Citazione:

Qualcosa di codici di compressione conosco ma solo a livello "didattico".
Per esempio so come costruire il codice Huffmann e come usare le librerie zlib nei miei programmi ma non ho mai affrontato a fondo il problema del funzionamento degli algoritmi di compressione lossless (senza perdite) a cui immagino ti riferisci tipo il Lempel-Ziv ( lo zip e il rar !!!).
D'altro canto il rischio è di trasformare questo forum in una succursale di html.it, sito informatico di grandissimo valore tecnico e umano, ma diverso per finalità !

Per chi è interessato avevo postato questo ( 13/12/2005 )

Aggiugo alcuni esempi molto qualitativi ( mi perdonino i "tecnici" ) :

I dati contengono quasi sempre una forma di rindondanza : per esempio in un testo alcuni caratteri o sequenze di caratteri sono più probabili di altre.
Esempio : in italiano le vocali sono molto più probabili delle consonanti perchè sono usate più frequentemente nel comporre le parole e la "h" è meno probabile della "p".
Altro esempio : dopo la sequenza "qq" avremo necessariamente una "u" (esempio: soqquadro) quindi potremmo addirittura pensare di non trascrivere la "u" essendo implicita nella sequenza iniziale.

Questo porta a farci una domanda : se associamo a sequenze più probabili codici di riconoscimento (1/0) più corti e viceversa a sequenze meno probabili dei codici più lunghi potremmo risparmiare in media dei bit ?
La risposta è sì : infatti gli algortimi che usiamo tutti i giorni (zip, rar per dati o gif per immagini ecc...) sono basati su questi metodi e sono detti compressori entropici o senza perdite (nel senso che il dato ricostruito è uguale a quello iniziale)

Mi spiego con un esempio banale : supponete di codificare la "a" con 5 bit e di codificare la "h" con 11.
La media apparente è 8 ( [11 + 5] / 2 ) però essendo la "a" molto frequente, la lunghezza media di codifica si avvicinerà maggiormente a 5 bit per carattere che non a 8 : così risparmiamo ben 3 bit per carattere (37%).
( vedere anche codici a lunghezza variabile )

Appositi "dizionari" (copiati nel file compresso) permettono al decodificatore di ricostruire il dato come se nulla fosse stato fatto.

Naturalmente questo procedimento è applicabile a qualsiasi tipo di file : non si tratterà più di "caratteri" nel senso "letterario" del termine ma il procedimento non cambia.

Per chi fosse interessato a toccare con mano come funziona la magia segnalo questa pagina dove è contenuto anche un esempio.


PS: Completamente diversi sono gli algortimi con perdite per file multimediali (jpeg, mp3, mpeg4, divx, ecc...) in cui il dato finale ha perso parte dell'informazione (anche se la perdita di informazione può essere trascurabile se il trasduttore finale è l'occhio o l'orecchio umano).

va benissimo

puoi darci un cenno sull'efficienza degli algoritmi migliori ?

ad esempio se ho un file di testo che occupa 100k

e poi lo "comprimo"

che risparmio possso ottenere in % ?

Ho notato una cosa riguardo la compressione dei file relazionata alla bibbia.

Le vocali si possono omettere perchè danno sempre lo stesso valore numerico:

mentre ad es. f= e + f + f + e, la lettera a=a. tra l'altro le vocali sono suoni e basta e gli ebrei lo sapevano. Quindi non sono 'anche' parole come le altre lettere.

Riguardo il manicheismo, paolo, volevo dire la stessa cosa ma evidentemente mi sono espresso male: la ribellione di lucifero non ha nulla a che vedere con il manicheismo che separe nettamente il bene dal male. riguardo la perdita della perfezione da parte dell'uomo sono perfettamente daccordo con te.

OK
vediamo se otteniamo qualche informazione in + dagli esperti sulla compressione dei files

Citazione:

Esistono molti algoritmi che si avvicinano alla "perfezione" soprattutto nel caso di file di testo (come appunto è la Bibbia).
Il problema non è tanto nell'algoritmo in se quanto nel tipo di dato : come ho accennato nel primo post tutto dipende dall'entropia.

Ometto la semplice dimostrazione per cui :
l’entropia rappresenta il numero di bit necessari per codificare una sorgente

In altri termini se ho una sorgente con una entropia di 5 bit ( a simbolo ) mai e poi mai potrò codificarla usandone ad esempio 4,7 .
Per esempio : se i caratteri sono casuali ed equiprobabili la compressione sarà nulla qualsiasi algoritmo si usa.
Viceversa se ho un testo in cui ripeto sempre la stessa lettera la compressione sarà infinita (basta solo ricordarsi la lettera e quante volte essa è ripetuta!)

Tornando alla Bibbia, visto che è questo che interessa, avevo postato i risultati di una compressione della Bibbia stessa (codifica 8 bit) effettuata con il WinRar : mi pare fosse sull'ordine di circa il 30% dello spazio occupato inizialmente.
A proposito, Paolo (diamoci pure del tu su questo forum) potresti verificare !

Ok

ma normalmente, che % di compressione riesco ad ottenere ?

5% ?

20% ?

50 % ?

anche se possiamo fare prove con winzip, in base alla tua esperienza, su che tipo di percentuali siamo ?

Nel caso dell'ebraico della Bibbia direi attorno all' 80%
Cioè invece di 1000 pagine ce ne basterebbero 200.

State dicendo che dietro il testo biblico c'è un messaggio molto più grande?

Citazione:

pensavo che questo fosse ormai acquisito...

comunque gli stessi Masoreti, dividendo il Testo Originale Biblico in parole e aggiundendo le vocali, hanno iniziato, e dopo 2000 anni. a "de-comprimerLo"..

non siete d'accordo ?

intendevo in senso materiale, e cmq la mia domanda era a priori retorica, perchè stento a crederci.

La questione mi spaventa e mi affascina.

Paolomarr, non ti nascondo che sono vivamente interessato a sapere tutto riguardo le tue scoperte, perchè sono alla continua ricerca della Verità, e l'argomento in questione sta facendomi aumentare la convinzione che il Cristo è il figlio del Dio vivente. Ringrazio te e tu dovresti ringraziare il Padre Nostro perchè stai restituendogli un figlio.

Ho una domanda per te: hai fatto notare che il p greco biblico è diverso da quello scientifico. Chi ha sbagliato? E se entrambi sono numeri approssimativi possiamo accettare l'idea chi il creatore abbia dato un dato approssimativo? Allora il mondo sarebbe a priori imperfetto?

E' ovvio che il mio post precedente è personalissimo. Sono io che vedo nella scrittura la parola di Dio. Non pretendo che gli altri la pensino come me.

questione di fede!

Citazione:

Che c'entra Cristo con la Bibbia ?

Citazione:

Perchè a te sembra fatto bene ???

Comunque il pigreco non è esprimibile se non come ... pigreco : si tratta appunto di un numero irrazionale senza alcuna periodicità.
Neanche tutti gli atomi dell'universo se usati come cifre potrebbero esprimere il pigreco in modo preciso.

hai dimenticato che marra ha detto che l'informazione è trinitaria?

per il PIgreco è suff la risposta di MAX_PIANO

per la de-compressione del Testo Originale Biblico invece voglio porvi una domanda :

scoprendo il Titolo ho "de-compresso" il primo versetto oppure no ?

si. Ma, salvo nn aver capito bene, anche la versione ufficiale è una decompressione.

Una premessa: ho fatto per due anni ing.informatica, con u nsolo esame portato a casa: quello di chimica!

Morale della favola: sono il negato in informatica per eccellenza!

visto che non si fanno vivi altri esperti d'informatica, ho trovato questo "appunto wiki" molto interessante

in base a queste "definizioni", possiamo dire che l'Autore non-umano della Bibbia ha sicuramente usato delle tecniche di compressione di tipo lossless

Compressione dati lossless
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
http://it.wikipedia.org/wiki/Compressione_dati_lossless

La compressione dati lossless è quella classe di algoritmi di compressione che

non comportano perdite di dati,

che consentano quindi di recuperare tutta l'informazione e ricostruire esattamente i dati originali partendo dai dati compressi.

Un esempio di questo tipo di compressione è dato dai formati zip, gzip, bzip2 e rar.

I file per cui non è accettabile una perdita di informazione, come i testi o i programmi, utilizzano questo metodo.

Per le immagini fotografiche generalmente non si usano algoritmi lossless in quanto sarebbero veramente poco efficienti, ma per le immagini che contengono schemi o disegni realizzati al PC spesso la compressione lossless non solo è applicabile, ma anche conveniente (GIF, PNG, MNG, TIFF).

NATURALMENTE SE QUALCUNO E' IN GRADO DI TROVARE ALTRO MATERIALE SU QUEST'ARGOMENTO, E' BEN GRADITO...

paolo, ti prego sono tre giorni che non si parla più.

Puoi un attimo scendere dal tuo gradino di prof universitario ai comuni mortali e ci spieghi?

Un abbraccio.

accolgo il tuo invito subito


perchè sono tanto sicuro di aver de-compresso Genesi 1.1 ?

perchè l'Autore non-umano che ha compresso l'inizio del Testo Originale ha usato una "tecnica" molto simile a LZ77 (che è una famosa tecnica di compressione lossless)

in pratica, con quella sofisticata tecnica, il primo versetto è stato "compresso"

in 28 lettere dalle 42 "originali"

ed in 7 Parole dalle 10 "originali"

se dubitate potete sempre chiedere ad un informatico abbasrtanza esperto

MAX_PIANO dicci qualcosa...

certo se l'autore non fosse 'non-umano', avrebbe una conoscenza dell'informatica davvero spaventosa.

MAX!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non ho capito quale compressione sia stata usata nel primo versetto...
Dove sarebbero le 42 lettere ? Non mi pare se ne sia parlato...

TI AIUTO SUBITO...

è semplice capire come sono andate le cose

se prendi le prime 14 lettere e le "duplichi" anteponendole alle 28 note, "crei" proprio una ridondanza di 14 lettere..

però "creando" questa "ridondanza" fai apparire il Titolo ! prima nascosto...

se poi "comprimi le 42 lettere"... elimini tale "ridondanza" evitando quella duplicazione e "ri-ottieni" il Genesi 1.1 già noto..

non ti ricorda il metodo lossless LZ77 ??

tutto qui

Hello ! Stò seguendo con grande interesse questo thread! Prima di tutto mi unisco al coro di chi ti chiede, Paolo, di parlarci delle tue scoperte senza attendere risposte da altri. Penso sia un ottimo sistema per insegnare in classe, ma su internet si dilatano i tempi in maniera mostruosa.

Venendo alla compressione, ho una certa esperienza di compressione in quanto anni fa ho implementato vari algoritmi per i miei videogiochi (run length, huffman e una variante del Lempel-Ziv). Ora non ho una memoria tale da permettermi di ricordare i dettagli di implementazione, ma il funzionamento di massima lo conosco bene.

Come sai il Lempel-Ziv (e sue varianti) codificano delle stringhe di caratteri con un numero di bit inferiore all'originale, sfruttando quelle che sono le ripetizioni di tali stringhe all'interno del testo. Intuitivamente, più la stringa è usata, maggiore è la compressione. Se voglio comprimere la frase "pippo pluto paperino pippo minni paperino" il risultato sarà: "$1 pluto $2 $1 minni $2". In qualche modo dovrò indicare nel file compresso che $1 = pippo e che $2 = paperino.
Una cosa poi è fondamentale: la ricostruzione dell'originale, senza ambiguità nella fase di decompressione.

Ora, correggimi se sbaglio, notoriamente la bibbia è stata (tra)scritta eliminando vocali e spazi. Da un punto di vista informatico ci si basa sul principio per cui sarebbe possibile ricostruire l'originale anche senza tali simboli, ritenuti ridondanti o superflui. In realtà non sembra essere così in quanto non è possibile ricostruire il testo originale in maniera univoca e senza generare ambiguità che è necessario sciogliere. A prima vista, il titolo sembrerebbe proprio una di queste ambiguità, voluta o meno che sia. Ma andiamo oltre.

Tu dici di prendere i primi 14 caratteri e duplicarli prima, per poi inserire spazi e vocali e ricostruire il titolo. Ok. Dov'è nel testo "compresso" il codice, o il comando (il $1 per capirci) necessario ad indicare al decompressore di fare questo ?
Inoltre, se questo è vero, non deve esserlo solo per il titolo, ma anche per tutto il resto del testo della bibbia. Dai tuoi studi risulta che sia così ?

Citazione:

benissimo
andiamo x gradi..

tu dici
<<..per poi inserire spazi e vocali e ricostruire il titolo...>>

questa è una fase "successiva" alla decompressione, devi fermarti prima

dimmi se è chiaro

Procedi Paolo, non ti fermare: sono abituato a leggere trattati.

Citazione:
OK
continuo

tu dici giustamente che i metodi di compressione lossless come LZ77

<<..sfruttano quelle che sono le ripetizioni di tali stringhe all'interno del testo...>>

se provi a leggere le 42 lettere del primo versetto "de-compresso", ti accorgi immediatamente della ridondanza della stringa di lettere che va dalla prima alla quattordicesima, identica alla stringa che va dalla quindicesima alla ventottesima

il "trucco" è tutto lì, la compressione viene da se, in quanto eliminando quella ripetizione (ridondanza), non c'è alcuna ambiguità grammaticale...

provo a spiegarmi
Genesi 1.1 "de-compresso" e quindi a 42 lettere, si vocalizza e suddivide in 10 parole senza "ambiguità grammaticali" e le le prime Tre Parole, sono ovviamente il Titolo "nascosto" di tutta la Bibbia

ma c'è di +
tu che sei un esperto d'informatica, dovresti notare qualcosa del tutto singolare in Genesi 1.1 classica che ormai possiamo chiamare "compressa"..

non ti viene in mente nulla ?

Il problema, Paolo, è che bisogna fare il ragionamento inverso.

Noi abbiamo a disposizione la Bibbia già compressa ed il nostro lavoro consiste nel decomprimerla e ricomporla per come è stata pensata, giusto ?
Correggimi se sbaglio, ma nella Bibbia compressa non c'è nessuna indicazione del fatto che bisogna duplicare i primi 14 caratteri.

Inoltre ripeto una domanda: ci dovrebbero essere altri esempi di una compressione di tipo LZ al'interno di tutta la Bibbia. Ne hai trovati ?

Scusami, sicuramente ce l'hai a portata di mano, mi daresti un link dove posso trovare quanto meno i primi caratteri della Bibbia, sia traslitterati che in ebraico ?

Così su due piedi non mi viene in mente nulla che dovrei notare... un indizio ?

c'è il mio sito

www.logonomics.it

sulla copertina del mio libro sono riportati i primi 14 caratteri (si legge al contrario, da destra a sinistra)

e qui puoi trovare i primi 28 caratteri (Gen 1.1)

http://www.logonomics.it/Prove/Allegato_IT.pdf

PS
hai pensato anche tu alla mia domanda ?

Citazione:
preferisco farti una citazione molto autorevole, che "cita anche" la frase che io ho indicato come Titolo, così oltretutto si vede bene che il Ramban non ha mai parlato di Titolo di tutta la Bibbia

Dal Libro del Ramban
Commentary on the Torah - Genesis

…. Abbiamo ancora un altra tradizione mistica, e cioè che tutta la Torah è costituita da Nomi di Dio, benedetto sia Lui, e che le lettere delle parole si suddividono nei Nomi Divini, una volta separate in modo differente, come potete intuire, a titolo d’esempio, notando che il (primo) versetto del Bereshit (Genesi) può scomporsi anche in queste altre parole:

BaRosh Yitbarà Elohim

Questo principio si applica ugualmente all'intera Torah, oltre che alle combinazioni ed agli equivalenti numerici dei Nomi Santi. Il nostro Rabbino Shlomo [Rashi] ha già scritto nei suoi commenti sul Talmud riguardo al modo in cui il Grande Nome Divino di settantadue lettere è dedotto dai tre versetti E partì. E venne. Ed egli (Mosè) stese. [Esodo 14 – 19,20,21]

naturalmente nel medioevo non aveva senso parlare di compressione o de-compressione informatica, ma il modo in cui parla il Ramban (si suddividono in modo differente...) fa capire bene questa "tecnica di compressione-decompressione"

Mah, non so. La possibilità di scomporre in modo diverso le parole, ovvero di inserire spazi e lettere in modo diverso, restituendo comunque un risultato di senso compiuto, non c'entra molto con la compressione.

Supponendo che esistano decine, o centinaia, o milioni di modi di suddividere le lettere, tutti tali da condurre ad un testo di senso compiuto, avremmo semmai scoperto un qualcosa di ben più complesso della compressione. La compressione lossless serve "solo" a far si che un'informazione occupi meno spazio, e restituisce un solo testo in maniera univoca: quello originale. Fin'ora nella Bibbia osservo una sola tecnica di compressione: quella che sopprime spazi e vocali. L'indicizzazione di simboli di un dizionario adattativo, tipico della LZ, non riesco a vederla, perché mancano gli indici nel testo compresso, o almeno non li vedo io.

Insomma, il parallelo con la compressione LZ, per ora, mi sembra un po' forzato.

Interessante invece il fatto che una diversa suddivisione porta a frasi con un senso diverso. Ma fin'ora hai parlato solo del titolo, cioè delle prime tre parole. Ci sono altri esempi altrettanto interessanti ? E ancora, nel brano che hai riportato fa sempre e solo l'esempio della prima frase.
Ad ogni modo mi rendo conto che per chi come me non conosce ne l'ebraico ne la Torah, è difficile seguire alcuni passaggi, come ad esempio la citazione che hai appena riportato. Sta a te spiegarci. Io posso solo intervenire per quello che è il mio campo.

Dimenticavo: non riesco a notare niente di interessante in Genesi 1.1. Invero non ho neanche il tempo di farlo al meglio, per cui, un indizio sarebbe utile.

x ora ti segnalo questi due siti, dove potrai trovare anche numerose improbabilità linguistico-numeriche di Genesi 1.1

http://www.biblemaths.com

http://www.otherbiblecode.com