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1 Utenti anonimi
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 rigel |
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Re: la forza di gravità... | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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vedi dino:
la rotazione, come tutte le caratteristiche fisiche dipende dal sistema di riferimento da cui la guardi:
la luna se la guardi dalla Terra non ruota, se la guardi dal Sole e da tutto l'universo, ruota eccome, di 360° ogni 29 giorni (il fatto che il sole tramonti sulla luna vuol dire che varia l'inclinazione relativa del sole rispetto alla luna e così anche per le stelle)
quindi non hai torto a dire che la luna non ruota... basta che dici che non ruota rispetto alla Terra.
io al tempo stesso posso dirti che la luna ruota rispetto a tutto l'universo, il sole le stelle etc...
un'altra questione:
tu affermo che la sensazione di peso e la forza che ci spinge verso il basso è dovuta alla compressione atmosferica, vero?
allora immaginiamo di fare un'esperimento del genere:
una campana di vetro con dentro una biglia
pompiamo fuori da questa campana di vetro tutta l'aria
a questo punto prendiamo la campana di vetro con dentro la biglia cosa succede?
1) secondo la tua teoria la biglia dovrebbe galleggiare priva di peso nello spazio vuoto della campana
2)secondo me invece penderà verso il basso ancora con tutto il peso che aveva prima...
altra domanda:
se il peso dipendesse dalla compressione dell'aria dovremmo aspettarci di pesare tutti allo stesso modo, xchè tutti subiamo la stessa pressione atmosferica... comemai c'è chi pesa d+ e chi pesa di meno?
o se per te dipende da quanta aria ci grava sulla testa quindi da quanto grandi siamo: comemai al mondo esistono oggetti piccoli che pesano più di oggetti grandi?
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Re: la forza di gravità... | #122 |
So tutto  Iscritto il: 22/3/2008
Da
Messaggi: 25
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Divertentissimo Dino, mi sembra di aver letto che gli scalatori vicino ad una montagna non risentono di nessuna forza attrattiva. Errato. Un qualsiasi corpo vicino ad un corpo roccioso imponente come può essere ad esempio l'Everest, sentirà una forza attrattiva in aggiunta a quella gravitativa. Il gravitometro è un sofisticatissimo e costosisissimo tipo di accelerometro usato per misurare le anomalie gravitative. Un suo utilizzo è quello di costruire e aggiornare la forma del geoide, forma geometrica molto complessa avente come superficie la somma delle superfici equipotenziali. Per intenderci: fate conto di avere un "filo a piombo" (in realtà l'accelerometro statico o gravitometro è simile) perfettamente perpendicolare ad una superficie ipotetica e semplificata di una sfera. All'avvicinarsi di un monte,di un giacimento minerario o altro, il "filo a piombo" si sposta impercettibilmente verso "l'accululo di massa". Al CERN di Ginevra si trova un gravitometro al laser con controllo interferometrico del ritardo della caduta del grave: peccato che sia costosissimo e abbastanza difficile da spostare. Il dipartimento di Fisica di Bologna ha avuto per pochi giorni (per studi locali) un gravitometro e ho avuto la possibilità di vederlo. Quindi non è nulla di tutto quello che dici tu Dino, e la fisica a noi piace, non solo perchè ci lavoriamo! Ah, non sono un fisico ma un geologo e tutto quello che dici tu è falso, non perchè ti voglio male,anzi,sembri simpatico, ma proprio perchè, purtroppo per te, il linguaggio della Fisica è la matematica.  |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #123 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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Messaggi: 2315
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X Rigel,
girare intorno ad un punto esterno è una cosa... girare intorno al proprio asse è un'altra... un corpo può benissimo fare l'una o l'altra or avere entrambi i moti... per questo ho escogitato un sistema per avere una conferma esatta di cosa succede intorno all'asse della luna... la prova del gomitolo è emblematica se non viene trascinato non può esserci rotazione sull'asse, da qualsiasi punto di referimento scegli il risultato non cambia... c'è differenza se un corpo gira sul proprio asse o è fermo... con un ipotetico gomitolo si può avere conferma di ciò...
per quanto riguarda il tuo esperimento con il vuoto, se raggiungi il vuoto assoluto molti parametri cambiano di certo... anche per questo nello spazio non c'è l'effetto peso...
inoltre il peso specifico di ogni molecola deriva comunque dalla composizione atomica della diversa materia... ma nello spazio una roccia di un m3 pesa come un m3 di polistirolo e cioè nulla...
x Miroku,
qui si parla del più e del meno... nessuno pretende che tu sia daccordo o meno, gli apparecchi che a noi comuni mortali non è dato vedere e per te provano tutto, a me lasciano un sacco di dubbi...
la matematica non è l'unico linguaggio per raccontare la Fisica... come tutti i linguaggi anche in matematica si possono dire una marea di cazzate... il linguaggio filosofico si arrampica sulla logica e difficilmente può affermare il falso... e poi ti assicuro che anche a me piace molto la fisica per questo partecipo ai forum con questo tema... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #124 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:
dino ha scritto:
X Rigel,
girare intorno ad un punto esterno è una cosa... girare intorno al proprio asse è un'altra... un corpo può benissimo fare l'una o l'altra or avere entrambi i moti... per questo ho escogitato un sistema per avere una conferma esatta di cosa succede intorno all'asse della luna... la prova del gomitolo è emblematica se non viene trascinato non può esserci rotazione sull'asse, da qualsiasi punto di referimento scegli il risultato non cambia... c'è differenza se un corpo gira sul proprio asse o è fermo... con un ipotetico gomitolo si può avere conferma di ciò...
per quanto riguarda il tuo esperimento con il vuoto, se raggiungi il vuoto assoluto molti parametri cambiano di certo... anche per questo nello spazio non c'è l'effetto peso...
inoltre il peso specifico di ogni molecola deriva comunque dalla composizione atomica della diversa materia... ma nello spazio una roccia di un m3 pesa come un m3 di polistirolo e cioè nulla...
x Miroku,
qui si parla del più e del meno... nessuno pretende che tu sia daccordo o meno, gli apparecchi che a noi comuni mortali non è dato vedere e per te provano tutto, a me lasciano un sacco di dubbi...
la matematica non è l'unico linguaggio per raccontare la Fisica... come tutti i linguaggi anche in matematica si possono dire una marea di cazzate... il linguaggio filosofico si arrampica sulla logica e difficilmente può affermare il falso... e poi ti assicuro che anche a me piace molto la fisica per questo partecipo ai forum con questo tema... ciaodino
dino non vuoi capire che il tuo esempio del gomitolo di lana dice solo e unicamente che nel sistema di riferimento della Terra la luna non gira ma poichè la Terra a sua volta gira per il resto dell'universo il risultato è che stai osservando un miraggio devi basare il tuo sistema di riferimento su qualcosa che possa essere ragionevolmente fermo (almeno su trempi molto lunghi si può considerare fermo) come la stelle se usi come sistema di riferimento la Terra che gira vieni ingannato 1)ad esempio io stò correndo a 100 km/h su un'autostrada, a un certo punto mi affianca un'automobile che mi supera ma prende ad andare a 100km orari subito dopo avermi superato col risultato che vista da me sembra ferma 10 metri davanti a me... è veramente ferma? faccio la prova del gomitolo, lego la macchina mia al gomitolo e alla macchina sua e vedo che non solo il gomitolo non si allinga ne si restringe... a che conclusione arriveresti tu? se ragionassi come fai ora per il moto circolare della luna diresti che la macchina è ferma ma nellla realtà è ovvio che devi basarti come sistema di riferimento sulla strada ferma... 2)dici davvero? xchè guarda che l'esperimentod ella cmapana di vetro non è mica così difficile da fare... si fa anche in laboratorio di fisica del liceo e si riesce a ridurre la pressione interna di decine di volte rispetto alla presisone esterna...ma i corpi all'interno non se ne accorgono neppure e continuano ad essere attratti con la stessa forza verso il basso....basta mettere una bilancetta dentro la campana per provarlo... 3)no aspetta qui stiamo parlando di causa e effetto: tu dici che la causa della gravità è la compressione dell'atmosfera ora cosa centra il peso specifico della materia? oppure stai ammettendo tu stesso che il peso dipende dalla massa e non dalla compressione...? in che modo la compressione dell'atmosfera dovrebbe agire diversamente per corpi diversi? ti faccio presente che peso specifico è massa/volume... dicendo che il peso di un corpo dipende dal suo peso specifico stai espressamente affermando che il peso di un corpo dipende dalla sua massa... invece la pressione è una forza applicata a una superficie quindi al massimo dipende dalla superficie dell'oggetto, di conseguenza dovremmo al massimo aspettarci che oggetti più grandi pesano d+ di oggetti più piccoli... |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #125 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
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... con lo stesso criterio he si afferma che la terra ruota sul proprio asse è possibile affermare che la luna non ha alcuna rotazione sul proprio asse... da dovunque tu osservi la luna con l'esperimento del gomitolo puoi ossevare se si compie o no, un trascinamento del filo ed è ciò che rende inequivocabile la presenza o l'assenza di una rotazione ul proprio asse... prendiamo le stelle come punti di riferimento e non avremmo mai dubbi sulla rotazione terrestre sul proprio asse... come a mio avviso non c'è alcun dubbio che la luna pur girando intorno alla terra non compie alcuna rotazione sul proprio asse...
Rigel dice:
in che modo la compressione dell'atmosfera dovrebbe agire diversamente per corpi diversi? ti faccio presente che peso specifico è massa/volume... dicendo che il peso di un corpo dipende dal suo peso specifico stai espressamente affermando che il peso di un corpo dipende dalla sua massa...
nell'atmosfera come nell'acqua la composizione atomica, i pesi specifici e la forma della materia sono disposti in una scala ben precisa... non saprei dirti esattamente il perchè, ma è un dato di fatto che incide sulla attrazione... come l'aria ricaldata sale verso il cielo... è un dato di fatto...
di certo non sono ancora in grado di poter spiegare tutto per filo e per segno, avrei bisogno di fare qualche esperimento per trovare alcune risposte... ma di una cosa sono certo, e cioè tali risposte non riesco ad ottenerle con la 'gravitazione universale di Newton'... ciaodino
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
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...provo a spiegarmi meglio... le proprietà atomiche della materia producono differenze nella pressione gravitazionale...
nel senso che se prendiamo un cilindro e lo facciamo ruotare sul proprio asse potremmo notare che la pressione centrifuga sulla parete aumenta con l'aumentare della velocità... ma se noi mettiamo un pezzo di gommapiuma alla stessa velocità essa farà un'ulteriore pressione sulla parete ruotante ed infine se mettiamo un libro dal volume uguale alla gommapiuma alla medesima velocità allora la pressione sarà maggiore, un lingotto d'oro segnalerà ancora più pressione... questo per capire che le proprietà atomiche dei corpi determinano una diversa reazione alla spinta centripeta, dati questi molto utili alla formulazione dei pesi specifici della materia... il perchè potrei ipotizzarlo nella compressione dell'atomo della singola materia... o qualcos'altro non saprei... quello che sò è che ciò è un dato di fatto riscontrabile... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:
dino ha scritto:
... con lo stesso criterio he si afferma che la terra ruota sul proprio asse è possibile affermare che la luna non ha alcuna rotazione sul proprio asse... da dovunque tu osservi la luna con l'esperimento del gomitolo puoi ossevare se si compie o no, un trascinamento del filo ed è ciò che rende inequivocabile la presenza o l'assenza di una rotazione ul proprio asse... prendiamo le stelle come punti di riferimento e non avremmo mai dubbi sulla rotazione terrestre sul proprio asse... come a mio avviso non c'è alcun dubbio che la luna pur girando intorno alla terra non compie alcuna rotazione sul proprio asse...
Rigel dice:
in che modo la compressione dell'atmosfera dovrebbe agire diversamente per corpi diversi? ti faccio presente che peso specifico è massa/volume... dicendo che il peso di un corpo dipende dal suo peso specifico stai espressamente affermando che il peso di un corpo dipende dalla sua massa...
nell'atmosfera come nell'acqua la composizione atomica, i pesi specifici e la forma della materia sono disposti in una scala ben precisa... non saprei dirti esattamente il perchè, ma è un dato di fatto che incide sulla attrazione... come l'aria ricaldata sale verso il cielo... è un dato di fatto...
di certo non sono ancora in grado di poter spiegare tutto per filo e per segno, avrei bisogno di fare qualche esperimento per trovare alcune risposte... ma di una cosa sono certo, e cioè tali risposte non riesco ad ottenerle con la 'gravitazione universale di Newton'... ciaodino
1)ok sei proprio affezionato all'idea del gomitolo... ok allora ti faccio una domanda... se invece di collegare il gomitolo alla Terra e alla luna lo collegassimo al Sole e alla Luna cosa pensi che succederebbe? io dico che la luna arrotolerebbe il gomitolo... tu? 2)io invece le risposte le trovo in Newton, ad esempio la risposta a questa domanda è semplicissima se per un'attimo prendi in considerazione che la teoria di Newton sia vera: newton dice che un corpo con massa maggiore pesa d+ (se lo osserviamo sullo stesso pianeta) ora: siccome il peso specifico, la densità, è pari alla massa fratto il volume è ovvio che a parità di volume corpi con densità maggiore avranno più massa e quindi secondo Newton peseranno d+... come infatti è così osservato! |
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #128 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:
dino ha scritto:
...provo a spiegarmi meglio... le proprietà atomiche della materia producono differenze nella pressione gravitazionale...
nel senso che se prendiamo un cilindro e lo facciamo ruotare sul proprio asse potremmo notare che la pressione centrifuga sulla parete aumenta con l'aumentare della velocità... ma se noi mettiamo un pezzo di gommapiuma alla stessa velocità essa farà un'ulteriore pressione sulla parete ruotante ed infine se mettiamo un libro dal volume uguale alla gommapiuma alla medesima velocità allora la pressione sarà maggiore, un lingotto d'oro segnalerà ancora più pressione... questo per capire che le proprietà atomiche dei corpi determinano una diversa reazione alla spinta centripeta, dati questi molto utili alla formulazione dei pesi specifici della materia... il perchè potrei ipotizzarlo nella compressione dell'atomo della singola materia... o qualcos'altro non saprei... quello che sò è che ciò è un dato di fatto riscontrabile... ciaodino
ingegnoso... peccato che la forza centrifuga punta in direzione esattamente opposta a quella centripeta... ad esempio se consideriamo la rotazione della Terra gli oggetti ruotando assieme ad essa vengono spinti dalla forza centrifuga verso il cielo e non verso l'asse della Terra |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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rigel ha scritto:
ingegnoso... peccato che la forza centrifuga punta in direzione esattamente opposta a quella centripeta... ad esempio se consideriamo la rotazione della Terra gli oggetti ruotando assieme ad essa vengono spinti dalla forza centrifuga verso il cielo e non verso l'asse della Terra
... l'unica differenza che c'è tra la Centripeta e la Centrifuga è che spingono in direzione opposte... per il resto sono gemelle... purtroppo non posso fare un piccolo esperimento nella ISS, non ci vorrebbe molto per dimostrare che la pressione centripeta in un corpo rotante convesso è pari alla centrifuga in un corpo rotante concavo... sulla terra vige un regime centripeto che annulla l'effetto di forze centripete minori alla sua... e questo il vero ostacolo dove l'umanita si è fermata, ma ora abbiamo tecnologia e mezzi in abbondanza per fare una verifica... per quanto riguarda il gomitolo esso deve esser piazzato al punto dove la luna gira intorno se vuoi conoscere cosa succede sul suo asse... Newton non ha scoperto nulla dicendo che un corpo di maggiore massa pesa d+ di un corpo con massa minore... questo è qualcosa già riscontrabile prima di Newton... ma Newton non ha spiegato perchè nello spazio i corpi sono privi della dimensione peso...! il peso è una prerogativa che esiste soltanto sulla superficie dei corpi rotanti e varia a secondo della velocità rotativa e del volume del corpo rotante... ma secondo Newton l'azione gravitazionale del sole che arriva fino ai confini del sistema solare dovrebbe attrarre un'astronave che invece viaggia nella direzione scelta senza disturbo... ma lui questo non poteva saperlo... ciaodino |
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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dino ha scritto:
Citazione:
rigel ha scritto:
ingegnoso... peccato che la forza centrifuga punta in direzione esattamente opposta a quella centripeta... ad esempio se consideriamo la rotazione della Terra gli oggetti ruotando assieme ad essa vengono spinti dalla forza centrifuga verso il cielo e non verso l'asse della Terra
... l'unica differenza che c'è tra la Centripeta e la Centrifuga è che spingono in direzione opposte... per il resto sono gemelle...
purtroppo non posso fare un piccolo esperimento nella ISS, non ci vorrebbe molto per dimostrare che la pressione centripeta in un corpo rotante convesso è pari alla centrifuga in un corpo rotante concavo... sulla terra vige un regime centripeto che annulla l'effetto di forze centripete minori alla sua... e questo il vero ostacolo dove l'umanita si è fermata, ma ora abbiamo tecnologia e mezzi in abbondanza per fare una verifica...
per quanto riguarda il gomitolo esso deve esser piazzato al punto dove la luna gira intorno se vuoi conoscere cosa succede sul suo asse...
Newton non ha scoperto nulla dicendo che un corpo di maggiore massa pesa d+ di un corpo con massa minore... questo è qualcosa già riscontrabile prima di Newton... ma Newton non ha spiegato perchè nello spazio i corpi sono privi della dimensione peso...! il peso è una prerogativa che esiste soltanto sulla superficie dei corpi rotanti e varia a secondo della velocità rotativa e del volume del corpo rotante... ma secondo Newton l'azione gravitazionale del sole che arriva fino ai confini del sistema solare dovrebbe attrarre un'astronave che invece viaggia nella direzione scelta senza disturbo... ma lui questo non poteva saperlo... ciaodino
1) la forza centripeta e la forza centrifuga sono opposte in verso e questo è il motivo x cui non puoi parlare di forza centrifuga e centripeta assumendo che sono la stessa cosa affermi che in un corpo sferico rotante la forza che vige è quella centripeta? hai mai provato a mettere una sfera di argilla a ruotare su un tornio? di certo non si comprime anzi si allarga in direzione opposta al suo asse di rotazione... 2)la luna gira anche attorno al Sole oltre a girare attorno alla Terra... quindi tutto quadra... vedrai che girando attorno al proprio asse in un mese la luna dopo un anno (un'orbita completa attorno al Sole) ha arrotolato il gomitolo ben 12 volte attorno a se... 3) vedi che non sai un'h di gravitazione? Newton non ha mai detto che nello spazio i corpi sono privi di peso... la ISS secondo te è priva di peso? no se fosse priva di peso andrebbe dritta in linea retta anzichè ruotare... semplicemente è in caduta libera Newton ha detto che la forza gravitazionale decresce con la distanza il che vuol dire che a qualunque distanza è riscontrabile della forza gravitazionale, benchè piccolissima nel caso di distanze elevate... |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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rigel ha scritto:
1) la forza centripeta e la forza centrifuga sono opposte in verso e questo è il motivo x cui non puoi parlare di forza centrifuga e centripeta assumendo che sono la stessa cosa affermi che in un corpo sferico rotante la forza che vige è quella centripeta? hai mai provato a mettere una sfera di argilla a ruotare su un tornio? di certo non si comprime anzi si allarga in direzione opposta al suo asse di rotazione...
2)la luna gira anche attorno al Sole oltre a girare attorno alla Terra... quindi tutto quadra... vedrai che girando attorno al proprio asse in un mese la luna dopo un anno (un'orbita completa attorno al Sole) ha arrotolato il gomitolo ben 12 volte attorno a se...
3) vedi che non sai un'h di gravitazione? Newton non ha mai detto che nello spazio i corpi sono privi di peso... la ISS secondo te è priva di peso? no se fosse priva di peso andrebbe dritta in linea retta anzichè ruotare... semplicemente è in caduta libera
Newton ha detto che la forza gravitazionale decresce con la distanza il che vuol dire che a qualunque distanza è riscontrabile della forza gravitazionale, benchè piccolissima nel caso di distanze elevate...
1) se riesci a spingere il tuo tornio a 1600 Km/h vedrai che la musica cambia... 2) si è vero la luna gira anche intorno al sole... ma se per un attimo togliamo la terra ti accorgerai che la traiettoria lunare intorno al sole è simile ad una 'spirale'... tragitto che compie intorno alla terra mentre essa gira intorno al sole... la traiettoria della luna intorno al sole non è ellittica e la sua spirale viene compiuta senza far registrare alcuna rotazione sul proprio asse... purtroppo l'esperimento del gomitolo in una traiettoria a spirale non rende come una traiettoria ellittica intorno ad un centro... ma ciò non cambia il fatto che la luna non faccia registrare alcuna rotazione sul proprio asse... 3) nello spazio la dimensione peso non esiste... il fatto che non capisco un'h di gravitazione mi conforta essere in buona e numerosa compagnia... 4) cosa ha detto Newton lo sò... si possono dire tante cose, ma in campo scentifico bisognerebbe esibire qualche prova di ciò che si afferma... per tornare alla luna, i calcoli Newtoniani dicono che sia un controsenso che la luna giri intorno alla terra invece che intorno al sole in modo diretto, nel momento in cui il sole sempre secondo Newton dovrebbe esercitare una attrazione ben più potente sulla luna... ma la luna sembra fregarsene di Newton, del quadrato della distanza e delle sue "leggi gravitazionali"... e poi non ti viene nessun sospetto sul fatto che per l'umanità la forza di gravità sia ancora un mistero....!? se la legge di Newton fosse VERITA'... noi non stavamo qui a discutere, almeno non di gravità.... ciaodino |
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #132 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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dino ha scritto:
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rigel ha scritto:
1) la forza centripeta e la forza centrifuga sono opposte in verso e questo è il motivo x cui non puoi parlare di forza centrifuga e centripeta assumendo che sono la stessa cosa affermi che in un corpo sferico rotante la forza che vige è quella centripeta? hai mai provato a mettere una sfera di argilla a ruotare su un tornio? di certo non si comprime anzi si allarga in direzione opposta al suo asse di rotazione...
2)la luna gira anche attorno al Sole oltre a girare attorno alla Terra... quindi tutto quadra... vedrai che girando attorno al proprio asse in un mese la luna dopo un anno (un'orbita completa attorno al Sole) ha arrotolato il gomitolo ben 12 volte attorno a se...
3) vedi che non sai un'h di gravitazione? Newton non ha mai detto che nello spazio i corpi sono privi di peso... la ISS secondo te è priva di peso? no se fosse priva di peso andrebbe dritta in linea retta anzichè ruotare... semplicemente è in caduta libera
Newton ha detto che la forza gravitazionale decresce con la distanza il che vuol dire che a qualunque distanza è riscontrabile della forza gravitazionale, benchè piccolissima nel caso di distanze elevate...
1) se riesci a spingere il tuo tornio a 1600 Km/h vedrai che la musica cambia...
2) si è vero la luna gira anche intorno al sole... ma se per un attimo togliamo la terra ti accorgerai che la traiettoria lunare intorno al sole è simile ad una 'spirale'... tragitto che compie intorno alla terra mentre essa gira intorno al sole... la traiettoria della luna intorno al sole non è ellittica e la sua spirale viene compiuta senza far registrare alcuna rotazione sul proprio asse... purtroppo l'esperimento del gomitolo in una traiettoria a spirale non rende come una traiettoria ellittica intorno ad un centro... ma ciò non cambia il fatto che la luna non faccia registrare alcuna rotazione sul proprio asse...
3) nello spazio la dimensione peso non esiste...
il fatto che non capisco un'h di gravitazione mi conforta essere in buona e numerosa compagnia...
4) cosa ha detto Newton lo sò... si possono dire tante cose, ma in campo scentifico bisognerebbe esibire qualche prova di ciò che si afferma... per tornare alla luna, i calcoli Newtoniani dicono che sia un controsenso che la luna giri intorno alla terra invece che intorno al sole in modo diretto, nel momento in cui il sole sempre secondo Newton dovrebbe esercitare una attrazione ben più potente sulla luna... ma la luna sembra fregarsene di Newton, del quadrato della distanza e delle sue "leggi gravitazionali"... e poi non ti viene nessun sospetto sul fatto che per l'umanità la forza di gravità sia ancora un mistero....!? se la legge di Newton fosse VERITA'... noi non stavamo qui a discutere, almeno non di gravità.... ciaodino
1) questo lo dici tu senza nessuna prova...non hai fatto nessun esperimento e non hai nessun dato osservativo che comprovi quel che dici: i tornado e gli uragani non fanno testo... hanno velocità dei venti hc enon superano i 400km/h 2) hai poca immaginazione: se commi la traiettoria della luna attorno alla Terra a quella attorno al sole onon ottieni una traiettoria a spirale... ottieni una traiettoria oscillante che non ha niente a che vedere con una spirale devi pensare a una traiettoria che percorre un'ellisse ma che fa 12 ondulazioni attorno alla linea dell'ellisse questo perchè la luna a volte si avvicina al sole a volte si allontana da esso come puoi vedere nel filmatino che hai postato... affermi che non si rileverebbe nessun arrotolamento? ma allora xchè non fai una prova? è tanto facile! mettiti tu a fare il movimento che fa la luna: disegna una linea ellittica e la percorri andando prima fuori e poi dentro l'ellisse per 12 volte in un giro, ma mentre lo fai giri anche attorno a te stesso per fare in modo di guardare costantemente la linea (che è la posizione in cui si troverebbe la Terra se ci fosse) vadrai che se tieni un capo a te e uno lo leghi nel fuoco dell'ellisse arrotolerai il gomitolo per ben 12 volte... 3)non capisco il tuo ragionamento: ci sono anche molti ignoranti in matematica, storia, geografia, e molti che non sanno coniugare i verbi, anche loro devono confortarsi di essere in tanti? 4) a te non viene nemmeno in mente il fatto che la luna non giri solo attorno alla Terra ma anche attorno al sole? l'orbita della luna è l'effetto della somma delle due forze di Sole e Terra il sole le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad esso la Terra le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad essa |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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...l'orbita della luna intorno alla terra mentre la terra gira intorno al sole, non la definirei oscillante ma come una molla... cioè una spirale mi sembra la parola giusta... se osserviamo solo la luna e per un attimo togliamo la terra diventa molto facile distinguere la traiettoria a spirale della luna che ha nei confronti del sole...
Rigel dice:
l'orbita della luna è l'effetto della somma delle due forze di Sole e Terra il sole le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad esso la Terra le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad essa
non sono d'accordo per il semplice fatto che secondo i calcoli Newtoniani il sole dovrebbe produrre una maggiore attrazione della terra rompendo quell'equilibrio che invece hanno... la luna non potrebbe avere una traiettoria a merletto rispetto al sole... secondo Newton la gravità solare è di molto maggiore di quella terrestre e la luna dovrebbe girare direttamente intorno al sole... ma non è così ed anche per questo motivo ti dico che la visione di Newton è pura fantasia...
ciaodino
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| MiloFin |
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Re: la forza di gravità... | #134 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 18/10/2007
Da
Messaggi: 123
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Citazione:
dino ha scritto:
non sono d'accordo per il semplice fatto che secondo i calcoli Newtoniani il sole dovrebbe produrre una maggiore attrazione della terra rompendo quell'equilibrio che invece hanno... la luna non potrebbe avere una traiettoria a merletto rispetto al sole... secondo Newton la gravità solare è di molto maggiore di quella terrestre e la luna dovrebbe girare direttamente intorno al sole... ma non è così ed anche per questo motivo ti dico che la visione di Newton è pura fantasia...
ciaodino
Dino lascia perdere. Parla della tua teoria piuttosto che di quella Newtoniana che dimostri sempre piu' di non conoscere per nulla. I calcoli Newtoniani li fa un ragazzino in 3a superiore e danno risultati perfettamente coerenti con il modello che abbiamo del sistema solare. Credimi, ti prego!!!  |
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:
dino ha scritto:
...l'orbita della luna intorno alla terra mentre la terra gira intorno al sole, non la definirei oscillante ma come una molla... cioè una spirale mi sembra la parola giusta... se osserviamo solo la luna e per un attimo togliamo la terra diventa molto facile distinguere la traiettoria a spirale della luna che ha nei confronti del sole...
Rigel dice:
l'orbita della luna è l'effetto della somma delle due forze di Sole e Terra il sole le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad esso la Terra le fa compiere un'orbita ellittica attorno ad essa
non sono d'accordo per il semplice fatto che secondo i calcoli Newtoniani il sole dovrebbe produrre una maggiore attrazione della terra rompendo quell'equilibrio che invece hanno... la luna non potrebbe avere una traiettoria a merletto rispetto al sole... secondo Newton la gravità solare è di molto maggiore di quella terrestre e la luna dovrebbe girare direttamente intorno al sole... ma non è così ed anche per questo motivo ti dico che la visione di Newton è pura fantasia...
ciaodino
1)ma come, quando ti fa comodo l'orbita della luna è sullo stesso piano dell'orbita della terra di modo che la terra eclissa la luna ad ogni giro... adesso invece mi tiri fuoril'idea che l'orbita dellaluna è perpendicolare a quella della Tera di modo che la somma delle due orbite è un solenoide (xchè così si chiama la figura geometrica della molla... la spirale è un'altra cosa) in realtà l'orbita lunare è inclinata di qualche grado rispetto all'orbita Terrestre attorno al sole ma questo non cambia assolutamente la questione... fai la prova che ti ho detto e vedrai 2)dino mi posti i calcoli? xchè newton non dice affatto questo |
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Re: la forza di gravità... | #136 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Lodevole (oppure no?) che siate ancora disposti ad alimentare questo thread... Se solo aveste inquadrato il personaggio dal suo primo thread aperto, rotazione e traslazione, a quest’ora evitereste bene di portare avanti questa farsa. Questo thread è la logica conseguenza delle errate convinzioni esposte nell’altro thread. E' evidente che le due parti avverse A e B non si potranno mai capire visto che a una delle due (A) non è ben chiaro (fa finta che non gli sia chiaro) che 1) il ruotare attorno a un asse esterno al corpo e 2) il ruotare attorno a un asse passante per il corpo stesso sono, in genere, due moti indipendenti. Questa indipendenza può scomparire, ovviamente, nel momento in cui "c'è un qualcosa che blocca", che fa in modo quindi che tale indipendenza diventi invece una dipendenza reciproca (vedi test gomitolo, etc). Il fatto che scompaia l'indipendenza, però, non vuol dire che il moto sia diventato uno solo !!! I moti infatti sono ancora due e la differenza è che questi diventano dipendenti uno dall'altro. (vedi orbite sincrone... etc) Per poter far capire questo concetto, la parte avversa B dovrebbe però prima spiegare ad A il concetto di orientamento e, già che si trova, anche di “asse”, cosa che è stata provata ad esser fatta ripetutamente, senza alcun successo da parte di alcuno. La gran confusione di A (leggasi “presa per i fondelli di A verso B”) è dettata quindi alla base dal non avere il concetto di orientamento (fare finta di non avere -), cui si aggiunge anche l'utilizzo improprio del termine "ruotare" nella semplice accezione di "descrivere una circonferenza": in questo modo, per A, esiste sempre un solo moto, quello di un corpo che descrive una circonferenza, cioè il ruotare attorno a un asse esterno al corpo (moto 1), fregandosene altamente del fatto che il corpo, nel frattempo, potrebbe ruotare anche attorno un asse passante per il corpo stesso (moto 2). In realtà A dimostra di capire benissimo, all’occorrenza, cosa sia la rotazione attorno a un asse passante per il corpo; ecco la palese dimostrazione della presa per i fondelli di A verso B: Citazione: se prendiamo un cilindro e lo facciamo ruotare sul proprio asse potremmo notare che… Presumo che questo discutere random, spaziando dalla rotazione alla gravità, sia molto piacevole per entrambe le parti, ma quella delle due che ci si augura sia più intelligente dell’altra dovrebbe finirla di alimentare tale discussione dandole continuamente un posto di primo piano nei recent topic…(ovvio che questo è un augurio, non di certo un obbligo). Alle volte ho come l'impressione che il proseguimento di discussioni simili sia dettato più dalla voglia di mostrarsi superiori alla parte avversa piuttosto che dalla voglia di cercare di farle capire veramente gli errori che sta commettendo... Basta leggere le risposte...  |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #137 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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Nel libro Philosophiae Naturalis Principia Mathematica del 1687, Isaac Newton enunciò la legge di gravitazione universale:
"Qualsiasi oggetto dell'Universo attrae ogni altro oggetto con una forza diretta lungo la linea che congiunge i baricentri dei due oggetti, di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle loro masse ed inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza".
... allora Rigel, tu sei un'astronomo e saprai benissimo che i baricentri del sole e della luna non sono posizionati come la teoria di Newton predice...
la massa del sole dovrebbe essere predominante sulla luna rispetto alla terra proprio per quella formula scritta sopra... ma i baricentri sole-luna non sono allineati... me lo spieghi perchè si produce questa anomalia...?
ma sopratutto mi spieghi perchè la luna si ostina agirare intorno alla terra invece di girare intorno al sole...? qualcosa non quadra... e non può dipendere dalla luna... è senzaltro la formula di Newton ad essere errata...
Solenoide, giusto e scusa per non aver indentificato il termine giusto...
cmq l'orbita lunare rispetto al sole è senz'altro un solenoide perche l'orbita non può chiudersi per il moto che la luna segue con la rivoluzione della terra intorno al sole... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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allora dino:
1)sempre nello stesso trattato newton parla della somma vettoriale delle forze e dei baricentri... spero che tu abbia studiato a scuola il baricentro e la regola del parallelogramma...
il sole attrae il sistema Terra + Luna che ha a sua volta un baricentro la forza del sore fa si che il Sistema Terra +Luna ruoti attorno a esso di conseguenza: è errato dire che la luna non ruota attorno al Sole
dove dovrebbe andare la luna? stà già orbitando attorno al sole! il fatto che lo faccia mentre orbita attorno alla Terra è sintomo che la forza della Terra non è zero e quindi modifica lievemente la traiettoria lunare: lievemente xchè come abbiamo detto entrambi la traiettoria della luna è principalmente un'ellisse ondulata ma se la guardiamo da lontano (di modo che le oscillazioni attorno alla Terra risultino invisibili rispetot al moto attorno al sole) il movimento che predomina è quello ellittico attorno al Sole... ergo... la forza del sole è predominante
2) guarda dino che sia un solenoide o no la prova del gomitolo attaccato al sole ti dimostrerà che la luna lo arrotola e sai xchè? hai ammesos che il sole sulla luna tramonta quindi che la luna cambia la sua orientazione rispetto al sole ovvero ruota
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #139 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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...ma Newton non dice mai che due masse a 400mila km di distanza possono diventare un unico sistema e disubbidire alla sua stessa teoria... per accordare il tutto si unisce in un unico sistema terra-luna ma in realtà Newton dice che l'intensità attrattiva del sole dovrebbe prevalere a quella della terra che anche se non è zero, dovrebbe soccombere alla gravità solare ben superiore ad essa e condizionare la traiettoria lunare intorno a se... questo secondo Newton, invece secondo me non ci sono forze in gioco se non quelle di origine della spinta iniziale... se la gravità è ancora un mistero la ragione è nella falsa interpretazione di Newton... in grado di far quadrare una miriade di calcoli ma lasciando il mistero ancora irrisolto...
la traiettoria soleinoide della luna intorno alla terra che gira intorno al sole permette alla luna di avere un'alba ed un tramonto senza che essa ruoti sul proprio asse... infatti è la rotazione a solenoide che ha per centro la terra a permettergli un'esposizione di 360° verso il sole e non certo una rotazione fantasma sul proprio asse... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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1)non hai capito un'h di quello che ho detto vero?
oppure fai finta di non capire...
immagina che tu sia la Luna e che il Sole sia il tuo datore di lavoro mentre la Terra è un collega che ti ha chiesto un favore
è possibile per te fare un favore al tuo collega di lavoro (ruotare attorno alla Terra) mentre stai svolgendo un compito per il tuo datore di lavoro (ruotare attorno al Sole) oppure una cosa esclude l'altra?
non vedo perchè il ruotare attorno al sole debba per forza dire farlo senza ruotare anche attorno alla Terra se la terra ha anche essa influenza su di te...
2) quello che stai dicendo lo stai dicendo unicamente xchè "non può essere che sbaglio io e ha ragione rigel"
non hai riflettuto veramente sulla questione e non hai fattno nessuna prova...se la facessi vedresti che ho ragione io...
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #141 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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anch'io ho la stessa sensazione che tu faccia finta di non capire ciò che ti espongo....
e peciò faccio un ultimo tentativo... dopodichè sanciremo di essere di opinione diversa e chi se ne frega della luna che gira o non gira sul proprio asse... mi interessa di più parlare di gravità...
partiamo dal presupposto che la luna giri intorno alla terra dando sempre la stessa faccia alla terra... ora immagginiamoci che la luna girasse sul proprio asse ad una velocità superiore a quella della terra... prima cosa che noteremmo sarà il fatto che della luna riusciamo a vederla in tutti i 360°... invece che solo una faccia... lo stesso moto lunare che abbiamo immagginato se osserviamo dal sole vedremmo sempre una traiettoria a molla ma noteremmo anche qui una variante di un altro movimento rotatorio che adesso non ha... il gomitolo si avvolge solo perchè il soleinoide disegnato dalla luna ha come centro la terra non certo il sole... che è anch'esso un centro della traiettoria che la luna compie a rimorchio della terra...
..in poche parole se la luna ruotasse sul proprio asse più veloce della terra oltre a vederla a 360° noteremmo un moto in più se ne osserviamo la traiettoria dal sole... è quella la rotazione sul proprio asse che la luna non ha... con un dito puoi disegnare un solenoide nell'aria... ma non puoi far roteare sul proprio asse il dito visto che è attaccato al corpo a sua volta piantato a terra... ma il soleinoide puoi disegnarlo nell'aria con un dito, proprio perchè non gira sul proprio asse.... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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dino l'esempio del dito mi da ragione: se provi a disegnale col dito il solenoide per simulare la traiettoria della luna devi anche simulare il fatto che essa rivolge sempre la stessa faccia alla Terra (il centro, l'asse del solenoide)
nel caso del dito ad esempio dovresti ruotare il dito facendo si che mostri sempre l'unghia verso il centro del circolo se guardi con i tuoi occhi (che possono far le veci del sole) il tuo dito mentre compie questa traiettoria (almeno una parte di essa visto che non hai possibilità di fare una torsione a 360° del polso) vedrai che all'inizio vedi la tua unghia poi no segno che ha girato
altra prova mooolto più semplice e chiara:
hai ammesso anche tu giorni fa che anche sulla luna il sole tramonta, anche nella parte di luna che noi osserviamo il sole sorge e tramonta, concordi?
quindi immagina di fare questa prova: immagina di essere sulla luna e di legare un capo di una corda al suolo lunare, l'altro capo invece lo colleghi a un'arpione tipo quelli per la caccia alle balene, ora lo punti in direzione del sole e spari... immaginiamo che questo arpione si conficchi nel Sole.... a questo punto tu hai una corda lunghissima che collega suolo lunare a sole che è inclinata rispetto al suolo di tanto quanto è l'inclinazione del Sole nel cielo lunare
ora cosa pensi che succeda quando il sole dopo qualche tempo tramonterà....? e cosa pensi che succeda quando sorgerà il mattino seguente?
che la corda si arrotolerà attorno alla luna non ci sono altre possibilità
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #143 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
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...ammetto che l'esempio del dito da subito mi ha fatto sorgere dei dubbi... però devo dire che un gomitolo è normale che si arrotoli quando si compie una traiettoria a molla con un centro diverso da quale è il sole... non ho più voglia di scervellarmi su questo fenomeno... te la dò per buona... la luna per la terra è ferma sul proprio asse... ma per il sole fa un giro sincrono... ciaodino
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| harvey |
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Re: la forza di gravità... | #144 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 8/4/2008
Da
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Citazione: te la dò per buona... la luna per la terra è ferma sul proprio asse... ma per il sole fa un giro sincrono... ciaodino  |
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #145 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
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... per la verità ho ancora molti dubbi sulla rotazione lunare sul proprio asse... c'è qualcosa che non mi convince perchè scavalca la logica... ma la discussione su questo argomento è stata fin troppo lunga... e a me per la verità interessa di più parlare di gravità, come dice il titolo del 3D... ed anche se gira sul proprio asse la luna comunque produce una gravità-centripeta molto più bassa di 1/6 che sostiene il calcolo Newtoniano... ed è questa la ragione principale del perchè io non credo allo sbarco lunare...
su Venere che dicono ci sia una forza di gravità dello 0,81 di quella terrestre e cioè sarebbero molto simili... in realtà tutti i documenti delle spedizioni su Venere riportano il fatto che le sonde spedite non riuscirono ad 'atterrare' perchè rimasero appese al paracadute, sforando sui tempi di resistenza dei materiali alle temperature di oltre 400°... solo le ultime missioni riuscirono ad arrivare sul suolo di Venere con l'ausilio di motori e senza paracaduti... questo per me significa che la gravità di Venere è molto più bassa di come i calcoli di Newton prevedono (la sua rotazione è lentissima)... da 5Km di altezza una sonda di 5 tonnellate sulla terra arriverebbe in pochi minuti... su venere è rimasta appesa... non sò a voi, a me la prima cosa che viene in mente sono i parametri gravitazionali non corretti, nel momento che in tutte le missioni su Venere i Russi riportano sempre e nello stesso modo le difficoltà di arrivare sul suolo di Venere... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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allora dino tu affermi che venere ha una gravità minore solo in base al fatto che le sonde con paracadute hanno avuto problemi ad atterrare:
non potrebbero essere i fortissimi venti che agitano il pianeta soprattutto in alta atmosfera?
certo se venere avesse una gravità bassissima andrebbe a favore della tua teoria visto che venere ha un periodo di rotazione attorno al proprio asse di 243 giorni terrestri
però... se la tua teoria fosse valida come ci spieghi il fatot che su venere c'è un'atmosfera densissima con una pressione 92 volte superiore a quella Terrestre?
se compressione atmosferica fosse dovuta alla rotazione dovremmo avere pressione quasi nulla su venere...
inoltre se il peso degli oggetti fosse dovuto alla compressione armosferica allora venere avendo una presisone 92 volte superiore alla terra dovrebbe pesare d+
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Re: la forza di gravità... | #147 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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...non possono essere i venti... altrimenti avrebbero usato un termine diverso da "APPESE" ai loro paracaduti...
...il forte calore presente su Venere potrebbe aver distorto i dati sulla pressione atmosferica... non sò che tipo di strumentazione abbiano usato i russi per misurare l'atmosfera... ma secondo il mio punto di vista la pressione atmosfera si misura sull'effetto che ha sui corpi e dunque il peso che assumono sulla superficie rotante... ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #148 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
Da
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1) per me il termine è decisamente appropriato
2) lo strumento che usano i rusis per misurare la presisone dell'atmosfera è lo stesso strumento che usiamo tutti noi si chiama barometro
affermi che il barometro a temperature venusiane abbia funzionato male?
quindi affermi che su venere la presisone è quasi nulla...però noi su venere vediamo formazioni nuvolose paurose che coprono tutto il pianeta e che si muovono a velocità enormi...come le spieghi? illusioni ottiche?
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| dino |
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Re: la forza di gravità... | #149 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
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...io credo che se la sonda fosse stata in balia dei venti avrebbero detto che fluttuava e non che restava 'appesa' al suo paracadute...
inoltre anche sulla terra abbiamo venti di quota elevati ma una sonda di 5 tonnellate potrebbe allontanarsi dalla perpendicolare di dove è stato aperto il paracadute e ritardare solo di qualche minuto l'atterraggio... invece su venere con una gravità pari allo 0,81 terrestre le sonde di 5 ton. restarono appese per molte ore... e restarono appese finchè il calore distrusse ogni strumentazione a cui erano collegati da terra...
Rigel dice:
affermi che il barometro a temperature venusiane abbia funzionato male?
...prova a mettere un barometro nel forno a 400° poi ne riparliamo...
ciaodino
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| rigel |
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Re: la forza di gravità... | #150 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 12/1/2006
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1)non mi hai ancora parlato delle nuvole che si vedono su venere... anzi praticamente venere è totalmente coperto da nubi... come è possibile se venere non dovrebbe avere quasi atmosfera secondo la tua teoria (ruotando attorno al proprio asse in 243 giorni ha una velocità trasversale di: 6.5km/h... (contro i 1600km/h della Terra) come può (secondo la tua teoria) Venere con una velocità di rotazione così bassa possedere un cosi poderoso sistema nuvoloso quando marte che ha velocità di rotazione di 900km/h non ha praticamente nuvole (se non qualche altocumulo rarissimo) e ha solo 1% della atmosfera terrestre come possono esserci nuvole senza atmosfera...? (ricordo che le nuvole sono condensa e la condensa non può avvenire nel vuoto ma ha bisogno di pressione)  2)inoltre: venere è più vicina al sole della Terra ma solo di poco (la Terra dista dal Sole 150milioni di km venere dista dal sole 110 milioni di km) come è possibile che si venere ci sia una temperatura di addirittura 455°C se non c'è un fortissimo effetto serra? e come è possibile che ci sia effetto serra se praticamente non c'è atmosfera...? Mercurio ad esempio che dista dal sole la metà rispetto a Venare (55 milioni di km) ha una temperatura massima di 420° |
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