Continuo ha scritto:
Quand'è che una teoria è da buttare?
- quando si autocontraddice (non è questo il caso, la relatività generale non è una teoria in cui viene distinta la direzione del tempo, come la meccanica classica)
- quando la teoria è contraddetta dall'esperimento
- quando arriva una nuova teoria che la comprende ma spiega ulteriori cose

dino ha scritto:
Citazione:

Continuo ha scritto:
Quand'è che una teoria è da buttare?
- quando si autocontraddice (non è questo il caso, la relatività generale non è una teoria in cui viene distinta la direzione del tempo, come la meccanica classica)
- quando la teoria è contraddetta dall'esperimento
- quando arriva una nuova teoria che la comprende ma spiega ulteriori cose

... secondo me una teoria va sempre presa con le pinze... se per Einstein l'energia e pari alla massa per la velocita della luce al quadrato, se io non riesco a dimostrare il falso ciò non vuol dire che sia Vera... è l'autore della teoria che deve darmi le prove di ciò che dice e non gli altri a dimostrare il contrario... la scienza non è una gara a chi la dice più clamorosa... scienza è ricerca di verità, e tu puoi riempirci di paroloni e di citazioni complesse, ma che 'energiaugualeemmecquadro' non è dimostrato ancora da nessuno ed in termini di statistica che una faccenda del genere possa rasentare la verità è pari a qualsiasi altra stronzata che mi possa venire in mente e dirla... per non parlare della connessione spazio-tempo... le teorie vanno dimostrate prime di essere prese in considerazione come fanno sempre più spesso... se io non riesco a contraddirla è falsa... ma se non ci riesco per motivi tecnici non è detto che sia vera... io la citazione di Godel la interpreto così, le sue parole mi spingono a pensare che dicesse questo... come Popper del resto... o hai un'interpretazione personale anche per Popper...!?
ciaodino

dino ha scritto:
Citazione:

Continuo ha scritto:
Quand'è che una teoria è da buttare?
- quando si autocontraddice (non è questo il caso, la relatività generale non è una teoria in cui viene distinta la direzione del tempo, come la meccanica classica)
- quando la teoria è contraddetta dall'esperimento
- quando arriva una nuova teoria che la comprende ma spiega ulteriori cose

... secondo me una teoria va sempre presa con le pinze... se per Einstein l'energia e pari alla massa per la velocita della luce al quadrato, se io non riesco a dimostrare il falso ciò non vuol dire che sia Vera... è l'autore della teoria che deve darmi le prove di ciò che dice e non gli altri a dimostrare il contrario... la scienza non è una gara a chi la dice più clamorosa... scienza è ricerca di verità, e tu puoi riempirci di paroloni e di citazioni complesse, ma che 'energiaugualeemmecquadro' non è dimostrato ancora da nessuno ed in termini di statistica che una faccenda del genere possa rasentare la verità è pari a qualsiasi altra stronzata che mi possa venire in mente e dirla... per non parlare della connessione spazio-tempo... le teorie vanno dimostrate prime di essere prese in considerazione come fanno sempre più spesso... se io non riesco a contraddirla è falsa... ma se non ci riesco per motivi tecnici non è detto che sia vera... io la citazione di Godel la interpreto così, le sue parole mi spingono a pensare che dicesse questo... come Popper del resto... o hai un'interpretazione personale anche per Popper...!?
ciaodino

dino ha scritto:
@ Rigel,

Wikipedia dice:


Alcune teorie, per risolvere il problema della massa delle particelle, ipotizzano un campo scalare che permea lo spaziotempo, che interagisce con le particelle in maniera differente: da tale interazione deriverebbe la massa. Le particelle responsabili del campo vengono chiamate bosoni di Higgs, tuttavia non esistono verifiche sperimentali della loro esistenza.


... in questi giorni se non succederà l'apocalisse in Svizzera potremmo registrare l'ennesimo FLOP nella ricerca del fantomatico Bosone di Higgs... tu e Continuo date per certo la sua esistenza che gli scienziati di tutto il mondo stanno ancora cercando e spendendo mld di $ per provarne l'esistenza... ma voi siete cosi certi da sembrare al quanto buffi... non è mia intenzione offendere ma di fronte a tale eresia non sò che termine trovare per definire la situazione...

@ Continuo,

la prova dei tornadi che attirano sarà come ti pare ma non è certo ambigua, è reale non ho fatto io i filmati e si ripetono sempre... è una prova che si ripete e ripete ogni volta che un tornado gira violentemente... le tue prove invece quali sono...!? il Bosone che ancora nessuno ha mai visto...? il protone o l'antiprotone... o la tua affermazione del tipo " come ben sai le prove sull'eguaglianza tra massa ed energia ci sono eccome"....
mi dispiace io non lo so affatto quali siano queste prove, ed è un sacco di tempo che aspetto qualcuno che me le spiega...!!! ma su queste basi topolino è senz'altro più credibile... ciaodino

Continuo ha scritto:

Mi fai capire che da nessuna parte hai letto che Godel ha "distrutto" le teorie relativistiche, è una tua interpretazione quindi. Volevo arrivare a questo.

rigel ha scritto:


ti ho mostrato come la relazione E = mc^2 è stata provata in laboratorio

un'altra ce l'abbiamo nelle centrali nucleari:

quando avviene la fisisone l'atomo la somma delle masse dei nuclei atomici scissi è inferiore della massa che aveva il nucleo atomico prima che avvenisse la scissione:

c'è quindi un delta M, una massa mancante

dove è andata a finire?

guardacaso si nota che se si calcola il prodotto di questa massa mancante per la velocità della luce si ottiene un valore numerico esattamente uguale all'energia che effettivamente viene prodotta quando si scinde un'atomo

di conseguenza la relacione E=mc^2 non è solo teorica ma è stata provata più e più volte, e viene continuamente provata nelle centinaia di centrali nucleari del pianeta

ivan ha scritto:
Citazione:

Continuo ha scritto:

Mi fai capire che da nessuna parte hai letto che Godel ha "distrutto" le teorie relativistiche, è una tua interpretazione quindi. Volevo arrivare a questo.

Godel ha dimostrato che con relatività di Einstein sono fattibili i viaggi nel tempo; tant'è vero che la cosa è stata confermata da altri scienziati.

Ma se io posso viagagare nel tempo è ovvio che ponso incontrare me stesso e quindi posso impedire a me medesimo di fare il viaggio nel tempo.

Quindi la teoria porta ad una situazione irreale.

Quindi nella teoria c'è qualcosa che non va.

Ma siccome un complesso apparato si è già messo in moto e nessuno vuole fare marcia indietro e mettersi in discussione , come al solito, si usano i collaudati trucchi del marketing per trovare il rimedio giusto; e il riemdio giusto ancora una volta è la famosa ricetta stracollaudata e ancora attuale: " devi coprire una situazione scandalosa ? Parla di vantaggi che la situzione può portare."

E questo è quello che è avvenuto: l'opera di Godel viene mostrata non per quel che è, la dimostrazione della fallacia di una teoria, ma bensì viene spacciata quale prova che possiamo viagagiare nel tempo, sarà solo questione appunto di tempo per costruire la macchina giusta visto che le basi teoriche ci sono già.
Tutto questo - la fattibilità teorica dei viaggi nel tempo - viene mostrato come un indiscutibile vantaggio in termini di progresso scientifico, quindi si è portati spontaneamente a credere che la teoria di Einsten sia nel giusto.

Per il resto, le arignhe rosse affumicate non mi piacciono, preferisco i frutti di mare crudi.

dino ha scritto:
tu e Continuo date per certo la sua esistenza che gli scienziati di tutto il mondo stanno ancora cercando e spendendo mld di $ per provarne l'esistenza... ma voi siete cosi certi da sembrare al quanto buffi... non è mia intenzione offendere ma di fronte a tale eresia non sò che termine trovare per definire la situazione...

@ Continuo,

la prova dei tornadi che attirano sarà come ti pare ma non è certo ambigua, è reale non ho fatto io i filmati e si ripetono sempre... è una prova che si ripete e ripete ogni volta che un tornado gira violentemente... le tue prove invece quali sono...!? il Bosone che ancora nessuno ha mai visto...? il protone o l'antiprotone... o la tua affermazione del tipo " come ben sai le prove sull'eguaglianza tra massa ed energia ci sono eccome"....
mi dispiace io non lo so affatto quali siano queste prove, ed è un sacco di tempo che aspetto qualcuno che me le spiega...!!! ma su queste basi topolino è senz'altro più credibile... ciaodino

Continuo ha scritto:
No, ancora non ci siamo. Stai pretendendo di comprendere intuitivamente una cosa che intuitiva non è. Ho specificato che non si tratta di viaggi alla De Lorean. Bisogna muoversi su traiettorie chiuse, ti muovi in cerchio e quando torni allo start anche il tempo torna allo start.

La Congettura di protezione cronologica è una congettura, formulata dal fisico Stephen Hawking, che ipotizza che le leggi della fisica siano tali da impedire la nascita di curve temporali chiuse, almeno su scale che non siano sub-microscopiche.

Questa congettura nasce per risolvere il cosiddetto paradosso del nonno che rende implausibile la possibilità di viaggi nel tempo. Ovviamente, si parla di viaggi nel tempo verso il passato, visto che la possibilità di viaggi nel tempo verso il futuro sono consentiti dalla fisica einsteniana senza alcun paradosso.

È ben diverso ripeto. Alla fin fine sei tu quello che parla di macchine del tempo e viaggi da film,

ivan ha scritto:
Citazione:

Continuo ha scritto:
No, ancora non ci siamo. Stai pretendendo di comprendere intuitivamente una cosa che intuitiva non è. Ho specificato che non si tratta di viaggi alla De Lorean. Bisogna muoversi su traiettorie chiuse, ti muovi in cerchio e quando torni allo start anche il tempo torna allo start.

Sempre un viaggio nel tempo è, con tutto quel che comporta.

Ma ... tranquilli , cari amici lettori.

Hanno trovato la patch giusta.

E' questa (link ) :

Citazione:

La Congettura di protezione cronologica è una congettura, formulata dal fisico Stephen Hawking, che ipotizza che le leggi della fisica siano tali da impedire la nascita di curve temporali chiuse, almeno su scale che non siano sub-microscopiche.

Questa congettura nasce per risolvere il cosiddetto paradosso del nonno che rende implausibile la possibilità di viaggi nel tempo. Ovviamente, si parla di viaggi nel tempo verso il passato, visto che la possibilità di viaggi nel tempo verso il futuro sono consentiti dalla fisica einsteniana senza alcun paradosso.

Citazione:

È ben diverso ripeto. Alla fin fine sei tu quello che parla di macchine del tempo e viaggi da film,

Si, si.

Tant'è vero che tutto questo http://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_nel_tempo questa è opera di Ivan (magari) .

ivan ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:


ti ho mostrato come la relazione E = mc^2 è stata provata in laboratorio

un'altra ce l'abbiamo nelle centrali nucleari:

quando avviene la fisisone l'atomo la somma delle masse dei nuclei atomici scissi è inferiore della massa che aveva il nucleo atomico prima che avvenisse la scissione:

c'è quindi un delta M, una massa mancante

dove è andata a finire?

guardacaso si nota che se si calcola il prodotto di questa massa mancante per la velocità della luce si ottiene un valore numerico esattamente uguale all'energia che effettivamente viene prodotta quando si scinde un'atomo

di conseguenza la relacione E=mc^2 non è solo teorica ma è stata provata più e più volte, e viene continuamente provata nelle centinaia di centrali nucleari del pianeta

Magari le cose fossero così semplici.

Per verifcare se per davvero vi è un difetto di massa ed un incremento di energia, bisognerebbe pesare le masse prima e dopo nochè misurare il calore sviluppato.

Questo genere di procedure si usa ad esempio per vedere quanta energia può fornire un combustibile.

Si pesa con una bilancia di precisione la materia oggetto di studio, si mette in un apposito contenitore, poi lo si immerge in pentolone pieno d'acqua e di sensori (ambaradam questo che dev'essere preventivamente e opportunamente tarato), si avvia la reazione, si fanno un pò di misure e si traggono le consclusioni del caso (esempio: questa partita di carbone ha un potere calorifero del cavolo, non va bene nemmeno per farsi due salsicce arrosto, figurarsi far girare le turbine della centrale; quindi poco calore fornito, poco pregio del carbone, poco pagamento della fornitura).

Nel caso nucleare i numeri in gioco (i difetti di massa e le variazioni energetiche) sono tali (grazie a c^2) che ci dobbiamo fidare e basta, la vrifica sperimentale ovviamenet non si può fare, anzi , si può fare ma solo e soltanto, come al solito, in opportuni e rari laboratori.

rigel ha scritto:

e invece è proprio semplice!

una tipica reazione di fissione è questa:

uranio 235 ---> rubidio 93 + cesio 141

pesi l'uranio poi pesi il rubidio e poi pesi il cesio ed ecco che vedi quanto manca

nessuno si fida e basta, i conti si fanno e i conti tornano, non perchè si vogliono far tornare ma proprio xchè sono esatti.

dino ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

e invece è proprio semplice!

una tipica reazione di fissione è questa:

uranio 235 ---> rubidio 93 + cesio 141

pesi l'uranio poi pesi il rubidio e poi pesi il cesio ed ecco che vedi quanto manca

nessuno si fida e basta, i conti si fanno e i conti tornano, non perchè si vogliono far tornare ma proprio xchè sono esatti.

...invece secondo Einstein basterebbe moltiplicare la massa per la velocità della luce al quadrato, per sapere quanta energia può produrre la massa in questione... sono certo che anche voi riuscite a comprendere l'impossibilità di tale formula a fornirci i dati che pretende di trovare... ma state recitando la parte, in difesa della comunità scientifica che si copre di ridicolo, ridicolizzando anche voi nelle vostre grottesche arrampicate sugli specchi... la SCIENZA dovrebbe esser cosa SACRA alla VERITA'... ma è diventata una farsa in mano ai potenti di turno che impongono falsità mediante una potente organizzazione che controlla ricatta ed impone la sua messa in scena...

la scienza attuale si basa su presupposti fantasma... i gravitoni, i bosoni, i quark... e tanti altri protagonisti che nessuno ha mai visto, fotografato ne tantomeno percepito... la nascita di tutti questi fantasmini si deve alle teorie in voga che per tenerle in piedi si creano tutti questi elementi di fantasia... tutte ipotesi divenute credenze obligatorie sui banchi di scuola, che stanno dando vita ad una classe di scienziati che credono solo alle favole... quando la Scienza dovrebbe essere solo VERITA' acquisita... ciaodino

dino ha scritto:

@ Milofin,

...tu che ti consideri uno scienziato, sappi che la tecnologia nucleare non c'entra un caxxo con la formula di Einstein E=mcquadro... questa formula è depistante fa credere che ci sia una relazione che non esiste... una massa moltiplicata per il numero fisso quale la velocità della luce al quadrato non può mai darti un prodotto pari all'energia sfruttabile dalla massa... neanche se ti fai frate... è semplicemente una grossa stronzata che tutti imparano a pappagallo senza usare un attimo la testa... ma basta pensarci un attimo e ti rendi conto quanto sia stupida ed inefficace la formula di Einstein...

...io non metto in dubbio la tecnologia atomica, ma con E=mcquadro non ci fai proprio un caxxo... è semplicemente un depistaggio.... ciaodino

dino ha scritto:
...avrò scritto almeno dieci post andati a vuoto... e mi dispiace perchè li avevo scritti con passione rispondendo per le rime ai diversi post di Rigel e Continuo... cmq speriamo che questo messaggio vada in porto...

@ Continuo,

preferisco star fuori come un balcone...
che esser chiuso come un co....ne...!!!

...credo che tu non sia sufficientemente obbiettivo, e per uno che si dice appassionato di Scienza questa è una grave mancanza... a volte prova ad usare il tuo cervello, invece di affidarti sempre a quello degli altri... ormai la formazione accademica sforna soltanto automi che credono ciecamente solo a ciò che gli hanno insegnato, incapaci di usare la propria testa...

@ Milofin,

...tu che ti consideri uno scienziato, sappi che la tecnologia nucleare non c'entra un caxxo con la formula di Einstein E=mcquadro... questa formula è depistante fa credere che ci sia una relazione che non esiste... una massa moltiplicata per il numero fisso quale la velocità della luce al quadrato non può mai darti un prodotto pari all'energia sfruttabile dalla massa... neanche se ti fai frate... è semplicemente una grossa stronzata che tutti imparano a pappagallo senza usare un attimo la testa... ma basta pensarci un attimo e ti rendi conto quanto sia stupida ed inefficace la formula di Einstein...

...io non metto in dubbio la tecnologia atomica, ma con E=mcquadro non ci fai proprio un caxxo... è semplicemente un depistaggio.... ciaodino

rigel ha scritto:
[ dino senti qua, immagina questo esperimento ideale (con numeri semplici per capire):

prendiamo 2kg di uranio 235, lo facciamo scindere in rubidio 93 e cesio 141

andiamo a pesare il rubidio e il cesio e scopriamo che pesano insieme 1.99kg

poi andiamo a misurare la quantità di energia liberata dalla reazione e misuriamo:

X joule

adesso prendiamo la massa mancante, 0.01kg e moltiplichiamola per la velocità della luce al quadrato

ora ti chiedo:

se ottengo X anche da quella moltiplicazione, lo stesso identico X che ho misurato come energia risultante dalla reazione, posso finalmente dire che E = mc^2 è giusta??

... solo il fatto che moltiplichi kg * km/s e pretendi di ottenere joule... gia questo calpesta la logica in modo a dir poco barbaro...

dino ha scritto:

@ Milofin,

...il padre dell'atomica è Enrico Fermi... insieme ad altri fisici tra i quali Feyman all'epoca giovanissimo hanno messo a punto la tecnologia nucleare... Einstein con quel gruppo Mahattan non ha mai avuto a che fare... è servito per depistare la vera ricerca... e poi ragiona un attimo di einstein è stato pubblicato tutto e di più, se dai suoi studi si poteva estrarre l'atomica allora tutti ce l'avrebbero, visto che non c'è alcun segreto sulle teorie di Einstein... ciaodino

Mande ha scritto:
Citazione:

... solo il fatto che moltiplichi kg * km/s e pretendi di ottenere joule... gia questo calpesta la logica in modo a dir poco barbaro...

Pazienta Dino, ti si legge sempre volentieri ma dovresti riflettere un po meglio sulle tue affermazioni.

Questa mi sembra una chiara ribellione per quando ti hanno detto che la tua formula non aveva le dimensioni fisiche adatte a rappresentare una forza...


In questo caso però, ha ragione Einstein.

http://it.wikipedia.org/wiki/Joule
Energia = Forza x Distanza ovvero Newton x metro.

http://it.wikipedia.org/wiki/Newton_(unit%C3%A0_di_misura)
La Forza a sua volta è data da
Forza = Massa x Accelerazione ovvero Kg x metro / secondo^2

Dunque l'energia può essere espressa come:

Joule = Kg*m/s^2 * m ovvero Kg*m^2/s^2

siccome la velocità si esprime in m/s...

Energia = massa (Kg) * velocità^2 ((m/s)^2)

MiloFin ha scritto:

Non ti ho mica chiesto di dirmi chi e' il padre dell'atomica.

Ti ho solo chiesto di dirmi che esplosivo usano nelle bombe atomiche e come faccia una quantita' di materia cosi' piccola a sviluppare tutta quella potenza.

Ah l'atomica ormai ce l'hanno cani e porci...

dino ha scritto:


...non lo sò esattamente come si fa una bomba atomica, ...ciaodino

MiloFin ha scritto:


Potentissime centrifughe? Ah mi pareva strano, e dove sono le centrifughe nei 10 metri cubi di bomba?

dino ha scritto:
Citazione:

MiloFin ha scritto:


Potentissime centrifughe? Ah mi pareva strano, e dove sono le centrifughe nei 10 metri cubi di bomba?

... scusa ma tu quando compri un pacco di spaghetti, pensi di trovare nella confezione oltre alla pasta anche la trebbiatrice che ha raccolto il grano, le impastatrici, le macchine che modellano gli spaghetti o i forni essiccatori... trovi solo gli spaghetti che hanno subito molti trattamenti per diventare tali pronti per essere bolliti prima di mangiarli...

ciaodino

MiloFin ha scritto:
Citazione:

dino ha scritto:
Citazione:

MiloFin ha scritto:


Potentissime centrifughe? Ah mi pareva strano, e dove sono le centrifughe nei 10 metri cubi di bomba?

... scusa ma tu quando compri un pacco di spaghetti, pensi di trovare nella confezione oltre alla pasta anche la trebbiatrice che ha raccolto il grano, le impastatrici, le macchine che modellano gli spaghetti o i forni essiccatori... trovi solo gli spaghetti che hanno subito molti trattamenti per diventare tali pronti per essere bolliti prima di mangiarli...

ciaodino

Ah l'ironia sottile...

Ovvio che i miei spaghetti non radono al suolo un'intera citta'...quindi mi pare di capire che c'e' un posto dove tante tante persone lavorano a delle grosse centrifughe per "trasmudare" degli atomi (quali poi?). Immagino che questi atomi poi se ne stiano tranquilli come se niente fosse fino a che non esplodono nella bomba ricongiungendosi no?

Beh direi che mi hai portato tante prove che mi sa che mi tengo la mia teoria del nano con i tornadi in scatola...e' piu' o meno altrettanto plausibile..

da Mande il 10/9/2008 21:24:25