebbe sapere cosa significa questo, visto la particolare “simpatia” che provo per lui personalmente.
Ma la persona è una cosa, il professionista è un’altra, e mi è chiaro da questo momento che lui non “tradirebbe” mai la professione – dicendo una cosa non vera, o anche solo leggermente distorta - a favore della persona.
My hat to you, Pier. Davvero.
+++
HARVEY (Rigel): provate ad andare a dire alle centinaia di fotografi professionisti, che si aggirano per il mondo trascinandosi dietro assistenti, pannelli riflettenti, stativi, luci di ogni tipo, cavi, controcavi, dimmer, batterie alimentatori gruppi elettrogeni ecc. (il che implica COSTI e TEMPI DI PRODUZIONE molto più alti, oltre al notevole impiccio pratico), che basterebbe vestirsi di bianco cangiante per ottenere un risultato così meraviglioso nei controluce. Provate: se nessuno vi ha mai sputato in un occhio, ci sono ottime probabilità che possiate vivere quella sensazione per la prima volta.
***
(A parte la sua invalidità nel discorso tecnico), la “domanda” di Trystero (perchè illuminare le ombre) va inquadrata nel discorso storico dell’evoluzione dell’immagine. Non si possono usare nè la logica nè i parametri di oggi, applicandoli a una situazione di ieri. Il ragionamento di Trystero inoltre parte da un presupposto che noi europei potremmo anche condividere, ma che per gli americani “non esiste proprio”. Cerco di spiegarmi.
Negli anni ’50, mentre da noi si giravano i film per stada, praticamente senza luci, con attori non professionisti (neorealismo), Hollywood andava incontro a uno dei periodi più floridi economicamente, e più “barocchi” dal punto di vista dell’immagine. Persino nei telefilm di Lassie, se ci fate caso, illuminavano gli attori in controluce con dei “bruti” da 20 KW. con cui noi avremmo illuminato un intero paese.
Oppure nei western, fate caso ai “veri cowboy”, duri e puri, che sono obbligati a strizzare gli occhi come delle signorine anche quando stanno in penombra, e guardano nella direzione OPPOSTA a quella del sole. Cioè, hanno il sole DIETRO, ma strizzano gli occhi lo stesso: davanti hanno almeno 20 KW di luce, sparati da pochi metri di distanza.
Lo spreco dei mezzi era la norma, e quella era semplicemente la loro “cultura dell’immagine”, secondo la quale bisognava prima di tutto “vedere tutto bene”. Lo spettatore non deve fare nessuna fatica a immaginare cosa c’è nelle ombre, e il fotogramma deve essere sempre bello pieno e luminoso, in luce come in controluce.
Solo negli anni ‘70 i direttori della fotografia americani, influenzati dagli europei, hanno iniziato a deviare da quel discorso, e hanno introdotto anche loro il “realismo” nell’immagine. Ma la “scuola”, fino a quel punto, era stata quella.
Ecco perchè un qualunque fotografo professionista, al quale fossero state affidate le foto lunari, non si sarebbe MAI NEMMENO SOGNATO di farle “buie” (anche se sarebbe stato più “giusto”, come dice Trystero). Il capoccione NASA avrebbe subito detto “ma qui non si vede niente”, e lo avrebbe licenziato in tronco. (Vai a spiegargli che i posteri un giorno avranno internet, e potranno procurarsi tutte le foto HI-DEF che vogliono, “senza nemmeno fare richiesta scritta all’ufficio stampa di Houston”).
In questo senso dicevo che la nostra premessa per loro “non esiste nemmeno”. Non fa parte del loro modo di ragionare, e non faceva parte della loro cultura visiva. (Non a caso, quando chiesi a Toscani cosa pensava delle foto lunari, di istinto mi rispose: “Non capisco perchè non le abbiano fatte fare a me”. Le trovava spaventosamente “kitsch”, dal punto di vista estetico, ma per loro erano “giuste” così).
Ancora oggi in America ci sono fotografi che seguono la vecchia scuola, e non l’hanno mai abbandonata. Macchina a lastre, cavalletto “de fero” da 300 Kg., venti assistenti per lato, e luci anche nel bdc. Molto simili a loro, in Europa, sono rimasti i professionisti tedeschi, soprattutto quelli che fanno i cataloghi di moda. Anche loro, se non hanno almeno 20 KW alle spalle non si sentono sicuri. Noi invece prendiamo un fazzoletto, lo facciamo rimbalzare a gibigiana su una finestra, apriamo di 3 stop, e otteniamo “il tocco magico” che ci rende “geniali” di fronte al mondo.
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| justforfun |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #486 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 8/12/2007
Da
Messaggi: 141
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Citazione: Lo spreco dei mezzi era la norma, e quella era semplicemente la loro “cultura dell’immagine”, secondo la quale bisognava prima di tutto “vedere tutto bene”. Lo spettatore non deve fare nessuna fatica a immaginare cosa c’è nelle ombre, e il fotogramma deve essere sempre bello pieno e luminoso, in luce come in controluce. Secondo questo ragionamento, le foto lunari sono vere, dato che ci sono enormi punti in ombra in cui non si vede nulla, in particolare sul terreno. |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #487 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Ciao Massimo. Mo mi hai messo questo trip su quelle foto e voglio assolutamente capire!! Comunque questo è un set lunare con tanto di consulenza NASA. Lo posto giusto per fare capire ai più che questa tecnica è la norma e niente è meglio di questo set per spiegare il problema. Ecco la scena che simula proprio le foto in questione. Anche qui guardate come sono belli esposti i due soggetti, anche nelle ombre. http://www.pathe-imax.nl/gfx_content/pers/fotos/highres/magdes/MD05.jpgCome hanno fatto? Basta guardare le foto di backstage che mostrano l'altro lato del set. http://www.pathe-imax.nl/gfx_content/pers/fotos/highres/magdes/MD15.jpgEccole la. Due farfalle bianche 3x3mt. Questo giusto per far capire che non siamo usciti pazzi... Ciau |
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| justforfun |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #488 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/12/2007
Da
Messaggi: 141
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Tuttle, mi puoi togliere un dubbio?
Le ombre, così scure nelle foto lunari, non dovrebbero essere parzialmente visibili, anche se molto scure, se sottoposte ad una luce riflessa da un pannello riflettente? Proprio come nella simulazione.
Allo stesso modo, non dovrebbero essere parzialmente visibili se immerse nell'aria (cioè se fossero state scattate sulla terra)?
Esistono pellicole in grado di impressionare benissimo le zone in ombra del modulo e degli astronauti ma per nulla il terreno?
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #489 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Ciao Justforfun.
Tieni conto che il pannello bianco sfrutta il concetto di riflessione verticale. In gergo non "bagna" per terra ma sull'asse degli altri soggetti verticali.
Ovvio che una piccola quantità di riflessione colpisce anche il terreno. Se vedi il render che ho proposto ieri vedrai che il terzo render in basso, quello con il riflesso rinforzato con spot, ha reso l'ombra un po più chiara.
E qui entra in gioco la curva di risposta della pellicola, il processo del suo sviluppo e successivamente un eventuale processamento. E' quello che dicevo ieri a Rigel.
Agendo sulle curve possiamo separare (allontanare) le alte luci, dalle medie e le basse. Questo processo non fa altro che quantizzare i livelli ai loro valori più estremi. Tutto questo è raggiungibile sia in fase di sviluppo che di post processamento.
Ecco che si acquista contrasto, i neri diventeranno più profondi e i bianchi più vicini a valori di clip.
In questo modo puoi tranquillamente eliminare ogni schiarita sulle ombre e rendere la foto più drammatica a livello dinamico.
Ciao.
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #490 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Ciao Justforfun.
Tieni conto che il pannello bianco sfrutta il concetto di riflessione verticale. In gergo non "bagna" per terra ma sull'asse degli altri soggetti verticali.
Ovvio che una piccola quantità di riflessione colpisce anche il terreno. Se vedi il render che ho proposto ieri vedrai che il terzo render in basso, quello con il riflesso rinforzato con spot, ha reso l'ombra un po più chiara.
E qui entra in gioco la curva di risposta della pellicola, il processo del suo sviluppo e successivamente un eventuale processamento. E' quello che dicevo ieri a Rigel.
Agendo sulle curve possiamo separare (allontanare) le alte luci, dalle medie e le basse. Questo processo non fa altro che quantizzare i livelli ai loro valori più estremi. Tutto questo è raggiungibile sia in fase di sviluppo che di post processamento.
Ecco che si acquista contrasto, i neri diventeranno più profondi e i bianchi più vicini a valori di clip.
In questo modo puoi tranquillamente eliminare ogni schiarita sulle ombre e rendere la foto più drammatica a livello dinamico.
Ciao.
il fenomeno della curva di risposta alla luminosità di cui parlavo comporta una diminuzione dei contrasti rispetto all'immagina reale una pellicola fotografica rappresenta contrasti minori rispetto a un ccd perchè il rapporto tra luminosità e segnale rilevato non è una retta bisettrice come puoi vedere dal grafico che ti ho mostrato.... è per questo che in una simulazione che vorrebbe discutere sulla fattibilità del controluce in quelle foto lunari dovrebbe tenere conto anche della curva di risposta |
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| justforfun |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #491 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/12/2007
Da
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Ok.
Però guardo la foto al post 431, con l'astronauta che scende dal modulo su un'ombra scurissima, e non riesco a capire una cosa.
Se ci fosse un pannello che illuminasse le scarpe dell'astronauta, allora dovrebbe avere un effetto analogo anche sull'ombra che si trova a pochi centimetri di distanza, ai piedi della scaletta e subito dietro, prospetticamente, agli stivali dell'astronauta.
Ma non si vedono. E d'altronde, se di pannello si trattasse, la luce in quella zona sarebbe riflessa più o meno alla stessa intensità, e di conseguenza la pellicola sarebbe impressionata in maniera analoga sugli stivali e sull'ombra. Questo significa che in fase di sviluppo non sarebbe possibile, senza computer, differenziare così tanto la stessa tonalità, in modo da mostrare i particolari (scuri ma visibili) degli stivali, ma oscurare completamente l'ombra che, a distanza minima, il modulo produce sul terreno, il fondo della scaletta e parte degli stivali stessi.
Invece quella zona è particolarmente buia.
Quello che appare è che la zona di terreno in ombra è completamente nera, mentre il resto dei soggetti prende luce riflessa da qualcosa che non riflette luce sul terreno. Se quella foto fosse vera, la fonte di questo riflesso sarebbe il terreno stesso, nei suoi punti illuminati.
EDIT
Rigel ha ragione.
Se mi dici che è possibile variare il rendimento del contrasto per accentuare certe zone piuttosto che altre, bisognerebbe tenerne conto anche nelle simulazioni.
Senza polemica.
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #492 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Citazione: Se ci fosse un pannello che illuminasse le scarpe dell'astronauta, allora dovrebbe avere un effetto analogo anche sull'ombra che si trova a pochi centimetri di distanza, ai piedi della scaletta e subito dietro, prospetticamente, agli stivali dell'astronauta. E perché mai? Invece il risultato di un pannello sarebbe esattamente quello che mostra la foto che mi proponi. Un pannello verticale, come ti ho già detto, restituisce luce ai soggetti che si interpongono fra la chiave e il riflesso. Ma devi tenere conto di tutti gli altri elementi. Quando la luce colpisce il pannello, una piccola quantità rimbalza e si diffonde indietro colpendo l'astronauta che è sullo stesso angolo di riflessione. Un'altra piccolissima quantità bagna il terreno che però è profondamente sottoesposto perché in ombra dalla luce chiave e perché non possiede minimamente le caratteristiche di riflessione e diffusione della tuta dell'astronauta o del pannello stesso. Ecco che la tuta a sua volta restituisce luce ed espone in quel modo. La parte più bassa delle gambe e gli stivali (che sono ancora più scuri del terreno) vanno in zone di occlusione. Ovvero zone in cui la luce non ha più nessuna forza perché i raggi che vi incidono sono pochissimi e il fattore di dispersione è altissimo. Devi ragionare su tutta la "vita" della luce in relazione agli angoli ed ai poteri di riflessione e diffusione che i materiali possiedono. Per quanto riguarda la pellicola ho già detto che vi farò vedere il test con il Cinelog. Ma vi ho postato anche il film in pellicola che mostra il medesimo problema con la medesima soluzione. Ciao |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #493 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Non ci fossilizziamo sul mio render. Che vi assicuro essere fedele tanto è dimostrato anche dalle immagini IMAX.
Pensiamo alle immagini reali dal punto di vista fotografico. Cerchiamo di capire come ottenere quelle esposizioni senza impazzire in argomenti inutili.
Potete proporre quelle foto a qualsiasi fotografo per farvi dire se stiamo dicendo una assurdità. Aldilà del moon hoax, resta da spiegare quelle foto.
Punto.
Ciao
PS: Justforfun, occhio a puntare sui piedi...perché proprio in quei set di foto gli stivali mostrano sempre uno spot di specularità abbastanza inquietante...
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #494 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Citazione: Se mi dici che è possibile variare il rendimento del contrasto per accentuare certe zone piuttosto che altre, bisognerebbe tenerne conto anche nelle simulazioni. Il contrasto non è luce. E' un processo che agisce sulla curva originale ottenuta dallo scatto. E' qui che vi perdete. Se l'accoppiata tempi/diaframmi espone per le luci un soggetto in backlight, questo sarà sottoesposto. Un successivo processo di separazione dei livelli (contrasto è un termine un po generico) non farà altro che "eccitare" la curva originaria. Le ombre diventeranno più scure e le luci più chiare. Quindi se un soggetto in ombra nasce sottoesposto non ci sarà nessuna curva di livello possibile per riportarlo ad un esposizione pari alle luci. Se viceversa si espone per le ombre, tutto ciò che è colpito direttamente dalla luce solare risulterà profondamente sovraesposto. Per capirci se il bianco della tuta in ombra restituisce un valore 100, la medesima tuta esposta alla luce diretta non può restituire 100. Se una tuta restituisce 100 in piena luce incidente, questa stessa tuta non potrà restituire il medesimo valore in una zona d'ombra. Se invece una tuta restituisce 100 in luce e 40 in ombra possiamo, con un pannello di riflesso, restituire alla tuta una certa quantità di luce in modo da portarla ad un valore simile a 100. Più facile di così si crepa.... Ciao. |
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| justforfun |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #495 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/12/2007
Da
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E' un po' quello che dicevo.
Se lo stivale, molto scuro, è comunque esposto abbastanza da coglierne i particolari, come fa il terreno attorno, molto vicino, ad essere completamente nero?
Se "eccito" la curva originaria per mostrare i particolari al buio, e due particolari vengono resi con una così grande differenza di luminosità, è segno che la differenza di luce fra le due è molto ampia. Cioè la luce riflessa sugli stivali arriva da un punto che non riflette sul terreno, cioè un punto che riflette "dal basso".
Allo stesso tempo il modulo è illuminato da superfici molto ampie, perché è tutto illuminato, e anche bene. Ma una superficie molto ampia lo potrebbe illuminare in quel modo solo dal basso, perché altrimenti diffonderebbe anche sul terreno, che invece è molto più scuro. E lo potrebbe fare solo in mancanza di aria, sempre per il discorso della diffusione, che renderebbe comunque più chiaro anche il terreno n ombra. Come si vede nella ricostruzione che hai filmato poco fa.
Perché non il terreno stesso, quindi? in un luogo senza atmosfera, senza le perdite e le difusioni dovute all'aria?
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #496 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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tuttle a questo punto mi sorge il dubbio che tu ancora non abbia capito cosa intendo per curva di risposta alla luce probabilmente non riesci ad afferrare il concetto che un supporto fotografico (la pellicola in questo caso) possa rispondere in modo quasi uguale a due stimoli luminosi molto differenti l'addove un ccd da risposta doppia quando riceve stimoli doppi la pellicola non fa altrettanto per questo l'immagine su pellicola presenta sempre contrasti inferiori dell'immagine su ccd prendi la tua simulazione: immagina che il pixel del suolo lunare presenti un valore di luminosità di 500 immagina che il pixel della tuta dell'astronauta in ombra presenti un valore di 50 se la foto di un panorama del genere venisse fatta da con un ccd vedresti esattamente come ora il suolo lunare 10 volte più luminoso dell'astronauta in ombra se però la foto venisse fatta con una pellicola fotografica (come di fatti è stata fatta...) vedresti una differenza di luminosità minore magari l'astronauta lo vedresto solo 1-2 volte meno luminoso del suolo lunare insomma vedresti i punti più luminosi della foto diventare meno luminosi e quelli meno luminosi diventare più luminosi provocando quindi una netta diminuzione dei contrasti e quindi dell'effetto controluce vorrei che mi rispondessi chiaramente: hai capito cosa voglio dire? |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #497 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Citazione: vorrei che mi rispondessi chiaramente: hai capito cosa voglio dire? Ma certo che ho capito rigel!! Ma sei anche tu che non hai capito il problema reale. Ovvero l'esposizione nelle ombre in relazione al backlight. Se ti stai ancora riferendo al render (che due maroni) la curva pura di risposta è ovviamente lineare, quindi paragonabile alla curva ideale di un CCD. E ti ho anche detto che per farti contento ti produrrò un immagine con un passaggio in Cineon per applicare ai livelli di entrata una curva simile a quella della Ektacrhome. Ti anticipo che non cambierà il problema. Ma mi piacerebbe che tu ora ti riportassi sul binario del soggetto. Ovvero spiegare la foto. E a questo punto dirmi cosa ne pensi anche dell'esempio in pellicola che ho portato dove vedi il medesimo problema con la medesima soluzione. Perché mi stai mordendo le caviglie su sto beneamanto render?  |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #498 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Justforfun.
Ci credi se ti dico che non ho capito un accidente di cosa stai dicendo?
Anche tu perché non cerchi di spiegare la foto invece di fare ragionamenti su ciò che secondo te dovrebbe produrre un pannello?
Anche perché, senza offesa, non dimostri di aver molta dimestichezza con questa pratica.
Guarda l'esempio in pellicola che ti ho portato. Non vedi che accade la stessa identica cosa? Non vedi che anche quella troupe ha dovuto usare ben 2 farfalle da 3 metri di lato per riprendersi un po di luce sulle ombre?
E quella è pellicola eh. Non CCD.
Stiamo in topic.
Spieghiamo la foto non il mio render o l'ipotesi pannello.
Spieghiamo l'anomalia delle foto. A meno che non vogliate dirmi che per voi non è un anomalia.
In questo caso vi chiederò di produrre una prova perché mi interessa. E vi saranno grati tutti quei fotografi e direttori della fotografia che come dei fessi vanno in giro con camionate di attrezzature (farfalle, bandiere di panno, dischi, polistilori, ballast etc etc etc) per ottenere quel tipo di effetti.
Ciao
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| justforfun |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #499 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 8/12/2007
Da
Messaggi: 141
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Tuttle, forse non ci siamo intesi. io non sto parlando della luminosità del modulo o della tuta dell'astronauta. Sto parlando della luminosità del terreno in ombra. Nella ricostruzione in studio il terreno in ombra è ben visibile (anche se sicuramente non illuminato se non dalla diffusione dell'aria e della luce riflessa da eventuali pannelli puntati su altri soggetti). Nelle foto lunari il terreno è in ombra è di un nero indistinto, che lo differenzia molto, per luminosità, anche solo dagli stivali dell'astronauta. A me questa differenza colpisce. Penso che nemmeno in studio sono riusciti ad annullare i particolari in ombra del terreno. Figurati se si usa un sistema per rinforzare i livelli della foto... e per di più analogico. Se scurisci il terreno, come fai a mantenere lo stivale? e se schiarisci lo stivale, come fai a far sparire il terreno? E poi, che pannello usi per sparare la luce su modulo e astronauta ma per evitare che vada anche sul terreno? Il pannello non è mica uno specchio... La luce si diffonde in tutte le direzioni. specialmente (cioè l'effetto si nota di più) se il panello è grande. Secondo me qui non c'era nessun pannello. E' il terreno stesso, nelle sue parti in luce, a riflettere e illuminare il modulo e l'astronauta. Una superficie enorme. E il terreno stesso rimane scuro nelle parti in ombra perché nulla di abbastanza grosso e chiaro riflette su di lui. Poi sicuramente mi sbaglierò. Ma dire che non ho capito niente no, eh! |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #500 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Justforfun hai detto la tua. E mi sta bene. Secondo te quella luce è restituita dall'ambiente. E io non ti voglio convincere del contrario. GLi elementi che ti ho portato sono più che chiari. Sulla rete c'è una letteratura infinita sulle tecniche di illuminazione. Se ti interessa puoi informarti anche altrove. Non posso starti dietro troppo tempo. Abbi paziena. Andrei avanti con chi ha capito il problema se non ti dispiace. EDIT: Citazione: Poi sicuramente mi sbaglierò. Ma dire che non ho capito niente no, eh! Esatto, sicuramente ti sbagli. E ti dico anche che non hai capito niente. Non è un offesa. E' un dato di fatto. |
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #501 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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tuttle:
la simulazione che è stata fatta in quello studio è stata fatta per provare che si possono fare foto simili a quelle lunari anche in uno studio cinematografico
non è stata fatta per provare il problema del controluce
e anche qualora fosse stata fatta per questo problema la simulazione non sarebbe valida e sai xchè?
xchè li abbiamo uno studio di poche centinaia di metri quadri mentre sulla luna avremmo un paesaggio che si estende in tutte le direzioni per chilometri illuminato a giorno dal sole
quel paesaggio contribuisce a diffondere la luce nelle zone scure, e stante così la simulazione non si può dire se questo fenomeno (la diffusione della luce dal suolo lunare esteso per chilometri e illuminato a giorno possa supplire alla mancanza degli schermi riflettenti
tu dici di no? io non sono altrettanto sicuro
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #502 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Quindi anche tu rigel, con la tua qualifica, ti senti di affermare che quell'esposizione è data dall'ambiente.
Bene.
A questo punto sia tu che Justforfun siete fuori dalla discussione perché dimostrate di non voler ammettere l'anomalia.
Quindi non ve la prendete se non vi risponderò più
Ciao
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #503 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Quindi anche tu rigel, con la tua qualifica, ti senti di affermare che quell'esposizione è data dall'ambiente.
Bene.
A questo punto sia tu che Justforfun siete fuori dalla discussione perché dimostrate di non voler ammettere l'anomalia.
Quindi non ve la prendete se non vi risponderò più
Ciao
no io non mi sento di affermare hce l'esposizione è data dall'ambiente, semplicemente non mi sento di negarlo... è diverso... |
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| Redazione |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #504 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
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Per evitare di impegolarvi in complicati test a 3D, suggerisco un semplice esperimento, con ragionamento accluso (che dovrebbe andare bene anche per i “non adetti”):
Chiunque possieda un esposimetro può fare questa prova. Uscite all’aperto, in una giornata di sole, con il cielo terso (scie chimiche permettendo), diciamo fra le 10 del mattino e le 4 del pomeriggio (cioè con il sole che sia almeno a una ventina di gradi di "alzo").
Andate in uno spazio aperto (una piazza, un ponte, oppure in aperta campagna), mettetevi in un punto qualunque, rivolti verso il sole, e misurate la luce incidente (la luce che vi colpisce direttamente), tenendo l’esposimetro davanti al petto.
Diciamo, ad esempio, che l’esposimetro vi dia f:16 di diaframma a 1/125, con 100 ASA di sensibilità.
Ora giratevi di 180°, e misurate nuovamente la luce che vi colpisce (che sarà riflessa, a questo punto, e non più diretta), tenendo sempre l’esposimetro davanti al petto.
Io vi posso già dire che in qualunque luogo vi troviate, la lettura in ombra sarà quasi certamente di f:8 a 1/125, sempre per 100 ASA. Potrà oscillare, a seconda di certe variabili, di mezzo stop al massimo (potrà cioè oscillare da un minimo di f:5,6 / 8 (fra 5,6 e 8 di diaframma) a un massimo di 8 /11 (fra 8 e 11 di diaframma). Non di meno, e non di più.
Questo cosa significa?
Significa che in un QUALUNQUE ambiente aperto, con sole pulito, e con una declinazione solare di almeno 20 gradi, la SOMMA dei tre elementi che contribuiscono a riflettere luce nelle ombre (terreno, particelle d’aria, e strutture verticali), comporta MEDIAMENTE uno scarto di un paio di stop circa.
Ne volete una conferma? Le istruzioni per gli astronauti, incollate sul dorso dell’Hasselblad, danno come standard 1/250 f:11 in pieno sole, e 1/250 f:5.6 in piena ombra. Due stop esatti.
Questo scarto è talmente costante, che io negli ultimi anni (in cui facevo foto) avevo addirittura smesso di misurare la luce. Cioè, la misuravo all’inizio della giornata, per avere un punto d riferimento, e poi in base a quello aprivo e chiudevo il diaframma a seconda dell’angolazione con la sorgente di luce.
Ora, se alla situazione ambientale TOGLIETE le particelle atmosferiche, TOGLIETE qualunque struttura verticale (automobili, per esempio), e ABBASSATE la declinazione a 12°, la luce riflessa NON POTRÀ MAI essere superiore a –3 stop (a parità di condizioni con l’esempio sopra, cioè, non potrà essere mai più di 5,6), mentre rischia tranquillamente di andare sotto di 5 stop.
In conclusione, QUALUNQUE foto fatta sulla Luna DEVE necessariamente avere una luminosità in ombra che sia INFERIORE di 3-4 stop rispetto a quella in luce, indipendentemente dalla quantità effettiva di luce che arriva dal sole.
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #505 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Citazione: no io non mi sento di affermare hce l'esposizione è data dall'ambiente, semplicemente non mi sento di negarlo... è diverso... Nemmeno io ho negato niente. Sin dall'inizio. E' tutto scritto. Però non basta. Bisogna spiegarlo. Ho girato degli spot in piena estate, in spiaggie infinite, con una luce accecante. In 35mm. Lenti Zeiss UltraPrime. Pellicola Kodak Ektacrhome daylight 5285, speed 100. Un ambiente con una riflessività e diffusione centinaia di volte superiore alla situazione in oggetto. Anche in questo caso, come sempre è stato e sempre sarà, si usano farfalloni controventati (vere e proprie vele bianche su telaio) per riportare luce sui soggetti bagnati in controluce. Te lo ridico per l'ennesima volta. Io voglio capire come fare a meno di questi stratagemmi faticosissimi e produrre un esposizione nelle ombre pari (se non superiore) alle zone di luce. Spiegato questo andiamo tutti a casa più felici di prima. Non hai idea di quanto risparmierebbe una produzione lasciando a casa macchinisti, assistenzi e camionate di ferraglia. Ciao EDIT: quoto totalmente l'ultimo post di Massimo. |
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| harvey |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #506 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
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Citazione: Te lo ridico per l'ennesima volta. Io voglio capire come fare a meno di questi stratagemmi faticosissimi e produrre un esposizione nelle ombre pari (se non superiore) alle zone di luce. Spiegato questo andiamo tutti a casa più felici di prima. Non hai idea di quanto risparmierebbe una produzione lasciando a casa macchinisti, assistenzi e camionate di ferraglia. Ehm... forse bisogna andare sulla Luna. D'accordo che di fotografia non ci capisco niente, e d'altronde apprezzo l'approccio agnostico di Tuttle, ma forse non occorre essere esperti di fotografia per supporre che le condizioni ambientali della Luna siano molto diverse dalla Terra. Ad esempio, quanto incide la mancanza di atmosfera? Qual è la luminosità della Luna? E ora dico una cosa che potrebbe costarmi il ban per indignazione popolare: i rilievi del terreno (eventuali collinette anche di pochi metri) anche a una certa distanza dal luogo incriminato, in mancanza di atmosfera che filtri e assorbisca la luce riflessa, non potrebbero fungere da "farfalla"? |
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #507 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Citazione: Ehm... forse bisogna andare sulla Luna. D'accordo che di fotografia non ci capisco niente, e d'altronde apprezzo l'approccio agnostico di Tuttle, ma forse non occorre essere esperti di fotografia per supporre che le condizioni ambientali della Luna siano molto diverse dalla Terra. Ad esempio, quanto incide la mancanza di atmosfera? Qual è la luminosità della Luna? Putroppo tutti gli elementi giocano a sfavore della ripresa sul suolo lunare. L'albedo, che indica la quantità di radiazione riflessa, è pari a 0,07 su una scala da 0 ad 1. Il valore 0 indica un corpo nero. Il valore 1 indica un corpo completamente bianco. La terra ha un albedo di 0,38, ovvero ha una radiazione riflessa attorno al 38% contro il 7% del suolo lunare. Ancora a discapito della luna c'è l'assenza di atmosfera. L'assenza di atmosfera produce l'assenza di tutti quegli elementi in sospensione (gas, acqua etc) che sono proprio l'elemento terrestre che garantisce la diffusione della luce nell'ambiente. Le particelle di aerosol sono quelle più importanti perché veicolano la diffusione delle lunghezze d'onda visibile all'occhio umano per riflessione speculare o riflessione diffusa. Di questo bisogna tenere conto ancora di più per spiegare quel fenomeno di cui si discute. Citazione: E ora dico una cosa che potrebbe costarmi il ban per indignazione popolare: i rilievi del terreno (eventuali collinette anche di pochi metri) anche a una certa distanza dal luogo incriminato, in mancanza di atmosfera che filtri e assorbisca la luce riflessa, non potrebbero fungere da "farfalla" E perché mai? Conosciamo il landing site di Apollo 11. Attorno al LEM non è visibile alcun rilievo né a corta né a lunga distanza. Ma a parte questo tieni conto che la riflessione di un oggetto non è infinita. Decade alla distanza. E in assenza di aerosol e particolati in sospensione la curva di decadimento è molto ma molto maggiore. (Falloff) Ciao |
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #508 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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le osservazioni di tuttle sono tutte giuste tranne l'ultima:
non è vero che la luce riflessa da un panorama decade con la distanza in maniera minore rispetto al caso in cui ci fosse atmosfera
anzi direi che è l'esatto contrario xchè l'atmosfera va a assorbire parte della luce riflessa dalle colline che viene poi diffusa in tutte le direzioni e quindi diminuisce l'apporto luminoso in arrivo
certo però l'atmosfera ha anche l'effetto di portare verso la scena della luce che invece andrebbe in altre direzioni proprio per la capacità dell'atmosfera di diffondere la luce
ma se consideriamo espressamente la luce proveniente da delle colline lontane la presenza di atmosfera tende a diminuirne l'intensità
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| Tuttle |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #509 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
Messaggi: 3790
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Ok rigel...ma sulla luna non abbiamo nemmeno la diffrazione.
Tirando le somme penso che l'ambiente lunare sia profondamente più ostico da fotografare.
Dimmi se sbaglio.
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| rigel |
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Re: Risposte alle pagine lunari | #510 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Ok rigel...ma sulla luna non abbiamo nemmeno la diffrazione.
Tirando le somme penso che l'ambiente lunare sia profondamente più ostico da fotografare.
Dimmi se sbaglio.
direi di si anche se c'è un elemento di cui non hai tenuto conto: la Terra che sulla luna è circa 100 volte più luminosa della luna vista dalla Terra PS. diffusione non diffrazione lapsus |
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