sick-boy
Citazione:
Ottimo. Tutti contro tutti. L’ho detto che c’è sempre un’antropologia sottintesa. Questa è la tua.


Prealbe

Pax
Citazione:
C’è qualche testo in merito, Pax. Lascia fare.


Prealbe

prima di scandalizzarsi Prealbe, vorrei che focalizzassi bene quel

non si può obbligare

Non è tutti contro tutti perciò, ma semplicemente il ritenere che i gesti di carità e altruismo dovrebbero essere gratuiti e non attuati tramite coercizione.

sick-boy
Citazione:
E perché mai?


Prealbe

Perchè io la penso così - e ti ho spiegato perchè. Dedurre da ciò un mio presunto pensiero antropologico di "tutti contro tutti" mi era sembrato in parte scorretto.

edit: il "perchè la penso così" è per evitare di aprire un miliardo e mezzo di parentesi. Ovviamente ho i miei motivi per pensarla così.

Non più (anzi certamente meno) della organizzazione gerarchica dei gruppi sociali e della prevalenza delle norme del gruppo sugli sghiribizzi del singolo.

Come se il diritto di proprieta non fosse una norma.

Comunque BUON NATALE A TUTTI soprattutto a Foxman.

Sbagliato. La pubblicità persegue precisamente - con mezzi assai sofisticati - la cretineria dei consumatori. Quindi, guarda un po’, si direbbe che gli imprenditori qualche responsabilità ce l’abbiano.

Sfortunatamente, la scuola pubblica e obbligatoria non li aveva dotati degli strumenti per non farsi coglionare? Non sia mai che lo strumento torni utile anche in campagna elettorale...

Comunque, da ateo poco pio, devo riconoscere che il SANTISSIMO NATALE è proprio una figata.

===

Ottimo. Tutti contro tutti. L’ho detto che c’è sempre un’antropologia sottintesa. Questa è la tua.

E coincide con l'antropologia dietro le leggi speciali foriere di integrazione multiculturale: tutti contro tutti, peccato che la legge speciale abbia lasciato un vuoto...

Non dico che il SANTO NATALE sia fico quanto la SANTA PASQUA, ma quando arriva arriva! (come dice la pubblicità!)

===

Non è tutti contro tutti perciò, ma semplicemente il ritenere che i gesti di carità e altruismo dovrebbero essere gratuiti e non attuati tramite coercizione.

Ceeerto, andiamo a liberare gli oppressi in Iraq a forza di Telethon!

Io voglio pagare un po' di più per aver garantiti servizi migliori.

(so che in Iraq sono rimasti un paio di bambini vivi, bastardi!)

Comunque! Non potrei dire che l'Islam sia una religione migliore o peggiore del Cristianesimo, resta il fatto che il NATALE fa girare i coglioni a FOXMAN con maggiore efficienza (poter raffigurare icone assortite torna certamente utile!)

===

E perché mai?

E perché mai non dovrei venire lì e scipparti il portafogli?

Oltretutto è NATALE e devo fare i regali. Almeno sai dove vanno a finire i soldi, al contrario di quelli dispersi a pioggia sul Kaffiristan solo perché a qualcuno girava la scodella in quel momento

Ceeerto, andiamo a liberare gli oppressi in Iraq a forza di Telethon!

Meglio Telethon delle tasse no?

Meglio Telethon delle tasse no?

Parti dall'ipotesi che ci sia qualche altro povero fesso disposto a dare soldi per "liberare l'Iraq" oltre a Ferrara e Allam...

ahah...e tu parti dall'ipotesi che si stia parlando di liberare l'Iraq per Shlomo

cmq è l'ennesimo nosense a cui segue naturalmente un "quindi" che fa capire tante piccole cose

Citazione:
Non mi risulta che le varie merci adottate via via come moneta, a partire dalle conchiglie, il grano, etc fino ad arrivare ai metalli preziosi siano state imposte con la forza.
Mi risulta invece che quella imposta con la forza è la moneta di carta, attraverso una cosetta chiamata corso legale...
Citazione:
Io immagino tu intenda le forme di potere tipo quella statale, imperiale etc, nel qual caso come fonti ti posso citare diverse migliaia di documenti della repubblica, per restare in casa.
Altrimenti non ho capito esattamente a cosa ti riferissi.

Linucs
Citazione:
Ok, Linucs, mi pare che c’è tutto. Ottimo post, sempre ugualmente originale. Grazie.


Prealbe

ahah...e tu parti dall'ipotesi che si stia parlando di liberare l'Iraq per Shlomo

No, ma se la mettiamo su questo piano allora tutto il costo della guerra in Iraq diventa un credito sui prossimi aiuti solidali, ergo si traduce in un risparmio di tre miliardi di dollari l'anno circa, per un numero di anni che potrai facilmente calcolare.

(Ron Paul se la potrebbe pure giocare, è un'ideona)

===

Ok, Linucs, mi pare che c’è tutto. Ottimo post, sempre ugualmente originale.

Mica come la gerarchia e l'abolizione del denaro... (e lascio fuori il voto democratico per pietà).

Vi ricordo che senza denaro risulta difficile quantificare oggettivamente l'influenza del NATALE sull'economia.

Non ho ancora capito come si faccia a rispondere verso per verso, cambiando il carattere delle citazioni con quello che scrivo ora.
Darò alle mie risposte una sequenza numerica.


Linucs ha scritto:
Prima di tutto non ho capito bene come si è passati da una critica alla formulazione di una riforma e nel qual caso chi avrebbe fatto tale proposta.

Critica al denaro -> suggerimento di abolire il denaro -> riforma. Se questa non è una riforma, mi chiedo allora cosa lo sia.

1 Bè almeno le hai già dato una connotazione reale con la parola riforma.

Io sto parlando di quello che si vorrebbe per vivere in giustizia ed uguaglianza. Utopia? Forse. Ideale? Di sicuro.

Ok, infatti si cercava di capire cosa esattamente si vorrebbe per vivere in "giustizia" ed "uguaglianza", il che richiede naturalmente definizioni non ambigue di "giustizia" ed "uguaglianza", poiché l'uguaglianza - come abbiamo visto - si può intendere con "uguaglianza di mezzi", "uguaglianza di risultati", "uguaglianza di capacità".

2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza?
sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

E non smetterò mai di sollevare questioni se questi due. per me, principi fondamentali per una vita serena su questo pianeta non vengono rispettati.

Ottimo. Però oltre alle questioni ci vorrebbero anche le soluzioni che, essendo vincolate alla natura dell'uomo, saranno senz'altro applicabili alla vita umana anche sugli altri pianeti, se mai fosse il caso.

3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Non ho soluzioni da pillola rossa o blu, ma un mio personale senso di giustizia e una mia idea di società, che sono e restano miei, senza pretese di applicazione e ancor meno di imposizione.

Ma sono e restano talmente tuoi che ancora non abbiamo ben colto come dovrebbe funzionare la società a partire dalle azioni più semplici. E' dunque chiaro che non ci sia ancora stata alcuna critica al tuo ideale in quanto esso rimane tuttora inespresso.

4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Ma mi sembra umanamente importante porle davanti ad altre cose.

Quali?

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

E per quel che mi riguarda una società dove non siano garantiti questi diritti fondamentali

L'uguaglianza è un diritto? Può darsi: ma a questo diritto corrisponde un dovere, quindi un'imposizione arbitraria a qualche malcapitato?

6 L'uguaglianza è un diritto! Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

non è una società in cui vorrei vivere. Irrealizzabile? Può anche d'arsi, ma sai com'è? Non si sa mai.

Non sappiamo se sia irrealizzabile o meno perché ancora mancano i sapidi dettagli.

7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Tu immagini. Appunto.

Veramente ho immaginato anche i casi rimanenti.

8 Bravo.

Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

"Una marea di istituzioni?" A che pro? Per far che?

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

E chi mantiene gli addetti ai lavori di questa "marea di istituzioni", senza alcuna tassazione?

10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?
Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Oltre al fatto che l'abolizione del denaro, apparentemente, non ha ancora sconfitto la piaga del governo del branco, quindi dell'imposizione arbitraria.

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"? guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza. E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso. Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi. Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Puoi fare pochi e concreti esempi di alcune tra queste istituzioni, specificando quale sarebbe il loro compito pratico?

12 La regione, il comune, la provincia.

[...]

Nella mia società ideale no, ma nella realtà certo.

Quindi? Si o no?

13 Sì

Come uno va finire per strada se perde il lavoro, l'imprenditore chiude baracca e burattini e si leva dalle scatole, e allora?

E allora bisogna decidere se evitare a questa gente di crepare di fame, ed in che modo.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Mica puoi far partire tutti dallo stesso punto e poi fregartene se qualcuno resta secco in mezzo al tragitto. A meno che anche la solidarietà umana "non ricorra in natura".

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Questo semplicemente perchè si è tolto il senso della storia, della scienza e della cultura dalla scuola e rendere l'insegnamento privato apre esattamente alle stesse problematiche anche se con l'apparenza della libera scelta.

Eh.

Sempre per le stesse cavolo di regole economiche che andrebbero a regolamentare ilmercato dell'insegnamento che dovrebbe al contrario dipendere esclusivamente dalla qualità dell'insegnamento.

Quindi qual è la soluzione, soprattutto in una società senza denaro?

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

E rieccomi trasformato in comunsita. Eccheppalle.
Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?

Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Regole. Cazzo. Regole e leggi che facciano in modo che il capitale da solo non sia sufficiente alla guida di una azienda.

a) Perché, ora lo è?
b) Regole e leggi decise da chi, e fatte rispettare da chi, e come?

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.
Regole decise dagli uomini e fatte rispettare da uomini. Non sembrano concetti difficili....

Voglio l'imprenditore laureato sul serio, che sappia cosa fa quando investe, che sappia cosa sta facendo quando muove insieme a quei capitali che maneggia anche la vita di chi lavora per lui.

Quindi la laurea sarebbe un criterio sufficiente? Non sarà forse un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione, come avviene oggi nel caso dei cosiddetti albi professionali? E chi dovrebbe valutare la bontà della laurea? Presa in quale università, in questa società senza denaro?

20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..


E pretendo che se è un incapace gli venga impedito di nuocere perchè non è soltanto della sua vita che si parla, ma di tutte quelle che dalle sue decisioni dipendono.

Se è un incapace, ritieni che qualcuno sarà ancora disposto ad affidargli i propri capitali? Oppure, se è un incapace intendi limitare la sua facoltà di utilizzare i propri? E con quale autorità? Si pubblicizzi invece il fatto che è un incapace, poi a ciascuno la propria scelta. Magari era un incapace nel tessile ed è un genio con la meccanica.

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.


Un imprenditore deve rendersi conto che si assume una responsabilità quando fa qualcosa e non rivendica soltanto il diritto di scelta individuale. Mentre un operaio se sbaglia paga del suo, se sbaglia un imprenditore pagano tutti.

Quindi l'operaio farebbe meglio a lavorare per una grossa società che al posto di un "padrone" ha una pigna di azionisti?

(questo sempre nell'ottica dell'operaio che, una volta perso il posto, resta disoccupato per tre anni di fila, cosa tutt'altro che obbligatoria in principio).

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUALE ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.


E questo soltanto perchè c'ha messo il capitale. Se mi permetti è ingiusto sotto tutti i punti di vista, morali, sociali e anche logici.

A questo punto l'operaio farebbe prima a lavorare in una cooperativa di operai, in cui le scelte vengono fatte democraticamente. La bontà delle scelte collettive non mancherà certamente di attirare avidi investitori.

23 Continui a proporre logiche di denaro parlando di avidi investitori.

Questa cosè? Logica Linucsiana?
Senza un alternativa una critica non è valida?

Sarà anche valida ma non è valutabile: se sostieni che "bisogna abolire il denaro e riempirci di istituzioni democratiche" senza spiegare come il tutto dovrebbe funzionare allora siamo impossibilitati ad essere d'accordo con te, non avendo capito dove vuoi andare a parare.

24 Anche se non era diretto a me rispondo: ho già spiegato come dovrebbe funzionare, ma tu non rispondi e continui a chiedere le stesse cose, non sembri più un cane rabbioso, ma un gatto con lo sguardo vitreo.


E hai capito male. Dato che non esiste il denaro perchè non serve.

Se non servisse non sarebbe stato inventato da praticamente ogni cultura in praticamente ogni angolo del mondo. Il denaro è una delle poche istituzioni veramente multiculturali di questo povero e misero pianeta.

25 Il denaro è stata un'invenzione come un'altra, che però si è dimostrata sbagliata.


Ma manco per niente. L'anarco capitalismo viene criticato per tutt'altro motivo.

Da te, oppure in generale?

La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.

26 [...inutile...]

Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?

27 vai a fare la spesa.

===


===

Caro Linucs, mi sa che tu risponda un po' troppo in fretta a questioni che forse non ti eri mai posto prima.

"Eh!"

28 perchè hai mai proposto un'alternativa al denaro?

Se impiegassi tutte le tue forze, la tua caparbia, la tua intelligenza e il tuo Tempo nel pensare positivo, avresti già scritto la costituzione del mondo giusta e corretta per tutti.

E chi sono io per imporre una qualsiasi "costituzione" a tutti?

29 Sei tu che utilizzi il termine imporre, per me è proporre, e puoi farlo in quato uomo.

Se mi dici che sono 15 anni che non ti prendi una vacanza... ci credo!

Veramente si parlava di vacanze al mare.

30 sì...sì...


Non mi sono svegliato una mattina e ho iniziato a sparare parole grosse senza averci riflettuto parecchio, per questo chiedo che ci si rilegga, un po' tutti, quello scritto fin qui.

E per questo ti chiediamo esempi pratici e giustificazioni esaustive.

31 Te ne ho già dati in abbondanza. Al massimo puoi non condividerle.

Almeno a me è servito per capire un nuovo fatto fondamentale che si è perso tra le righe.

Rullo di tamburi!

32 e squilli di trombe!!

C'è una grande ragione nello spiegare come il risultato si possa raggiungere, di come possa essere realizzabile e concreto, di come si possa distruggere la più grande causa di fango e malaria che oggi abbiamo, di come si possa abolire il denaro:
votando.

Quindi facendo in modo che la maggioranza, ovvero il branco demente, imponga la propria volontà demente alla minoranza.

33 A questa tua visione di branco demente e di maggioranza ho già risposto al punto 11.

Stando al tuo criterio, "votare" sarebbe un criterio valido anche per caricare la gente sui treni e spedirla nei campi.

34 I soliti esempi tipo pedofili o deportati, che poca fantasia....
Comunque sì votare per me è un criterio valido.
Per te qual'è un criterio valido?

Ora fatti un giro in Africa e vai a raccontare che la malaria esiste per colpa del denaro, così si fanno due risate anche loro.

35 A parte che non c'è niente da ridere.
Vuoi che faccia sfoggio di muscoli e ti dica quante volte sono stato in africa o in paesi poveri, dove la povertà l'ho respirata, l'ho toccata, l'ho vista e le ho parlato. E pensa un po' cosa mi ha detto.... Che non ci sono soldi per curarla, che li hanno spesi per altre faccende, che se li sono mangiati la minoranza del pianeta, anzi un decimo del pianeta.
La malaria esiste e non viene curata perchè non ci sono soldi per curarla, quindi sì è colpa del denaro come istituzione.
E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.
Tu ci sei mai stato a farti un giro in Africa o in tanti altri paesi poveri?

Oppure spiegaci il motivo per cui la gente dovrebbe "votare" per rinunciare al privilegio della casa, del cibo, di un letto, e delle cose che hai elencato in precedenza...

Citazione:

Ciao orlo,
per fare le citazione cambiando il carattere, bisogna copiare la frase che intendi "quotare" e nel form di risposta in alto c'è una serie di pulsanti; clicca sull'ultimo sulla destra, inserisci la citazione e dai l'OK.

Oppure inserisci la citazione fra le istruzioni

[*quote] citazione [*/quote] senza asterisco

Buon proseguimento

Mille Grazie Orkid!

2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza? sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

Falso/1: l'uguaglianza di mezzo fisici potrà anche essere imposta, così come quella di risultati (con la sospetta conseguenza di conseguire tutti il minimo risultato), ma certamente l'uguaglianza di capacità è un'eresia, poiché implicherebbe che gli uomini sono uguali in ogni aspetto, ergo sarebbero perfettamente equivalenti ed intercambiabili, ergo nuovamente non avrebbe più senso alcuna scelta individuale che assegna una preferenza ad un individuo piuttosto che ad un altro. In pratica hai creato una colonia di formiche.

Falso/2: la gente non muore tutta ugualmente. Qualcuno muore nel suo letto a 98 anni, altri vengono falciati da uno zingaro demente molto prima. Altri ancora crepano di malaria, come giustamente hai ricordati più in basso. Allora tanto valeva dire che gli uomini respirano tutti ugualmente, proposizione che risulta senz'altro meno falsa.

3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Ottimo. E come si può affermare che l'abolizione del denaro sia una soluzione vincolata dalla natura dell'uomo? Inoltre, come si può affermare che invece l'uso del tempo al posto del denaro lo sia?

4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

(rispose dal suo PC regolarmente acquistato sul "mercato")

Quindi la tua organizzazione e/o pianificazione è così perfettamente efficiente da eliminare gli sprechi?

6 L'uguaglianza è un diritto!

Falso: l'uguaglianza nega in principio l'evoluzione, richiedendo che tutti gli umani (o i cani o i gatti) evolvano all'unisono.

Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

Domanda: se un dovere è un'imposizione, a) che diritto hai tu di inventarne uno e b) qual è il sottoinsieme minimo di "doveri" che ritieni necessario, sempre che questi non si vadano modificando a forza di voti democratici? "Malcapitato" perché dopo esser nato si è visto imporre fantasiosi dovere da te e da chi ti viene dietro.

7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Ipotesi costruttive per abolire il denaro? Parti dalla premessa (mai dimostrata) che la tua proposta risolva qualcosa. E già abbiamo visto che non lo risolve a livello locale, quindi non si vede perché dovrebbe funzionare a livello globale.

Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

Non comprendo: quale necessità dovrei mai avere di una "marea di istituzioni" (oltretutto "democratiche") per organizzarmi?

"Organizzare" cosa?

10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?

Sostituisci a "tassa" qualsiasi contributo involontario ed obbligatorio.

Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Solo che il dovere di alcuni è produrre, e quello di altri è rubare ed amministrare quanto rubato? E chi decide quante ore al giorno dedicare a queste attività, in mancanza di prezzi che rivelino il rapporto tra domanda ed offerta? Oppure intendi stabilire un sistema di prezzi "in tempo", vanificando l'opera?

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"?

Siamo effettivamente fermi all'età della pietra, e siamo effettivamente governati dal branco. Obiezioni?

guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza.

Non capisco come la "democrazia", che sdogana il furto istituzionalizzato e la schiavitù di Stato, possa ritenersi "il sistema più libero della terra" se non in qualche favola.

Né capisco perché la democrazia sia bella, mentre la democrazia economica (uh?) è brutta. Lumi?

E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso.

a) La democrazia è un fatto fisico? Risiede forse essa nel protone?
b) Se puoi creare la tua comunità, perché non ne crei una senza denaro e poi ci racconti se funziona?

Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi.

Definisci "si organizza". Organizza cosa?

Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Certo, infatti lo scopo della democrazia mica è distribuire il denaro rubato, è organizzarsi.

12 La regione, il comune, la provincia.

E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?

13 Sì

Cioè lasciamo crepare gli incapaci? Ma a quel punto tanto vale sopprimerli da piccoli dopo aver fatto un semplice test sulle loro capacità, nell'interesse generale e per il bene comune.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Una a caso: comincia a non fottergli metà del reddito, così sarà capace il doppio.

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Quindi inneggi al buon Gesù ma sei a favore del darwinismo sociale. Ma allora non si capisce perché tanto accanimento per salvare i poverelli dalla miseria: secondo la tua stessa logica dovremmo lasciarli crepare, tanto è normale che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

Quindi i maestri sono stupidi perché cercano di arrivare alla fine del mese?

Forse allora anche gli operai sono stupidi per il medesimo motivo (vaglielo un po' a dire?).

Chi governa invece è intelligente, poiché ha la certezza di arrivare alla fine del mese. E' tutto molto strano e misterioso.

Domanda: cosa impedisce ai maestri di insegnare qualcosa di utile piuttosto delle cagate sull'aborigeno cordiale?

(qualche decisione democratica?)

> Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

E allora niente, mica era rivolto a te.

> A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.

Se fosse vero, perché la gente investe "nel mattone" invece che in un'attività produttiva?

20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..

Questa me la segno sul calendario: la laurea sarebbe un criterio sufficiente. Ma se le capacità di tutti sono uguali in virtù dell'uguaglianza da te paventata, non sarebbero automaticamente anche tutti laureati?

(laureati in cosa? in economia del tempo?)

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.

Ma sfortunatamente non ho descritto uno scenario basato sull'assenza di denaro. L'hai già fatto tu: miseria e malaria (vedi sotto).

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUALE ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.

Capisco: segue logicamente che le mansioni siano tutte ugualmente utili e richieste, ergo debbano essere svolte allo stesso prezzo, poiché la domanda per ciascuna mansione è a) costante e b) equivalente a tutte le altre. Il mondo nuovamente implode. Dobbiamo far laureare in economia del tempo pure gli operai?

23 Continui a proporre logiche di denaro parlando di avidi investitori.

Ti ricordo che il tempo, al contrario del denaro, è una risorsa non rinnovabile né accumulabile né trasferibile, ergo l'uso del tempo come denaro darà origine ad "investitori" (di cosa? di minuti?) ancora più avidi, e tanto più avidi saranno con l'età, diminuendo il tempo rimasto.

24 Anche se non era diretto a me rispondo: ho già spiegato come dovrebbe funzionare, ma tu non rispondi e continui a chiedere le stesse cose, non sembri più un cane rabbioso, ma un gatto con lo sguardo vitreo.

Veramente non hai spiegato nulla: sappiamo solo che il tempo viene utilizzato al posto del denaro, che ci si organizza secondo fantomatiche istituzioni democratiche (copiate dalla presente misera realtà) e che non solo i "doveri" vengono imposti dalla maggioranza (quali doveri? mistero!) ma che possiamo anche lasciar crepare la gente di fame. Nemmeno ad un gatto randagio sarebbe venuto in mente un proposito simile, tuttavia il tuo metro di giudizio è tale da non procurarmi particolare sofferenza.

25 Il denaro è stata un'invenzione come un'altra, che però si è dimostrata sbagliata.

Peccato che tu non l'abbia ancora dimostrato.

> La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.

26 [...inutile...]

Tradotto: "non ho capito di cosa stavate parlando".

> Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?

27 vai a fare la spesa.

Bene. Quanto costa il pane?

28 perchè hai mai proposto un'alternativa al denaro?

No, né ho mai proposto un sistema efficiente per sterilizzare i ritardati mentali: c'è un'intera classe di problemi che apparentemente non mi ispira la ricerca di una soluzione.

29 Sei tu che utilizzi il termine imporre, per me è proporre, e puoi farlo in quato uomo.

Certo, puoi proporre in quanto uomo, ma appena lo voti in un sistema democratico diventa un'imposizione. E da nessuna parte è scritto che la maggioranza abbia necessariamente ragione.

30 sì...sì...

Intendi dire che dovrei andare più spesso al mare per impoverire ulteriormente i bambini del Botswana?

31 Te ne ho già dati in abbondanza. Al massimo puoi non condividerle.

In abbondanza?

Ci prendi forse per il culo? Ancora stiamo a chiederci come si acquisisce un pezzo di pane.

33 A questa tua visione di branco demente e di maggioranza ho già risposto al punto 11.

Insinui che il branco sia diventato intelligente e nessuno se ne sia accorto? Se fosse vero non avremmo il consumismo da te tanto disprezzato.

34 I soliti esempi tipo pedofili o deportati, che poca fantasia....

Merito delle tue giustificazioni che sdoganano pure quelli.

Comunque sì votare per me è un criterio valido.

Perché? Quale diritto hai tu, votando, di decidere cosa devo fare io?

Per te qual'è un criterio valido?

Cominciare a dimostrare la propria teoria prima di metterla al voto?

Vuoi che faccia sfoggio di muscoli e ti dica quante volte sono stato in africa o in paesi poveri, dove la povertà l'ho respirata, l'ho toccata, l'ho vista e le ho parlato.

Ciò ti ha ispirato a diffonderla con un'elezione mondiale?

E pensa un po' cosa mi ha detto.... Che non ci sono soldi per curarla, che li hanno spesi per altre faccende,

La soluzione è dunque abolirli?

che se li sono mangiati la minoranza del pianeta, anzi un decimo del pianeta.

Ti hanno detto pure la percentuale!

La malaria esiste e non viene curata perchè non ci sono soldi per curarla,

Fammi indovinare: quando il tempo sarà denaro, non ci sarà tempo per curarla?

quindi sì è colpa del denaro come istituzione.

Strano, io pensavo che "Silent Spring" avesse qualcosa a che fare...

E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.

Il tempo invece no?

Tu ci sei mai stato a farti un giro in Africa o in tanti altri paesi poveri?

Con i governi che abbiano, per vedere l'Africa mi basta affacciarmi alla finestra.

Bonus: quando esco di casa vedo pure i Balcani!

(sarà anche questo un privilegio?)

Domanda: nei paesi poveri ti è forse stato chiesto o suggerito di abolire il denaro dai diretti interessati, oppure l'iniziativa nasce da una tua mera speculazione intellettuale nata da un malcelato paternalismo?

36 Il motivo è evidente! Dovrebbe votare per stare meglio

Rinunciando al privilegio della casa?

e concedere a tutti una casa del cibo e un letto,

Concedere? Traduci? Che vuol dire concedere? Che spediamo letti gratis? E chi li paga?

che tu hai trasformato in privilegi usando le mie parole.

Si vede che hai scelto male le parole. Ora dimmi, orsù: in che modo l'uso del tempo come denaro procura una cura per la malaria e un letto ai miseri del mondo?

Non ho mai detto che fossero privilegi, ho detto che noi siamo privilegiati perchè ne godiamo.

Ah! Kun Kun Tantei!

Domanda: come dovrei acquistare il letto nella società dove il tempo è denaro? Quante ore vale?

Votare comporta il fatto che la maggioranza sia predisposta a rendere efficace ciò per cui si è impegnata.

Ma questo non ha nulla a che fare con l'imposizione, in quanto rientra nella libera associazione.

Scelgo ergo sum

Ulteriore motivo per cui non puoi imporre l'abolizione del denaro.

Buon Natale evviva Gesù!

Evviva!

Domanda: in quale parabola esattamente il buon Gesù sdogana a) l'imposizione di diritti a mezzo della cosiddetta democrazia, b) il darwinismo sociale, c) l'abolizione del denaro e l'utilizzo del tempo (nientemeno!) al suo posto?

===

EDIT: comunque BUON SANTISSIMO NATALE A TUTTI soprattutto ai soci di ADL.

Caro Linucs,
nel ringraziare che ancora rispondi faccio un mea culpa:
Linucs ha scritto:
2 cos'è che non capisci della parola uguaglianza? sì: di mezzi, di risultati, di capacità e di quello che ti pare. Alla fine si muore tutti ugualmente!!!!!!!!!!!!!

Falso/1: l'uguaglianza di mezzo fisici potrà anche essere imposta, così come quella di risultati (con la sospetta conseguenza di conseguire tutti il minimo risultato), ma certamente l'uguaglianza di capacità è un'eresia, poiché implicherebbe che gli uomini sono uguali in ogni aspetto, ergo sarebbero perfettamente equivalenti ed intercambiabili, ergo nuovamente non avrebbe più senso alcuna scelta individuale che assegna una preferenza ad un individuo piuttosto che ad un altro. In pratica hai creato una colonia di formiche.

1 hai ragione, la rabbia mi acceca a volte e perdo di lucidità, l'uguaglianza di capacità non esiste, è un'eresia.
L'uguaglianza per me è quel termine che si usa per esprimere le pari opportunità, e il fatto che si pongano le proprie diverse capacità al servizio reciproco, in questo uguali, solo per valore. Non intercambiabili, ma reciproche.

Falso/2: la gente non muore tutta ugualmente. Qualcuno muore nel suo letto a 98 anni, altri vengono falciati da uno zingaro demente molto prima. Altri ancora crepano di malaria, come giustamente hai ricordati più in basso. Allora tanto valeva dire che gli uomini respirano tutti ugualmente, proposizione che risulta senz'altro meno falsa.

2 su questa non hai ragione, chi in un modo chi in un altro siamo tutti uguali di fronte alla morte.


3 Secondo me il principio dell'abolizione del denaro è una soluzione che essendo vincolata alla natura dell'uomo sarà senz'altro applicabile alla vita umana anche su altri pianeti(?) nel caso.

Ottimo. E come si può affermare che l'abolizione del denaro sia una soluzione vincolata dalla natura dell'uomo? Inoltre, come si può affermare che invece l'uso del tempo al posto del denaro lo sia?

3 Fino a prova contraria. Che, come tu dici non avere dato in costruttivo, ti rispondo che tu ancora non mi hai convinto in negativo... anche se spesso vacillo.


4 Anche se non era diretta a me rispondo che te l'ho già detto: una società basata sul tempo, sulle 24 ore da suddividere ed organizzare nell'interesse comune.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

4 a) non necessariamente ha valenza anche per il suo contrario b) dev'essere individuato da qualcuno che, NON ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca c) cosa che non è nel senso che tu non sei d'accordo? qualche mio compagno di viaggio ti assicuro che condivide le mie parole, sarà forse più facile il dialogo del forum, ergo tutti siamo costretti a lavorare per il bene comune, e lo sai. d) se il voto è gratis il costo non esiste ergo votare bene o votare male non dipende dal costo.

5 davanti agli sprechi, al superfluo, al niente del consumismo.

(rispose dal suo PC regolarmente acquistato sul "mercato")

5 sprechi, superfluo e niente del consumismo non sono sinonimi di mercato.

Quindi la tua organizzazione e/o pianificazione è così perfettamente efficiente da eliminare gli sprechi?

6 la maggior parte degli sprechi si eliminerebbe da sola. E' il denaro che porta spreco e superfluo, spesso si produce solo per vendere.


6 L'uguaglianza è un diritto!

Falso: l'uguaglianza nega in principio l'evoluzione, richiedendo che tutti gli umani (o i cani o i gatti) evolvano all'unisono.

7 Uguaglianza già affrontata ai punti 1 e 2

Certo che un dovere è un'imposizione, lo stesso vivere lo è, se poi vuoi lasciarti morire di fame puoi farlo. Malcapitato? perchè è nato?

Domanda: se un dovere è un'imposizione, a) che diritto hai tu di inventarne uno e b) qual è il sottoinsieme minimo di "doveri" che ritieni necessario, sempre che questi non si vadano modificando a forza di voti democratici? "Malcapitato" perché dopo esser nato si è visto imporre fantasiosi dovere da te e da chi ti viene dietro.

8 visto la fatica che si fa a scrivere e il tempo che si impiega chiedo più attenzione perchè la domanda a) aveva già una risposta, ho il diritto di proporre inventare e discutere in quanto uomo, b) decidiamolo insieme e se si modificheranno a forza di voti democratici il sistema migliorerà.
ripeto: PROPORRE non IMPORRE


7 Comicia a pensarci allora e a formulare ipotesi costruttive, comodo non fare, comincia invece a Fare... argomento già discusso.

Ipotesi costruttive per abolire il denaro? Parti dalla premessa (mai dimostrata) che la tua proposta risolva qualcosa. E già abbiamo visto che non lo risolve a livello locale, quindi non si vede perché dovrebbe funzionare a livello globale.

9 E' chiaro che per me la proposta risolva molto, e sto cercando di dimostrarlo, cmq quand'è che abbiamo visto che non risolve nulla a livello locale? Allora forse qualcosa di più hai capito dai vari post.



Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.

9 per organizzarci!!!!! ma dove vivi tu?????????

Non comprendo: quale necessità dovrei mai avere di una "marea di istituzioni" (oltretutto "democratiche") per organizzarmi?

"Organizzare" cosa?

10 mamma mia che remacontro che sei però.... che fatica che fai fare anche sulle banalità, sembri un bambino col gioco del "perchè?"
organizzare la nostra vita fatta di collettività e individualità.


10 Perchè continui a parlare in termini economici di tasse?

Sostituisci a "tassa" qualsiasi contributo involontario ed obbligatorio.

11 sostituisci a involontario ed obbligatorio, necessario e inevitabile.

Gli addetti ai lavori, cioè chi sceglie di occuparsi dell'aministrazione, lo fa per un determinato numero di ore al giorno come tutti gli altri fanno il proprio dovere.

Solo che il dovere di alcuni è produrre, e quello di altri è rubare ed amministrare quanto rubato? E chi decide quante ore al giorno dedicare a queste attività, in mancanza di prezzi che rivelino il rapporto tra domanda ed offerta? Oppure intendi stabilire un sistema di prezzi "in tempo", vanificando l'opera?

12 rubare e amministrare quanto rubato? forse adesso. l'uomo in quanto forma di vita intelligente decide quante ore al giorno sono necessarie per queste attività. Non intendo stabilire prezzi in tempo in quanto vanificherei l'opera... cacchio!

11 Sembri fermo all'età della pietra, "governo di branco"?

Siamo effettivamente fermi all'età della pietra, e siamo effettivamente governati dal branco. Obiezioni?

13 Non siamo all'età della pietra, semmai a quella dell'oro e siamo governati dai ladri non dal branco.


guarda che l'espressione più utile e veritiera del sistema più libero della terra cioè della democrazia (non economica) a cui moltissimi uomini di diverse provenienze fanno riferimento, si basa sul mettersi d'accordo in maggioranza.

Non capisco come la "democrazia", che sdogana il furto istituzionalizzato e la schiavitù di Stato, possa ritenersi "il sistema più libero della terra" se non in qualche favola.

14 in questo hai ragione, ho voluto forzare la mano, sarà la stanchezza, ma al momento il voto democratico rimane il criterio più pratico.

Né capisco perché la democrazia sia bella, mentre la democrazia economica (uh?) è brutta. Lumi?

15 La democrazia economica non è bella perchè non è democrazia.


E' un fatto fisico oltre che culturale, se vuoi ti puoi emarginare o creare le tue comunità proprio come adesso.

a) La democrazia è un fatto fisico? Risiede forse essa nel protone?
b) Se puoi creare la tua comunità, perché non ne crei una senza denaro e poi ci racconti se funziona?

16 a) hai ragione
b)Se creo la mia comunità esco dalla democrazia, perchè non mi rivolgo alla possibilità di scelta collettiva.


Ma la maggioranza si organizza in più larga scala e automaticamente o condividi o ti escludi.

17 Definisci "si organizza". Organizza cosa?
di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

Adesso la democrazia non funzione perchè c'è il denaro a deviarla e a trasformarla.

Certo, infatti lo scopo della democrazia mica è distribuire il denaro rubato, è organizzarsi.

18 questa non la capisco mi prendi in giro?


12 La regione, il comune, la provincia.

E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?

19 di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

13 Sì

Cioè lasciamo crepare gli incapaci? Ma a quel punto tanto vale sopprimerli da piccoli dopo aver fatto un semplice test sulle loro capacità, nell'interesse generale e per il bene comune.

14 Comincia a pensarci e a proporre idee.

Una a caso: comincia a non fottergli metà del reddito, così sarà capace il doppio.

20 perchè dovrebbe essere capace il doppio e non doppiamente incapace?

15 In natura ricorre il fatto che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

Quindi inneggi al buon Gesù ma sei a favore del darwinismo sociale. Ma allora non si capisce perché tanto accanimento per salvare i poverelli dalla miseria: secondo la tua stessa logica dovremmo lasciarli crepare, tanto è normale che qualcuno ci resti secco in mezzo al tragitto.

21 hai ragione ancora la rabbia mi acceca, ero provocatorio, sarà che inevitabilmente qualcuno ci resta secco, c'è però differenza tra qualcuno e milioni di persone. Riguardo Gesù ne parlo alla fine.

16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese.

Quindi i maestri sono stupidi perché cercano di arrivare alla fine del mese?

22 l'ho mai detto? forse tu lo dici.


Forse allora anche gli operai sono stupidi per il medesimo motivo (vaglielo un po' a dire?).

23 ma chi l'ha detto???

Chi governa invece è intelligente, poiché ha la certezza di arrivare alla fine del mese. E' tutto molto strano e misterioso.


24 te lo credo sembra che tu non capisca l'italiano.


Domanda: cosa impedisce ai maestri di insegnare qualcosa di utile piuttosto delle cagate sull'aborigeno cordiale?

25 il programma di studi che gli esseri umani in quanto creature intelligenti hanno formulato per una educazione valida.

(qualche decisione democratica?)


> Tu scrivi, io deduco dalle tue parole. "Far diventare uguali" -> "trasferire capacità o risorse, con la probabile opposizione di chi possiede più capacità o risorse".

17 E allora?

E allora niente, mica era rivolto a te.

26 va bene... puoi rispondere lo stesso?

> A meno che il tutto non sia squisitamente volontario, da cui le conclusioni precedenti

18 Perchè no?

Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 magari!!!!!

19 Sì ora è sufficiente avere un capitale.

Se fosse vero, perché la gente investe "nel mattone" invece che in un'attività produttiva?


20 Perchè il mattone essendo un capitale di per sè ti raddoppia il capitale iniziale con un costo lavoro pari a zero. guarda che sei tu quello che ci capisce di economia... io sono solo un piccolo imprenditore di un'attività attualmente produttiva,alla quale però devo dedicare tutto il mio lavoro e quasi tutto il mio tempo.


20 Sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente, adesso è un modo per limitare artificialmente l'accesso ad una professione e sai perchè? Perchè master e corsi di specializzazione si pagano a caro prezzo e non garantiscono nulla..

Questa me la segno sul calendario: la laurea sarebbe un criterio sufficiente. Ma se le capacità di tutti sono uguali in virtù dell'uguaglianza da te paventata, non sarebbero automaticamente anche tutti laureati?

(laureati in cosa? in economia del tempo?)

21 sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente. segna segna....
secondo il discorso già affrontato dell'uguaglianza.

21 Ti sei risposto da solo... tanto parli che non te ne accorgi nemmeno.

Ma sfortunatamente non ho descritto uno scenario basato sull'assenza di denaro. L'hai già fatto tu: miseria e malaria (vedi sotto).

22 vedo sotto dove?

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUAL ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.


-----devo uscire, riprenderò da qui--------

Orlo, sono d'accordo con te ma io ho una proposta ancora più radicale: siccome al mondo c'è tanta gente che ha sete, bisognerebbe abolire l'acqua.

22 Quindi: l'operaio sarebbe UGUALE ad un imprenditore. Riguardo l'ottica del rischio, del valore e dell'utilità, diverso per mansioni.

Capisco: segue logicamente che le mansioni siano tutte ugualmente utili e richieste, ergo debbano essere svolte allo stesso prezzo, poiché la domanda per ciascuna mansione è a) costante e b) equivalente a tutte le altre. Il mondo nuovamente implode. Dobbiamo far laureare in economia del tempo pure gli operai?

23 moltissime mansioni sono ugualmente utili e richieste, ma la domanda per ciascuna di esse non sarà costante, come adesso, per forza ci saranno periodi in cui un'individuo lavora più intensamente di un altro e viceversa. Il sistema lavorativo funzionerebbe come adesso, altrimenti è come dire che adesso siamo una colonia di formiche nel nome del denaro, tu ti svegli la mattina e vai a lavorare solo per i soldi? Colui che sarà portato ed incuriosito dal mestiere del pane farà il panettiere, colui che avrà avuto un padre medico magari diventerà dottore, magari no. Chi non ha nessun interesse particolare, svolgerà un servizio qualsiasi come il commesso del supermercato, per poi godere di altri servizi nel tempo libero. La domanda ed offerta dei vari mestieri viene stabilità dalle priorità e dalle necessità comuni, per cui ci sarebbero delle liste pubbliche per i vari mestieri, chi ha poi più fantasia, potrà proporre la sua attività e provare a svilupparla, l'utilizzo di tale servizio da parte di tutti ne costituirà più o meno la sua stessa esistenza.


23 Continui a proporre logiche di denaro parlando di avidi investitori.

Ti ricordo che il tempo, al contrario del denaro, è una risorsa non rinnovabile né accumulabile né trasferibile, ergo l'uso del tempo come denaro darà origine ad "investitori" (di cosa? di minuti?) ancora più avidi, e tanto più avidi saranno con l'età, diminuendo il tempo rimasto.

24 nessun ivestitore di minuti o di ore, non si sta parlando di uso del tempo come denaro. Il tempo nasce e muore ogni giorno allo stesso modo. Solo sarà accumulabile nell'ottica della pensione, che verrà concessa dopo aver lavorato un determinato numero di ore.



24 Anche se non era diretto a me rispondo: ho già spiegato come dovrebbe funzionare, ma tu non rispondi e continui a chiedere le stesse cose, non sembri più un cane rabbioso, ma un gatto con lo sguardo vitreo.

Veramente non hai spiegato nulla: sappiamo solo che il tempo viene utilizzato al posto del denaro, che ci si organizza secondo fantomatiche istituzioni democratiche (copiate dalla presente misera realtà) e che non solo i "doveri" vengono imposti dalla maggioranza (quali doveri? mistero!) ma che possiamo anche lasciar crepare la gente di fame. Nemmeno ad un gatto randagio sarebbe venuto in mente un proposito simile, tuttavia il tuo metro di giudizio è tale da non procurarmi particolare sofferenza.


25 eh!eh! non voglio far crepare di fame nessuno, hai ragione...
Comunque l'attuale e misera realtà contiene un meccanismo che mi sembra ancora valido nella sua forma più reale. Le istituzioni democratiche alleggerite dal denaro diventerebbero organi atti a costituire le priorità sociali e a renderle pubbliche, proprio come dovrebbe fare adesso la politica.


25 Il denaro è stata un'invenzione come un'altra, che però si è dimostrata sbagliata.

Peccato che tu non l'abbia ancora dimostrato.

26 Lo dimostrano i fatti e gli articoli di tutti i giorni, lo dimostra la povertà, lo dimostra il fango e lo dimostra la malaria. tutto lo dimostra.


> La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.

26 [...inutile...]

Tradotto: "non ho capito di cosa stavate parlando".


27 mi consideri così stupido?


> Dunque: mi sveglio una mattina nella società senza denaro, e voglio andare a fare la spesa... in pratica, che faccio?

27 vai a fare la spesa.

Bene. Quanto costa il pane?

28 Davvero ancora non sono riuscito a dare visione del meccanismo...?
Il pane non costa nulla, tu vai al supermercato e ne prendi per te e la tua famiglia, perchè esisterà un supermercato costruito per necessità dove lavoreranno quelle persone di cui si parlava al punto 23, e così per la frutta, la verdura, il formaggio, la cioccolata e il resto.

28 perchè hai mai proposto un'alternativa al denaro?

No, né ho mai proposto un sistema efficiente per sterilizzare i ritardati mentali: c'è un'intera classe di problemi che apparentemente non mi ispira la ricerca di una soluzione.

29 beato te!

29 Sei tu che utilizzi il termine imporre, per me è proporre, e puoi farlo in quato uomo.

Certo, puoi proporre in quanto uomo, ma appena lo voti in un sistema democratico diventa un'imposizione. E da nessuna parte è scritto che la maggioranza abbia necessariamente ragione.

30 secondo me questa tua risposta è una forzatura, abbiamo già affrontato il discorso di maggioranza. Il fatto che diventi un'imposizione è una tua libera opinione che rispetto ma non condivido.

30 sì...sì...

Intendi dire che dovrei andare più spesso al mare per impoverire ulteriormente i bambini del Botswana?

31 Te ne ho già dati in abbondanza. Al massimo puoi non condividerle.

In abbondanza?

Ci prendi forse per il culo? Ancora stiamo a chiederci come si acquisisce un pezzo di pane.

31 se pensi che ti prenda in giro perchè contiunui a rispondermi? Ho già spiegato come si aquisice un pezzo di pane.



33 A questa tua visione di branco demente e di maggioranza ho già risposto al punto 11.

Insinui che il branco sia diventato intelligente e nessuno se ne sia accorto? Se fosse vero non avremmo il consumismo da te tanto disprezzato.


32 già risposto: il branco non è più o meno intelligente, è solo avido e spesso ladro, e questo gli è permesso dal denaro.


34 I soliti esempi tipo pedofili o deportati, che poca fantasia....

Merito delle tue giustificazioni che sdoganano pure quelli.


33 non esagerare.


Comunque sì votare per me è un criterio valido.

Perché? Quale diritto hai tu, votando, di decidere cosa devo fare io?

Per te qual'è un criterio valido?

Cominciare a dimostrare la propria teoria prima di metterla al voto?

34 essendo un cambiamento così grande e così importante, posso dare delle linee guida per la sua dimostrazione, e le ho date. Poi credo che ognuno debba dimostraselo da solo pensandoci e riflettendoci così da esprimere poi il proprio voto. Per te è possibile abolire il denaro?


Vuoi che faccia sfoggio di muscoli e ti dica quante volte sono stato in africa o in paesi poveri, dove la povertà l'ho respirata, l'ho toccata, l'ho vista e le ho parlato.

Ciò ti ha ispirato a diffonderla con un'elezione mondiale?

35 sorrido...


E pensa un po' cosa mi ha detto.... Che non ci sono soldi per curarla, che li hanno spesi per altre faccende,

La soluzione è dunque abolirli?

36 sì

che se li sono mangiati la minoranza del pianeta, anzi un decimo del pianeta.

Ti hanno detto pure la percentuale!

37 le sapevo ma i numeri li dimentico in fretta, le facce no.



La malaria esiste e non viene curata perchè non ci sono soldi per curarla,

Fammi indovinare: quando il tempo sarà denaro, non ci sarà tempo per curarla?

38 carina questa.... davvero. Il tempo non sarà mai denaro e permetterà ai medici senza frontiere di non aver bisogno di soldi per curarla, ne avranno tutto il tempo.


quindi sì è colpa del denaro come istituzione.

Strano, io pensavo che "Silent Spring" avesse qualcosa a che fare...

39 non ho letto nulla a riguardo.

E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.

Il tempo invece no?

40 e come?


Tu ci sei mai stato a farti un giro in Africa o in tanti altri paesi poveri?

Con i governi che abbiano, per vedere l'Africa mi basta affacciarmi alla finestra.

Bonus: quando esco di casa vedo pure i Balcani!

(sarà anche questo un privilegio?)


41 ancora: non è un privilegio, sei tu un privilegiato proprio come me.


Domanda: nei paesi poveri ti è forse stato chiesto o suggerito di abolire il denaro dai diretti interessati, oppure l'iniziativa nasce da una tua mera speculazione intellettuale nata da un malcelato paternalismo?

42 Puoi etichettarmi come vuoi, paternalista, padre pio, fenomeno, ignorante, non ho paura di parlare e di mettermi in gioco. Comunque sì, me l'hanno suggerito gli occhi della gente che muore di fame.


36 Il motivo è evidente! Dovrebbe votare per stare meglio

Rinunciando al privilegio della casa?

43 permettimi di domandarti di smetterla con la questione privilegio della casa o no, ti ho già risposto.


e concedere a tutti una casa del cibo e un letto,

Concedere? Traduci? Che vuol dire concedere? Che spediamo letti gratis? E chi li paga?

44 i letti si producono in quanto necessari, non li paga nessuno, concedere nel senso di dare con degnazione, di renderci degni l'uno dell'altro.


che tu hai trasformato in privilegi usando le mie parole.

Si vede che hai scelto male le parole. Ora dimmi, orsù: in che modo l'uso del tempo come denaro procura una cura per la malaria e un letto ai miseri del mondo?


45 L'uso del tempo come denaro???? allora di cosa stiamo parlando?
a fronte del fatto che credo tu abbia capito come intendo un sistema basato sulle 24 ore, puoi riformulare la domanda per favore?


Non ho mai detto che fossero privilegi, ho detto che noi siamo privilegiati perchè ne godiamo.

46 la mia scelta di parole mi sembra piuttosto chiara.


Ah! Kun Kun Tantei!

47 la tua un po' meno....

Domanda: come dovrei acquistare il letto nella società dove il tempo è denaro? Quante ore vale?

48 vedi il punto 45

Votare comporta il fatto che la maggioranza sia predisposta a rendere efficace ciò per cui si è impegnata.

Ma questo non ha nulla a che fare con l'imposizione, in quanto rientra nella libera associazione.

49 bene! siamo d'accordo!!!


Scelgo ergo sum

Ulteriore motivo per cui non puoi imporre l'abolizione del denaro.


50 è la tua risposta definitiva?


Buon Natale evviva Gesù!

Evviva!

Domanda: in quale parabola esattamente il buon Gesù sdogana a) l'imposizione di diritti a mezzo della cosiddetta democrazia, b) il darwinismo sociale, c) l'abolizione del denaro e l'utilizzo del tempo (nientemeno!) al suo posto?

51 in nessuna parabola, anzi dice di dare a Cesare quello che è di Cesare, chi ha mai detto che sia stato Gesù a parlare esplicitamente di questo?
Il rischio che il nome di Cristo venga utilizzato senza criterio e strumentalizzato in diverse forme è alto, quindi almeno per il momento, propongo di lasciarlo ai propri cuori, come guida, come fonte di ispirazione e come riferimento personale. L'evviva serviva solo per brindare al Suo nome!


Peace

1 hai ragione, la rabbia mi acceca a volte e perdo di lucidità, l'uguaglianza di capacità non esiste, è un'eresia. L'uguaglianza per me è quel termine che si usa per esprimere le pari opportunità, e il fatto che si pongano le proprie diverse capacità al servizio reciproco, in questo uguali, solo per valore. Non intercambiabili, ma reciproche.

Domanda: se l'uguaglianza di capacità non esiste, ergo le capacità non sono tutte uguali, oltre a non essere intercambiabili... come possono essere uguali per valore?

2 su questa non hai ragione, chi in un modo chi in un altro (a) siamo tutti uguali di fronte alla morte (b).

Se non fosse che A nega B, oltre ad essere la morte un'esperienza soggettiva, il cui risultato però è che alla fine si è morti. Ciò però non è né una premessa all'uguaglianza di capacità né una sua conseguenza. Anche gli scarafaggi muoiono, ma ciò non vuol dire che abbiano capacità uguali agli umani né che debbano "votare".

3 Fino a prova contraria. Che, come tu dici non avere dato in costruttivo, ti rispondo che tu ancora non mi hai convinto in negativo... anche se spesso vacillo.

Dunque prima di proporre l'abolizione del denaro dovresti darne una definizione, per poi verificare se il denaro attualmente utilizzato presenta tutte le proprietà della tua definizione, che potrà essere a) falsa, oppure b) vera, ed in tal caso dovresti proporre, prima dell'abolizione, le modifiche necessarie al denaro per privarlo dei suoi difetti più lampanti.

Interesse comunque che a) non necessariamente coincide con quello di chi sta spendendo il proprio tempo; b) dev'essere valutato da qualcuno che, ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca. c) La tua proposta impliaca che si sia tutti d'accordo, cosa che non è, ergo qualcuno sarà costretto a lavorare per il cosiddetto bene comune; d) poiché il voto democratico è gratis, nessun costo viene associato alla scelta democratica, ergo votare bene o male ha esattamente lo stesso costo iniziale, salvo rivelare eventuali boiate quando è troppo tardi.

4 a) non necessariamente ha valenza anche per il suo contrario

Fatto che non possiamo dimostrare a meno che ciascun partecipante all'economia non palesi pubblicamente le proprie preferenze, con conseguente demolizione di ogni ultima traccia di privacy;

b) dev'essere individuato da qualcuno che, NON ignorando le preferenze individuali dei partecipanti, lo stabilisca

Cosa che non si capisce come possa fare, non essendo in possesso delle informazioni necessarie; ed anche se ne fosse in possesso non sarebbe in grado di gestirle, soprattutto su scala mondiale.

c) cosa che non è nel senso che tu non sei d'accordo?

Che sia io o mio nonno poco importa: ogni decisione presa per maggioranza implica una coercizione della minoranza.

qualche mio compagno di viaggio ti assicuro che condivide le mie parole,

Tuttavia in due siete ancora una minoranza, e anche se foste una maggioranza dovreste comunque dimostrare la validità della teoria.

sarà forse più facile il dialogo del forum, ergo tutti siamo costretti a lavorare per il bene comune, e lo sai.

Infatti ogni persona lavora indirettamente per il bene comune, ovvero il bene altrui: in caso contrario non ci sarebbe nessuno disposto a scambiare denaro in cambio del suo lavoro. Motivo per cui, ad esempio, il lavoro di Prodi non esiste sul mercato.

d) se il voto è gratis il costo non esiste ergo votare bene o votare male non dipende dal costo.

Quindi non ho alcun modo per valutare oggettivamente il costo del mio voto?

5 sprechi, superfluo e niente del consumismo non sono sinonimi di mercato.

Capisco. Quindi sprechi, superfluo e niente del consumismo non provengono dal mercato bensì dal denaro. E com'è mai possibile limitare gli sprechi se non abbiamo più una misura (il denaro) per quantificarli?

6 la maggior parte degli sprechi si eliminerebbe da sola.

Quindi il mercato è in grado di autoregolarsi, ma l'esistenza del denaro lo impedisce?

E' il denaro che porta spreco e superfluo, spesso si produce solo per vendere.

E spesso si vende solo perché qualcuno compra, altrimenti non avrebbe senso produrre per vendere. Ergo ciò che viene venduto ed acquistato risponde ad un'esigenza concreta del consumatore, il quale altrimenti non avrebbe acquistato utilizzando il proprio denaro (che deriva dal tempo impiegato nella produzione dei beni e servizi che a sua volta ha venduto).

8 visto la fatica che si fa a scrivere e il tempo che si impiega chiedo più attenzione perchè la domanda a) aveva già una risposta, ho il diritto di proporre inventare e discutere in quanto uomo,

Questo senz'altro.

b) decidiamolo insieme e se si modificheranno a forza di voti democratici il sistema migliorerà.

Questo no: in quanto uomo il tuo vicino di casa ha diritto di utilizzare il denaro o qualsiasi altra merce.

ripeto: PROPORRE non IMPORRE

Ma il voto democratico è per definizione un'imposizione. Tutto sarebbe stato sereno e felice se tu avessi semplicemente proposto la rinuncia al denaro solamente a chi condivide le tue idee.

9 E' chiaro che per me la proposta risolva molto, e sto cercando di dimostrarlo, cmq quand'è che abbiamo visto che non risolve nulla a livello locale? Allora forse qualcosa di più hai capito dai vari post.

Ti cito: "Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro, la mia ottica presuppone che tutto il mondo dopo anni di lotta e dialogo abbia scelto e votato di abolirlo. Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo. Un mondo senza denaro"

10 mamma mia che remacontro che sei però.... che fatica che fai fare anche sulle banalità, sembri un bambino col gioco del "perchè?"

Mi sembra ovvio che ogni tua proposta debba avere delle motivazioni, delle cause e degli effetti.

organizzare la nostra vita fatta di collettività e individualità.

Non comprendo quale necessità vi sia di una marea di istituzioni che organizzano l'individualità, cosa di per sé assurda, né si capisce come possano organizzare la collettività, e con quale autorità. Hai forse bisogno che qualcuno ti organizzi l'individualità?

11 sostituisci a involontario ed obbligatorio, necessario e inevitabile.

Ora dovresti dimostrare che sia necessario oltre che inevitabile.

Ma allora, posto che si possa affermare che lo scopo biologico di ogni essere vivente è tramandare i suoi geni di generazione in generazione, fatto di per sé necessario ed inevitabile per la sopravvivenza della specie in generale e dei propri geni in particolare, potremmo utilizzare il tuo "necessario ed inevitabile" per sdoganare lo stupro come legittima strategia riproduttiva. Certo è un'imposizione, ma tant'è.

12 rubare e amministrare quanto rubato? forse adesso.

Perché il tempo invece è gratis e non si ruba? Non è necessario ed inevitabile?

l'uomo in quanto forma di vita intelligente decide quante ore al giorno sono necessarie per queste attività.

E come fa a deciderlo...

Non intendo stabilire prezzi in tempo in quanto vanificherei l'opera... cacchio!

...in mancanza di informazioni sul rapporto tra domanda ed offerta di beni e servizi?

13 Non siamo all'età della pietra, semmai a quella dell'oro e siamo governati dai ladri non dal branco.

Non mi risulta però che l'oro sia il pilastro fondamentale del sistema economico.

Casomai sarà l'età della carta straccia.

14 in questo hai ragione, ho voluto forzare la mano, sarà la stanchezza, ma al momento il voto democratico rimane il criterio più pratico.

Certo, allora anche l'aborto forzato di massa (leggi: eugenetica) rimane il criterio più pratico per prevenire costi eccessivi a carico del servizio sanitario nazionale, Gattaca-style.

15 La democrazia economica non è bella perchè non è democrazia.

Forse perché nessuno ti impone di acquistare determinati beni o servizi votando?

b) Se creo la mia comunità esco dalla democrazia, perchè non mi rivolgo alla possibilità di scelta collettiva.

a) E chi se ne frega della scelta collettiva?

a/2) Immagina le risate se la scienza dovesse progredire a forza di voti e scelte collettive.

b) Avevi appena scritto che: "La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento." - che fine hanno fatto le autonomie?

18 questa non la capisco mi prendi in giro?

No: affermo che l'unica organizzazione possibile in democrazia è la decisione della maggioranza contro quella della minoranza, la quale è comunque chiamata a contribuire. Ergo si ha un furto.

> E cosa dovrebbero mai organizzare queste tre entità tristemente ridondanti?
19 di base organizzano le priporità e le necessità che servono a sopravvivere.

a) Con quali dati?
b) Chi organizza la sopravvivenza? Comune, regione o provincia?
c) Perché, sono forse in grado di organizzare la mia sopravvivenza? Come sono riuscito a campare fino ad oggi?

20 perchè dovrebbe essere capace il doppio e non doppiamente incapace?

Perché raddoppiando il calore fornito ad un corpo è difficile che questo raddoppi il proprio freddo.

21 hai ragione ancora la rabbia mi acceca, ero provocatorio, sarà che inevitabilmente qualcuno ci resta secco, c'è però differenza tra qualcuno e milioni di persone. Riguardo Gesù ne parlo alla fine.

E dove, esattamente, hai trovato la garanzia che il tuo sistema economico non accopperà milioni di persone, premesso che "Gli scenari di fango malaria e cannibalismo si sono verificati laddove solo in poche comunità hanno provato ad abolire il denaro?"

22 l'ho mai detto? forse tu lo dici.

Dunque è lecito che il maestro insegni nella speranza di arrivare alla fine del mese. Benché comunque fosse una risposta al post di Lestaat.

23 ma chi l'ha detto???

Ti cito: "16 La soluzione più vicina alla soluzione è che i maestri insegnino con la motivazione di insegnare e non di arrivare a fine mese."

24 te lo credo sembra che tu non capisca l'italiano.

"Me lo credo" anch'io (QED).

25 il programma di studi che gli esseri umani in quanto creature intelligenti hanno formulato per una educazione valida.

"Gli esseri umani" chi? E chi dovrebbe mai gestire queste scuole, sentiamo.

26 va bene... puoi rispondere lo stesso?

La domanda era: "Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?"

La risposta è no.

> Perché se lo fosse non si parlerebbe di abolizione del denaro, bensì di scomparsa spontanea del denaro. Ovvero la decisione non sarebbe un'imposizione democratica bensì il risultato di una somma di decisioni individuali coerenti.

19 magari!!!!!

Quindi, non essendo in grado di persuadere il mondo intero alla rinuncia del denaro, intendi utilizzare la comoda scorciatoia del voto?

20 Perchè il mattone essendo un capitale di per sè ti raddoppia il capitale iniziale con un costo lavoro pari a zero.

Ah sì? Quindi il mercato immobiliare è per definizione immune dalle bolle di credito e dalle conseguenti distorsioni dei prezzi?

guarda che sei tu quello che ci capisce di economia...

Perché dunque mi vuoi convincere ad abolire il denaro con tali argomenti?

io sono solo un piccolo imprenditore di un'attività attualmente produttiva,

Produce... denaro?

alla quale però devo dedicare tutto il mio lavoro e quasi tutto il mio tempo.

Ottimo: domani peschiamo uno "più capace di te" dal mucchio e gli assegnamo la tua attività. Ti piace l'idea? Pensa a quanti poverelli del mondo sarebbero più capaci di te: dovresti non dico lasciar loro il posto, ma assumerne una certa quantità come consiglieri.

21 sì la laurea sarebbe un criterio sufficiente. segna segna....

Laurea in che cosa, esattamente? Sono tutte uguali anche le lauree?

23 moltissime mansioni sono ugualmente utili e richieste,

Quali?

ma la domanda per ciascuna di esse non sarà costante, come adesso,

E come facciamo a saperlo, in assenza di un prezzo?

per forza ci saranno periodi in cui un'individuo lavora più intensamente di un altro e viceversa.

Dunque non sono più uguali e uno viene sfruttato, però entrambi hanno accesso ai medesimi servizi?

Il sistema lavorativo funzionerebbe come adesso, altrimenti è come dire che adesso siamo una colonia di formiche nel nome del denaro, tu ti svegli la mattina e vai a lavorare solo per i soldi?

No; d'altra parte non pulisco i cessi, quindi posso capire come uno che si sveglia la mattina per pulire i cessi lo faccia solo per i soldi.

Domanda! Nel tuo sistema senza denaro chi pulisce i cessi?

Colui che sarà portato ed incuriosito dal mestiere del pane farà il panettiere, colui che avrà avuto un padre medico magari diventerà dottore, magari no. Chi non ha nessun interesse particolare, svolgerà un servizio qualsiasi come il commesso del supermercato, per poi godere di altri servizi nel tempo libero.

Ok, ma i cessi chi li pulisce?

La domanda ed offerta dei vari mestieri viene stabilità dalle priorità e dalle necessità comuni,

Quali necessità comuni, dato che il tuo sistema è globale e rivolto al mondo intero?

per cui ci sarebbero delle liste pubbliche per i vari mestieri, chi ha poi più fantasia, potrà proporre la sua attività e provare a svilupparla, l'utilizzo di tale servizio da parte di tutti ne costituirà più o meno la sua stessa esistenza.

Quindi ognuno fa un po' quello che gli pare, tirando ad indovinare le necessità in assenza di informazioni, basandosi su liste pubbliche per i vari mestieri che includono l'intero commercio mondiale? Prego?

24 nessun ivestitore di minuti o di ore, non si sta parlando di uso del tempo come denaro.

Wakatta...

Il tempo nasce e muore ogni giorno allo stesso modo. Solo sarà accumulabile nell'ottica della pensione, che verrà concessa dopo aver lavorato un determinato numero di ore.

Capisco... quindi il tempo è accumulabile esattamente come il denaro, però non ha gli stessi svantaggi.

Domanda: in assenza di denaro, e se il tempo non viene utilizzato come denaro, come viene pagata questa "pensione", e da chi viene gestita?

25 eh!eh! non voglio far crepare di fame nessuno, hai ragione...

Quindi a chi toccherà pulire i cessi gratis, e a chi toccherà invece svolgere mansioni ad alto rischio che alla fine gli daranno diritto alla stessa medesima pensione, poiché le ore lavorate si equivalgono?

Comunque l'attuale e misera realtà contiene un meccanismo che mi sembra ancora valido nella sua forma più reale. Le istituzioni democratiche alleggerite dal denaro diventerebbero organi atti a costituire le priorità sociali e a renderle pubbliche, proprio come dovrebbe fare adesso la politica.

"Le priorità sociali?" Di che? Che roba è una priorità sociale?

26 Lo dimostrano i fatti e gli articoli di tutti i giorni, lo dimostra la povertà, lo dimostra il fango e lo dimostra la malaria. tutto lo dimostra.

Tutto lo dimostra, benché la dimostrazione non sia rappresentabile per mezzo di semplici parole. Però abbiamo già scoperto che il tempo "si accumula" ed esiste "una pensione".

> Tradotto: "non ho capito di cosa stavate parlando".

27 mi consideri così stupido?

"Inutile" non è un commento che consente di valutare l'intelletto o la stupidità.

28 Davvero ancora non sono riuscito a dare visione del meccanismo...?

Udite...

Il pane non costa nulla, tu vai al supermercato e ne prendi per te e la tua famiglia, perchè esisterà un supermercato costruito per necessità dove lavoreranno quelle persone di cui si parlava al punto 23, e così per la frutta, la verdura, il formaggio, la cioccolata e il resto.

Ottimo. Chi mi impedisce di portare via tutto il pane, tutta la frutta e tutta la verdura?

> Certo, puoi proporre in quanto uomo, ma appena lo voti in un sistema democratico diventa un'imposizione. E da nessuna parte è scritto che la maggioranza abbia necessariamente ragione.

30 secondo me questa tua risposta è una forzatura, abbiamo già affrontato il discorso di maggioranza. Il fatto che diventi un'imposizione è una tua libera opinione che rispetto ma non condivido.

Certo: e quando 10 teppisti nel vicolo ti scippano il portafogli non è un furto, è un'opinione.

31 se pensi che ti prenda in giro perchè contiunui a rispondermi? Ho già spiegato come si aquisice un pezzo di pane.

Certo: si prende e si infila nel carrello. Ma quanto ne prendi? E soprattutto: se posso prendere tutto il pane che mi serve, cosa me ne faccio della pensione?

32 già risposto: il branco non è più o meno intelligente, è solo avido e spesso ladro, e questo gli è permesso dal denaro.

Quindi il branco diventerà avido di tempo?

34 essendo un cambiamento così grande e così importante, posso dare delle linee guida per la sua dimostrazione, e le ho date.

Quali? Il fatto che "i fatti lo dimostrano" non è una linea guida.

Poi credo che ognuno debba dimostraselo da solo pensandoci e riflettendoci così da esprimere poi il proprio voto. Per te è possibile abolire il denaro?

Certo. E' anche possibile sterminare l'umanità col vaiolo, ma non per questo cerco il modo più efficiente per farlo.

38 carina questa.... davvero. Il tempo non sarà mai denaro e permetterà ai medici senza frontiere di non aver bisogno di soldi per curarla, ne avranno tutto il tempo.

Curarla con quali mezzi?

39 non ho letto nulla a riguardo.

Né, apparentemente, riguardo al denaro.

>> E non mi dire che è perchè gli uomini sono cattivi e non lo amministrano bene. E' il denaro che si fa strumento nelle mani di pochi.
> Il tempo invece no?
40 e come?

Ricordi quella marea di istituzioni democratiche con il compito di compilare liste pubbliche di mestieri... e decidere le priorità...

41 ancora: non è un privilegio, sei tu un privilegiato proprio come me.

Sono privilegiato perché prostitute nigeriane contrattano a gran voce i prezzi (in denaro) sotto casa mia alle quattro del mattino? Rinuncio volentieri al privilegio.

42 Puoi etichettarmi come vuoi, paternalista, padre pio, fenomeno, ignorante, non ho paura di parlare e di mettermi in gioco. Comunque sì, me l'hanno suggerito gli occhi della gente che muore di fame.

Gli occhi non ti hanno dunque suggerito dei modi per portare il cibo a chi muore di fame, bensì una riforma economica di carattere mondiale dal dubbio esito?

43 permettimi di domandarti di smetterla con la questione privilegio della casa o no, ti ho già risposto.

Domanda: nel mondo senza denaro chi costruisce case?

44 i letti si producono in quanto necessari, non li paga nessuno, concedere nel senso di dare con degnazione, di renderci degni l'uno dell'altro.

Ottimo. Quanti letti devo produrre?

45 L'uso del tempo come denaro???? allora di cosa stiamo parlando?

Del tempo che si accumula in una pensione, per dirne una.

a fronte del fatto che credo tu abbia capito come intendo un sistema basato sulle 24 ore, puoi riformulare la domanda per favore?

Certamente.

Premesso che la produzione di beni e servizi implica una pianificazione centrale, e che questa sarà tanto più precisa quanto più la pianificazione avverrà a livello locale, si incontrano i seguenti scenari:

a) I poveri del mondo pianificano e producono i producono i propri letti, ma allora non si capisce perché non lo facciano già adesso;

b) I poveri del mondo non pianificano e non producono alcunché, ma allora non si vede per quale motivo noialtri dovremmo produrre letti anche per loro, gratuitamente;

c) I poveri del mondo "scambiano le loro ore con le nostre", ma producendo cosa? Non ne hanno idea, in quanto non sono in possesso delle nostre liste di pianificazione votate democraticamente;

d) Per il punto c, si trasferiscono in continuazione le liste di beni e servizi necessari, benché in tal modo sia possibile l'aggiunta di servizi extra che quindi risulteranno rubati, poiché dall'altra parte del mondo non hanno modo di verificare l'attendibilità delle liste. Potremmo dire ai poveri del mondo che "ci servono tre milioni di barili di petrolio, grazie!" e quelli giù a lavorare come dei babbei;

e) Per risolvere il tutto, l'intera economia mondiale viene pianificata da un'entità centrale, supponendo che sia in grado (e non lo è, come non lo è a livello nazionale). Ciò implica necessariamente che tutte le decisioni democratiche svolte a livello locale (comune, regione, provincia) siano del tutto irrilevanti benché utilizzate per pubblicizzare questo sistema equo e giusto;

Dunque?

> Ma questo non ha nulla a che fare con l'imposizione, in quanto rientra nella libera associazione.
49 bene! siamo d'accordo!!!

Dunque la tua riforma economica ha come prerequisito la stessa libertà economica che intende negare?

50 è la tua risposta definitiva?

Dipende da quanti altri modi inventerai per sterminare l'umanità.

51 in nessuna parabola, anzi dice di dare a Cesare quello che è di Cesare,

Ma ciò che è di Cesare è già di Cesare, quindi cos'altro bisogna dargli?

chi ha mai detto che sia stato Gesù a parlare esplicitamente di questo?

Essendo una riforma in grado di salvare l'umanità intera, ed esistendo il denaro anche ai tempi di Gesù, mi sembrava strano che avesse abbandonato l'umanità al suo destino di morte senza lasciare una traccia di speranza.

Il rischio che il nome di Cristo venga utilizzato senza criterio e strumentalizzato in diverse forme è alto, quindi almeno per il momento, propongo di lasciarlo ai propri cuori, come guida, come fonte di ispirazione e come riferimento personale.

Perché? L'accettazione del Cristo non può forse essere imposta con una legittima votazione democratica? Potremmo votare affinché Cristo venga accolto nel cuore dei pagani e degli infedeli.

E' sufficiente non far votare i cinesi tutti insieme. Altrimenti dovresti adeguarti alla decisione democratica.

L'evviva serviva solo per brindare al Suo nome!

Vero! Dunque brinderò non da un calice bensì direttamente da una scodella!

(e chi vuol capire...!)

Linucs ,grazie di esistere !

da un santino ad un'altro da tenere a mente come promemoria alle prossime rivendicazioni ecologiste,pacifiste,patriottiche,umanitarie,caritatevoli,mondialiste ecc.ecc.ecc.

Stasera sono abbastanza ubriaco da provare a scrivere ancora su questo forum...
Davvero non c'è nessuno che la pensi come me?
Davvero non c'è nessuno che pensi al denaro come mezzo obsoleto
e stupido?
Ho aspettato un sacco di tempo per vedere se qualcuno rispondeva, se qualcuno si schierava, se qualcuno si lasciava andare un po'....

nessuno.

Dunque eccomi qui, almeno per dire: cara fiammifero, patetico il tuo ultimo intervento, e caro Linucs, per quelli come te c'è solo una cura.

L'abolizione del denaro è anticostituzionale.
Come la tassa sul lusso, danneggierebbe SOLO i ricchi, e quindi non sarebbe equa.

Stasera sono abbastanza ubriaco da provare a scrivere ancora su questo forum...

Dunque probabilmente l'ubriachezza molesta è il prerequisito per accettare la tua bislacca teoria.

Davvero non c'è nessuno che la pensi come me?

Sicuramente ci sono, ma esattamente come te non hanno idea di come giustificare lo scempio.

Davvero non c'è nessuno che pensi al denaro come mezzo obsoleto e stupido?

Notare come il "pensiero" non richieda alcuna dimostrazione, appellandosi direttamente all'ignoranza più becera.

Ho aspettato un sacco di tempo per vedere se qualcuno rispondeva, se qualcuno si schierava, se qualcuno si lasciava andare un po'.... nessuno.

Strano!

Dunque eccomi qui, almeno per dire: cara fiammifero, patetico il tuo ultimo intervento, e caro Linucs, per quelli come te c'è solo una cura.

Rispondere a tono era troppo difficile?

Magari la prossima volta avrai più fortuna sbrodolando meno facezie.

===

L'abolizione del denaro è anticostituzionale.

Posto che anche lo fosse, non si vede il motivo per cui una "costituzione" si debba occupare di "denaro".

Come la tassa sul lusso, danneggierebbe SOLO i ricchi, e quindi non sarebbe equa.

Infatti sappiamo che abolendo il denaro i poveri sguazzano nella felicità.

Caro Linucs,
secondo me stai solo lì a far la gara di chi ce l’ha più grande…

Naturalmente mi riferisco al numerino degli interventi che hai fatto su questo sito!

Di sicuro è dimostrato che non ti salverà la fantasia nella vita.
Il punto rimane: se non ti sembra che ti abbia dimostrato niente, perché non mi aiuti a farlo?

Non mi sembra che l’intenzione della proposta di abolizione del denaro sia negativa o parta da un presupposto negativo, neanche per i ricchi.

Perchè non provare a svilupparla piuttosto che soffocarla sul nascere?
Cos’abbiamo da perdere?
Ci aiuti?

Di sicuro è dimostrato che non ti salverà la fantasia nella vita.

Certo, infatti tiro a campare friggendo patate all'autogrill.

Il punto rimane: se non ti sembra che ti abbia dimostrato niente, perché non mi aiuti a farlo?

Perche', per tua stessa ammissione, non interessa a nessuno.

Non mi sembra che l’intenzione della proposta di abolizione del denaro sia negativa o parta da un presupposto negativo, neanche per i ricchi.

Il fatto che "non ti sembri" sfortunatamente significa poco o nulla.

Perchè non provare a svilupparla piuttosto che soffocarla sul nascere?

Perche' sono a favore dell'aborto e dell'eutanasia preventiva.

Cos’abbiamo da perdere?

Quel poco che hai.

Ci aiuti?

Preferisco vivere.

Grazie lo stesso, credo che la smetterò di sbrodolare facezie e fantasie inutili. Ho capito la lezione.
E' stato comunque un piacere..!

Buona Vita.
Orlo

Salut y Libertad Orlo!


Dici:Citazione:

Vedi, Orlo, per pensare all'abolizione del denaro occorre mettere radicalmente in discussione l'INTERO sistema gerarchico, in OGNI suo aspetto, non solo alcune sue forme presenti - di qui, a mio avviso, le resistenze delle persone con cui stai discutendo, con le quali abbiamo, sul tema più generale, discusso a lungo in altri forum. Si tratta di una questione di scelte: il denaro, indipendentemente da qualsivoglia considerazione, permette la stratificazione delle differenze sociali e si insierisce perfettamente all'interno di una società gerarchica. La stessa che ci sta portando all'autoestinzione. ma che possiede una capacità di controllo ideologico che non permette alla maggioranza delle persone di immaginare un'alternativa radicale. Vedi come Linucs si oppone a spada tratta al concetto di uguaglianza sociale, in nome della disuguglianza di capacità, ecc. senza rendersi conto di giocare alla vecchia storia del Re buono e dei Ministri Cattivi...


Shevek

Citazione:

come no, ci sono io ,
ho maturato questa convinzione nel 2006-2007 proprio su questo forum ragionando di cancro e vedendo l'intrinseca dabbenaggine dei medici che insistono ad avvelenare i pazienti con chemio quando sanno di avere scarsi risultati (a parte certi casi come il cancro al testicolo dove può salvarti la vita) ,
quindi o si toglie il denaro, e l'idea del profitto di una mera cosa materiale,
o resteremo col cancro per altri 4-500 anni almeno.
Poi ci sono molte altre considerazioni.

Mi dispiace di non aver visto il tuo thread all'epoca, avrei certamente contribuito, ma, c'ero e ci sono poco sulla rete.

Tante belle cose


p.s.: era buono il vino?