blackhawk ha scritto:
L'aborto, per come la vedo io, è un omicidio.......quindi va proibito.
Non vedo perche uno quando è nell'utero debba essere considerato meno di uno che è gia fuori.

Rick ha scritto:
Citazione:

blackhawk ha scritto:
L'aborto, per come la vedo io, è un omicidio.......quindi va proibito.
Non vedo perche uno quando è nell'utero debba essere considerato meno di uno che è gia fuori.

Bhe, per esempio perché quello nell'utero è un abbozzo di essere vivente composto da una manciata di cellule per un primo lungo periodo della gravidanza mentre "quello fuori" è un essere fatto e finito che prova gioia, dolore, emozioni ecc...
Quello nell'utero è considerato meno per ragioni di praticità, come ho tentato di spiegare (salvo poi mangog che arriva e liquida tutto e tutti in due righe)
Sul serio si può considerare l'esistenza di un feto di 1-2 mesi sull stesso piano della donna di 25 anni che lo porta in grembo? Davvero pensi che non sussista alcuna differenza?
Il punto è che il ragionamento che fai finisce per essere fallace... Tu parti da una premessa (aborto=omicidio) e ne trai una conclusione (percui va proibito) ma la premessa non è affatto sicura, è basata su credenze personali, religiose, etiche ma non si tratta di qualcosa di dimostrato; di conseguenza la conclusione risulta falsata poiché partendo da una premessa non necessariamente vera (vera per te, certo, ma non in senso assoluto) giungi al risultato, assoluto, del proibirlo a chiunque.
Personalmente trovo inaccettabile che, sfruttando discorsi teologici e demagogici, qualcuno tenti di ripristinare il ruolo della donna come fattrice sforna-prole, praticamente un utero da usare a discrezione dell'uomo che tra l'altro non può decidere niente riguardo al proprio corpo.
Chi dice che anche il parere del padre è importante ha ragione, il problema è che c'é gente (tipo double ma) che vorrebbe che il parere del padre fosse l'unico a contarem senza considerare le ovvie differenze per cui è il parere della donna ad avere (molta) più rilevanza nel decidere se portare o meno avanti una gravidanza.
Tanto anche questo probabilmente sarà quotato e liquidato in due-tre righe da ma&ma.
Per puro sfizio prima di postare nuovamente e "risolvere la questione" in due righe andate a rileggervi la definizione di petitio principii. Tanto per curiosità, l'esempio che proprio Luogocomune fa di petitio principii (nella sezione logica) è il seguente:
Citazione:

"La Bibbia è parola divina." "Come fai a dirlo?" "Lo dice la Bibbia stessa!"

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

da blackhawk il 2/3/2008 19:01:58
...
Perdonami...cosa ci sarebbe da dimostrare? Il non volerlo vedere come un uomo, a me sembra solo un volersi scaricare la coscienza. Per quelli che dicono che gli aborti ci sarebbero comunque: è vero. Ma con questo esistono anche i rapinatori, pur essendo proibito fare le rapine......

Cioé secondo te dal momento del concepimento... cioé quando l'ovulo dopo aver accolto lo spermatozoo inizia la duplicazione cellulare... lo si deve considerare a tutti gli effetti uomo/donna? con gli stessi diritti e le stesse tutele?
Citazione:

In tal caso è molto triste.

Triste è la realtà?

Certo, gli stessi diritti e le stesse tutele. Anzi, direi anche qualcosa in più, perchè l'embrione è indifeso. Se un uomo o una donna vengono attaccati, possono difendersi, il piccolo embrione no.

da redna il 2/3/2008 22:38:07
...
Finora non c'è stata NESSUNA risposta concreta.
Vogliamo razionalizzare.....

LoneWolf58 ha scritto:]

Quindi a tutti gli effetti facenti parte della società con annessi e connessi... l'unico problema sarà il codice fiscale si dovrà aspettare un pochino per identificare il sesso... poi si potrà anche andare in Chiesa a battezzarlo/a... non credo ci siano problemi acché la Chiesa modifichi...

Rick ha scritto:
Citazione:

blackhawk ha scritto:
Perdonami...cosa ci sarebbe da dimostrare? Il non volerlo vedere come un uomo, a me sembra solo un volersi scaricare la coscienza. Per quelli che dicono che gli aborti ci sarebbero comunque: è vero. Ma con questo esistono anche i rapinatori, pur essendo proibito fare le rapine......

Appunto, a te sembra; è una tua opinione che però adotti come premessa assoluta e certa per poi giungere alla conclusione fuorviante.

La tua opinione è che un embrione è già un uomo e che non volerlo veder come tale è solo uno scarica-coscienza, però non si tratta di un dato di fatto, di qualcosa di verificabile, si tratta di qualcosa in cui credi per ragioni (suppongo) di natura etica, personale e/o religiosa, il problema è che per una tua credenza vorresti negare a tutti la possibilità dell'aborto. Tutta qui la fallacia blackhawk.

redna ha scritto:
Adesso che avete pianto un pò...per il piccolo embrione...volete ritornare in tema....cioè :

PERCHE' RIVEDERE LA LEGGE SULL'ABORTO?
Possibilmente senza cazzeggiare...e piangere...e sentirsi vittime....

Ma volete convincere qualcuno o vi state convincendo a vicenda fra di voi che quello che dite è giusto.
La legge c'è e penso che rivederela sia dura.
Convincetevi che qualcuno non la pensa come voi e vivrete meglio.

Finora non c'è stata NESSUNA risposta concreta.
Vogliamo razionalizzare.....

da mangog il 3/3/2008 7:59:39
...
Ci sono persone che non hanno ben chiara la loro definizione sessuale nemmeno alla 1500 settimana, ed intendo definizione sessuale sia dal punto di vista psicologico che biologico.
Vedo che dai tanta importanza alla definizione sessuale, scartando tutti i casi dubbi che possono creare confusione, magari qualche transgender..?

La tua rimane un'opinione che vuol vedere solo il marcio nelle cose. E' triste. Guarda che ci sono persone che riescono a guardare oltre loro stessi. Non tutti hanno l'esigenza di imporsi e di avere il dominio. C'è bene altro nel mondo.Forse può sembrarti strano o addirittura assurdo, ma ècosì.

Facciamo un ragionamento logico :quella che tu chiami una manciata di cellule è una "entità" che vuol dire cosa che esiste, che c'è, quindi un "essere". E quell'essere è appartenente alla specie umana, quindi "umano". Potrai dirmi che ogni cellula è un entità umana, ma "quella" manciata di cellule è già l'individuo , perchè se non lo elimini si forma compiutamente come individuo. Qualsiasi altra cellula no.

redna ha scritto:
Adesso che avete pianto un pò...per il piccolo embrione...volete ritornare in tema....cioè :

PERCHE' RIVEDERE LA LEGGE SULL'ABORTO?
Possibilmente senza cazzeggiare...e piangere...e sentirsi vittime....

Ma volete convincere qualcuno o vi state convincendo a vicenda fra di voi che quello che dite è giusto.
La legge c'è e penso che rivederela sia dura.
Convincetevi che qualcuno non la pensa come voi e vivrete meglio.

Finora non c'è stata NESSUNA risposta concreta.
Vogliamo razionalizzare.....

redna ha scritto:
Qui non si sta ragionando con il cervello, si sta solo ragionando perchè si DEVONO sostenere determinate idee (cioè quella di ferrara,funzionale a fare un partito).

Chi ha fede abbia fede e non rompa i cosiddetti...
Chi deve legiferare faccia leggi perchè la società non diventi una jungla...

Quello che sta succedendo è che chi 'presume' di aver fede mette il naso nelle faccendo CHE NON CONOSCE e quindi fa solo dei guai.

Se come tu dici il 95% degli aborti si fanno per motivi futili...come tu dici...probaiblmente è perchè alla base non c'è CONTRACCEZIONE.

E considera che su 100 aborti 60 sono'cattolici'....
Quindi focalizziamo il problema nella CONTRACCEZIONE invece che sull'aborto e sui piagnistei del povero embrione indifese....

Poi se ferrara non sa più che pesci pigliare ......fatti suoi.

blackhawk ha scritto:
"Se come tu dici il 95% degli aborti si fanno per motivi futili...come tu dici...probaiblmente è perchè alla base non c'è CONTRACCEZIONE."

E ti pare logico che si elimini una vita per un tuo sbaglio? Ne hai fatto uno e cosa fai? Rimedi con uno piu grande?
Che usino il preservativo o la pillola se non ne vogliono.

blackhawk ha scritto:
"Se come tu dici il 95% degli aborti si fanno per motivi futili...come tu dici...probaiblmente è perchè alla base non c'è CONTRACCEZIONE."

E ti pare logico che si elimini una vita per un tuo sbaglio? Ne hai fatto uno e cosa fai? Rimedi con uno piu grande?
Che usino il preservativo o la pillola se non ne vogliono.

da black-hawk il 3/3/2008 13:14:27
...
Gli unici che non razionalizzate siete voi che negate una evidenza come quella che l'embrione sia una vita......
Il fatto che ci sia una legge aberrante che lo consente sta solo ad indicare il marciume della società odierna.

francesco7 ha scritto:
Citazione:

La tua rimane un'opinione che vuol vedere solo il marcio nelle cose. E' triste. Guarda che ci sono persone che riescono a guardare oltre loro stessi. Non tutti hanno l'esigenza di imporsi e di avere il dominio. C'è bene altro nel mondo.Forse può sembrarti strano o addirittura assurdo, ma ècosì.

Innanzitutto non è la mia opinione ma quella di un cattolico come Blondet, mi rallegro con te che dalle tue parole sembri aver raggiunto il Nirvana (ops il Paradiso) ma ti posso assicurare che su questa terra di paradisiaco c'è ben poco. Io prima di guardare in faccia le altre persone guardo mille volte all'interno di me stesso e non lancio giudizi avventati su persone che non conosco minimamente. Un vero credente in Cristo si giudica per quello che fa non per quello che pensa.
Citazione:

Facciamo un ragionamento logico :quella che tu chiami una manciata di cellule è una "entità" che vuol dire cosa che esiste, che c'è, quindi un "essere". E quell'essere è appartenente alla specie umana, quindi "umano". Potrai dirmi che ogni cellula è un entità umana, ma "quella" manciata di cellule è già l'individuo , perchè se non lo elimini si forma compiutamente come individuo. Qualsiasi altra cellula no.

Ma quando l'embrione può considerarsi essere umano? Le visioni sono discordi: c'è chi afferma che ogni essere umano ha il diritto alla vita a cominciare dal concepimento mentre altri sostengono (San Tommaso d'Aquino in testa) che Dio introduce l'anima razionale nel feto quando il corpo è già formato; dal che consegue che dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno, «a quella resurrezione gli embrioni non partecipano: in loro non era stata ancora infusa l’anima razionale e pertanto non sono essere umani». L’Aquinate distingue tre «forme» dell’anima. La prima è l’«anima vegetativa» nella quale «l’embrione vive la vita della pianta»; poi «le succede un’anima più perfetta che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale»; e la terza è «l’anima razionale che viene infusa dall’esterno» (vedi la Summa contra Gentiles , 1258-64, trad. it. Utet, Torino, 1997, p. 511, Libro II, capitolo LXXXXIX). San Tommaso e gli Agostiniani ponevano tra l’anima razionale ed il corpo una “forma” del corpo per garantire l’immortalità dell’anima razionale. Quando muore il corpo muore anche la sua forma che è però quella corporea e non quella razionale che è immortale per sua natura. Questa "forma" di cui parlano è l'Ego. L'Ego infatti si reincarna di vita in vita e "risorge". Dunque il feto senza ego non può essere considerato un essere umano ma allo stessa stregua di un animale, che possiede in sè l'anima vegetativa e l'anima sensitiva ma non quella razionale necessaria per la resurrezione. E' interessante notare che storicamente (prima del 1869) la Chiesa Cattolica appoggiava la visione di Tommaso D'Aquino e quindi gli aborti effettuati prima del completo sviluppo del corpo non erano considerati atti gravi.

LoneWolf58 ha scritto:
è il turno di acoddi... di dire...
Citazione:

Certo, gli stessi diritti e le stesse tutele. Anzi, direi anche qualcosa in più, perchè l'embrione è indifeso. Se un uomo o una donna vengono attaccati, possono difendersi, il piccolo embrione no.

Quindi a tutti gli effetti facenti parte della società con annessi e connessi... l'unico problema sarà il codice fiscale si dovrà aspettare un pochino per identificare il sesso... poi si potrà anche andare in Chiesa a battezzarlo/a... non credo ci siano problemi acché la Chiesa modifichi...
Il Battesimo dei bambini
1250 Poiché nascono vengono concepiti con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita il concepimento.45

Per l'immersione dell'acqua battesimale si dovrà sostituire la fonte con altro strumento magari più idoneo... certo che per l'unzione qualche problemino lo vedo...


Citazione:

da redna il 2/3/2008 22:38:07
...
Finora non c'è stata NESSUNA risposta concreta.
Vogliamo razionalizzare.....

Credi sia facile razionalizzare con chi fa certe affermazioni?... l'unico modo è stare a vedere che intenzioni hanno (non 'sti 4 oscurantisti che non sanno nemmeno di cosa parlano ma la classe politica)... e poi se sarà il caso

redna ha scritto:
Invece di definirmi che sono di 'una banalità sconcertante' vorresti cortesemente dirmi (dopo infinite volte che lo chiedo) del perchè ci si insinua (come fondamentalisti religiosi) in quello che COMPETE SOLAMENTE ALLO STATO?
In quello che lo stato HA SANCITO COME LEGGE?

Sono del tutto sconcertata dal VOSTRO FONDAMENTALISMO tipo talebani,per capirci


Per quello che concerne voto elettorale non ha mai capito del perchè chi fa parte della chiesa ha il diritto di votare (probabilmente la democrazia pecca in qualcosa...) tenendo presente che poi, sulle questioni del vaticano, lo stesso siccome è una monarchio assoluta fa il cacchio che gli pare.
Iinfischiandosene di tutto e di tutti.

Pertanto una revione del concordato il tale senso potrebbe essere più che benvenuta, una ventata di freschezza.....
Perchè siete proprio voi, cari fondamentalisti amanti della vita (quella che pare a voi...cioè il povero embrione....ma non chi sta morendo ....ora...non embrione ma essere umano cosciente...) che state portante il medioevo più becero in questo stato, come se la vita della donna attuale non fosse in una situazione. già di per se stessa, da terzo mondo.

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

da black-hawk il 3/3/2008 13:14:27
...
Gli unici che non razionalizzate siete voi che negate una evidenza come quella che l'embrione sia una vita......
Il fatto che ci sia una legge aberrante che lo consente sta solo ad indicare il marciume della società odierna.

Caro Black-Hawk mi indichi dove avremmo detto che l'embrione non è vita?!...

redna ha scritto:
Sono sempre quei a chiedere del perche

STATE ATTACCANDO UNA LEGGE SANCITA DALLO STATO....
chi è il primo che risponde?

E se vi piace ATTACCARE UNA LEGGE DELLO STATO.....sapete anche a quello che andate incontro.

Manacoddi....strano io faccio delle domande ....e vedo che fai altre domande...
ma da quando non si risponde....????
stai forse dubitando che quello che hai detto finora ....forse....potrebbe....ma daiiiii.....

edit-
sicuramente viviamo in mondi diversi.
---
Sicuramente. Io nel 2008 dopocristo tu nel 2008 avanti cristo.

redna ha scritto:
Sono sempre quei a chiedere del perche

STATE ATTACCANDO UNA LEGGE SANCITA DALLO STATO....
chi è il primo che risponde?

E se vi piace ATTACCARE UNA LEGGE DELLO STATO.....sapete anche a quello che andate incontro.

Manacoddi....strano io faccio delle domande ....e vedo che fai altre domande...
ma da quando non si risponde....????
stai forse dubitando che quello che hai detto finora ....forse....potrebbe....ma daiiiii.....

edit-
sicuramente viviamo in mondi diversi.
---
Sicuramente. Io nel 2008 dopocristo tu nel 2008 avanti cristo.

da blackhawk il 3/3/2008 14:25:25
...
Quando qualcuno, non ricordo se eri tu, lo paragonava ad un ammasso di cellule che si può tranquillamente eliminare.
Se poi tu mi dai ragione che sia una vita ma seitemo. lo stesso a favore dell'aborto è ancora peggio........temo

...acoddi Inviato il: 3/3/2008 13:47 (ma vale per entrambi i man)
Riguardo il battesimo non credo che siano fatti che ti riguardano visto che con credi, quindi perchè parli di questo? Percepisco un tono di derisione, mi sbaglio, forse? La differenza tra noi "oscurantisti" e voi è che voi reagite sempre con toni aspri, offensivi, dispregiativi davanti a qualsiasi discussione mentre noi no. Voi attaccate , noi no . Chissà perchè...

blackhawk ha scritto:
Quando qualcuno, non ricordo se eri tu, lo paragonava ad un ammasso di cellule che si può tranquillamente eliminare.
Se poi tu mi dai ragione che sia una vita ma seitemo. lo stesso a favore dell'aborto è ancora peggio........temo

Bhe, per esempio perché quello nell'utero è un abbozzo di essere vivente composto da una manciata di cellule per un primo lungo periodo della gravidanza mentre "quello fuori" è un essere fatto e finito che prova gioia, dolore, emozioni ecc...

Abortire perche' non si hanno i soldi per i pannolini, abortire per motivi di carriera, abortire perche' si hanno gia' altri 2 figli.. questi sono principalmente i motivi alla base del 95% degli aborti.

mangog ha scritto:
Citazione:

blackhawk ha scritto:
"Se come tu dici il 95% degli aborti si fanno per motivi futili...come tu dici...probaiblmente è perchè alla base non c'è CONTRACCEZIONE."

E ti pare logico che si elimini una vita per un tuo sbaglio? Ne hai fatto uno e cosa fai? Rimedi con uno piu grande?
Che usino il preservativo o la pillola se non ne vogliono.

Oppure coito interrotto, oppure altre pratiche, oppure contare i giorni ecc ecc.