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  la forza di gravità...

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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: la forza di gravità...
#1471
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:

audisio ha scritto:
Quindi, rotazione sincrona sì.
Ma non naturale, bensì indotta.


E' giusto considerare che non so di quali informazioni dispone il Prof. e se ha svolto studi sulla questione. Conosco il suo rigore scientifico e la sua serietà e presumo siano solo delle impressioni non confermate.

Diciamo che la luna nel suo lato oscuro non è disabitata....
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 25/8/2010 16:03
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1472
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
Da
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Citazione:
Ma non naturale, bensì indotta.


In che senso indotta?
Inviato il: 25/8/2010 16:05
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: la forza di gravità...
#1473
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:

fealoro ha scritto:
Citazione:
Ma non naturale, bensì indotta.


In che senso indotta?

Indotta artificialmente.................razze aliene......
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A.Einstein
Inviato il: 25/8/2010 16:15
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1474
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
Da
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Citazione:
Indotta artificialmente.................razze aliene


Cioè ritiene che le forze naturali non siano sufficienti a portare la rotazione della luna ad essere sincrona?
Anche per phobos ha questa idea, o in quel caso il sincronismo potrebbe essere spiegabile naturalmente?
Inviato il: 25/8/2010 16:18
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: la forza di gravità...
#1475
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:

fealoro ha scritto:
Citazione:
Indotta artificialmente.................razze aliene


Cioè ritiene che le forze naturali non siano sufficienti a portare la rotazione della luna ad essere sincrona?
Anche per phobos ha questa idea, o in quel caso il sincronismo potrebbe essere spiegabile naturalmente?


Certo che possono esistere spiegazioni naturali, ma possono esisterne anche delle altre non credi?

per chiarire ci vuole ricerca e lavoro.
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A.Einstein
Inviato il: 25/8/2010 16:24
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1476
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione:
Certo che possono esistere spiegazioni naturali, ma possono esisterne anche delle altre non credi?

capisco, era solo curiosità


Citazione:
per chiarire ci vuole ricerca e lavoro.

Sante parole
Inviato il: 25/8/2010 16:35
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  •  temponauta
      temponauta
Re: la forza di gravità...
#1477
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:

SENTIERO ha scritto:
Citazione:

audisio ha scritto:
Quindi, rotazione sincrona sì.
Ma non naturale, bensì indotta.


E' giusto considerare che non so di quali informazioni dispone il Prof. e se ha svolto studi sulla questione. Conosco il suo rigore scientifico e la sua serietà e presumo siano solo delle impressioni non confermate.

Diciamo che la luna nel suo lato oscuro non è disabitata....







Certamente, ma se le stesse cose e con maggiori particolari ve le dice temponauta è un troll, ovvero siamo agli antipodi della serietà.
Dovete immaginare la fisica come lo specchio che riflette l'immagine: cosa c'è dietro non potrà mai vederlo con la mentalità che anche voi mostrate nel vostro microcosmo accademico.
Inviato il: 25/8/2010 17:31
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  •  infosauro
      infosauro
Re: la forza di gravità...
#1478
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

temponauta ha scritto:
Certamente, ma se le stesse cose e con maggiori particolari ve le dice temponauta è un troll, ovvero siamo agli antipodi della serietà.

Hai ragione: c'è una sostanziale differenza di trattamento nei tuoi confronti. Per 2 motivi. Primo l'atteggiamento di superiorità che usi a tua volta nei nostri confronti: i vari "ma che ne sapete" sparsi qua e là non aiutano certo la tua causa. Al contrario il tono di Sentiero è molto più umile e questo è vitale per una discussione a prova di troll.
Il secondo motivo sono le prove. Quasi tutte le volte che ti si chiede le prove fai orecchie da mercante oppure dici che non sai spiegare il modo con cui acquisisci le informazioni. Le poche volte che ne dai di concrete sono insufficienti a dimostrare la tua tesi. Capisci da solo che i tuoi discorsi vengono visti come quelli di un troll anche se non lo sei.
Per non parlare di quando sbagli completamente la tesi.
Citazione:
Dovete immaginare la fisica come lo specchio che riflette l'immagine: cosa c'è dietro non potrà mai vederlo con la mentalità che anche voi mostrate nel vostro microcosmo accademico.

Ed ecco un esempio di quello che dicevo sopra. Dici che la nostra mentalità non è adeguata sottintendendo che la tua lo sia. Quindi ti giudichi superiore di noi, poi però non spieghi come si possa cambiare mentalità e raggiungere il tuo livello (ammesso che sia migliore del nostro).

Sentiero si è convinto della rotazione lunare, dunque continuo a chiedere l'opinione di manfred, branzac e audisio, oltre al solito dino, riguardo le immagini che ho postato.
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Inviato il: 25/8/2010 18:51
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1479
Dubito ormai di tutto
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George H. Leonard
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Manfred
Inviato il: 25/8/2010 18:54
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1480
Dubito ormai di tutto
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La mia idea l'ho già postata, mi è stato chiesto cosa intendo per rotazione.
Non sono io che ho inventato i distinguo rivoluzione non significa certo rotazione,all'esattezza della lingua credo più che a quella della scienza.
Comunque ruota ma non come la terra altrimenti non verrebbe chiamato satellite, però i dubbi ci sono altrimenti qualcuno non definirebbe il sistema terra-luna pianeta doppio.
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Manfred
Inviato il: 25/8/2010 19:01
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  •  infosauro
      infosauro
Re: la forza di gravità...
#1481
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Manfred ha scritto:
La mia idea l'ho già postata,[...]

Sì, ma cambiando le premesse dell'esempio. In pratica hai fatto un altro esempio e poi lo hai commentato. Per togliere ogni dubbio mi dici (o ripeti se pensi di averlo già scritto) per quali tavoli è vero che l'uomo gira su se stesso?
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Inviato il: 25/8/2010 19:04
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1482
Dubito ormai di tutto
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In tutti i 5 casi.
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Manfred
Inviato il: 25/8/2010 19:16
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  •  infosauro
      infosauro
Re: la forza di gravità...
#1483
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Manfred ha scritto:
In tutti i 5 casi.

Ok grazie, scusa se ti sono sembrato un po' pedante, ma sai qui quando si fanno le domande non sempre si ottengono delle risposte.

Ora mancano all'appello audisio, branzac e dino.
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Inviato il: 25/8/2010 19:22
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1484
Dubito ormai di tutto
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Vorrei se possibile che tu commentassi il mio esempio.
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Manfred
Inviato il: 25/8/2010 19:27
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  •  infosauro
      infosauro
Re: la forza di gravità...
#1485
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Manfred ha scritto:
Vorrei se possibile che tu commentassi il mio esempio.

Se ho ben capito, l'uomo parte con il tavolo alla sua sinistra e cammina seguendo la linea del suo perimetro e tenendo il tavolo alla sua sinistra. In sostanza gira, su se stesso e attorno al tavolo, anche nel tuo esempio (sempre se usiamo un sistema di riferimento esterno) ed è molto simile al mio caso del tavolo 5. Entrambi sono ovviamente molto simili a ciò che la Luna fa attorno alla Terra.
Se invece intendevi un altro esempio, ricordamelo.
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Inviato il: 25/8/2010 19:36
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  •  audisio
      audisio
Re: la forza di gravità...
#1486
Sono certo di non sapere
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Infosauro, non ho capito cosa mi chiedi.
Se vuoi sapere se una rotazione sincrona (ossia una velocità di
rotazione lunare uguale, a meno del differenziale indotto dal movimento
rotatorio della Terra stessa, alla velocità di rivoluzione intorno alla Terra)
faccia sì che la Luna mostri sempre la stessa faccia, mi sembrava
pacifico che avessi mostrato la mia convinzione in merito visto che
stavo ragionando della plausibilità dell'ipotesi di rotazione sincrona.
Perchè non è l'unico caso che possa generare il fenomeno dell'unica
faccia visibile.
Anche se la Luna è ferma su sè stessa si verifica questo.
Infatti, nonostante la Terra ruoti e quindi si guadagni fette di visibilità
della Luna, non sarà possibile vedere oltre un certo angolo, l'ampiezza
del quale è in generale connessa alla distanza del satellite.
Del resto, noi vediamo non una sola faccia ma un pò di più, circa il 60%
della Luna.
Quindi, la presenza di una massa asimmetrica di natura artificiale su un
lato della Luna spiegherebbe anch'essa, a causa dell'attrazione
gravitazionale, il fenomeno della faccia nascosta.
Quanto al fatto che il Sole sorga sulla Luna ogni 28 giorni io questo non
l'ho mai visto personalmente e se dubito dei viaggi lunari perchè non
dovrei dubitare di questo.
Poi, su argomenti così "intangibili" direttamente, si rischia di inciampare
nella "verosimiglianza" che nulla ha a che vedere con la verità VERA che
peraltro ritengo inconoscibile.
Ma questo ci porta fuori.
Per spiegare invece cosa intendo con verosimiglianza e che ogni cosa
può essere spiegata in tanti modi diversi ecco un articolo che ho trovato
in cui un tizio sostiene addirittura che la Terra stessa sia ferma e che
il succedersi del giorno e della notte sia spegabile con un'ulteriore moto
giornaliero di rivoluzione attorno al fuoco dell'orbita terrestre.
Cosa che ricorda molto i cosiddetti "epicicli" di cui si discuteva, tra il
circolo di Ipazia da una parte e i Tolemaici dall'altra, in quel dell'Accademia
di Alessandria.
http://www.edicolaweb.net/libro50b.htm
Inviato il: 26/8/2010 14:28
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  •  audisio
      audisio
Re: la forza di gravità...
#1487
Sono certo di non sapere
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Anzi, a dire la verità, 'sto tizio dice che tutti i corpi sono fermi sul proprio
asse, si muovono solo lungo le orbite.
Inviato il: 26/8/2010 15:05
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  •  audisio
      audisio
Re: la forza di gravità...
#1488
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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In effetti, un moto rivoluzionario secondario (l'epiciclo di cui si
discuteva nell'Accademia di Alessandria in relazione alle Stelle erranti,
ossia i pianeti, per giustificare le loro posizioni rispetto alla Terra
incompatibili con orbite regolari) riprodurrebbe gli stessi effetti di un
moto rotatorio.
Se ci pensate, è lo stesso identico conflitto gnoseologico che oppose
gli adepti della Terra ferma in assoluto ai copernicani.
Se è il Sole a girare intorno alla Terra o la Terra intorno al Sole, il moto
apparente è lo stesso.
Quindi, devi virare su altri effetti per cercare di capire la verità.
Il semplice sorgere e tramontare del Sole non prova che la Terra ruoti,
ad esempio, e quindi anche se fosse provato che il Sole sorge sulla
Luna ogni 28 giorni nulla sarebbe ancora certo.
Potrebbe essere il moto rivoluzionario secondario della Terra o un moto
rivoluzionario secondario lunare attorno al fuoco della sua orbita.
Quien sabe?
L'unica cosa certa, cari miei, purtroppo è
MEMENTO MORI.
E mò grattateve li...
Inviato il: 26/8/2010 15:13
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  •  rigel
      rigel
Re: la forza di gravità...
#1489
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

audisio ha scritto:
In effetti, un moto rivoluzionario secondario (l'epiciclo di cui si
discuteva nell'Accademia di Alessandria in relazione alle Stelle erranti,
ossia i pianeti, per giustificare le loro posizioni rispetto alla Terra
incompatibili con orbite regolari) riprodurrebbe gli stessi effetti di un
moto rotatorio.
Se ci pensate, è lo stesso identico conflitto gnoseologico che oppose
gli adepti della Terra ferma in assoluto ai copernicani.
Se è il Sole a girare intorno alla Terra o la Terra intorno al Sole, il moto
apparente è lo stesso.
Quindi, devi virare su altri effetti per cercare di capire la verità.
Il semplice sorgere e tramontare del Sole non prova che la Terra ruoti,
ad esempio, e quindi anche se fosse provato che il Sole sorge sulla
Luna ogni 28 giorni nulla sarebbe ancora certo.
Potrebbe essere il moto rivoluzionario secondario della Terra o un moto
rivoluzionario secondario lunare attorno al fuoco della sua orbita.
Quien sabe?
L'unica cosa certa, cari miei, purtroppo è
MEMENTO MORI.
E mò grattateve li...


allora innanzitutto chiariamo che sulla luna il sole sorge e tramonta ogni 28 giorni: ti basta un telescopio giocattolo per rendertene conto:

guarda al telescopio un cratere qualsiasi e vedi come pian piano giorno dopo giorno la linea di luce buio si sosta sempre più verso di lui infine inglobandolo e poi come dopo 14 giorni ritorna ad essere visibile...

questa si chiama prova che il sole sulla luna sorge e tramonta ogni 28 giorni.

La tua argomentazione successiva poi è un delirio... intanto se la luna non ruotasse atotrno al proprio asse l'unico modo con cui il sole potrebbe percorrere 360° attorno ad essa sarebbe se fosse il Sole a ruotare attorno alla luna, cosa che non è.

Tutti gli altri moti che hai descritot non farebbero sorgere e tramontare il sole.
Inviato il: 26/8/2010 18:08
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1490
Mi sento vacillare
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epicicli?

Forse a qualcuno sfugge che lo scopo della scienza è trovare soluzioni semplici a problemi complessi, non il contrario...
Inviato il: 27/8/2010 8:32
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  •  audisio
      audisio
Re: la forza di gravità...
#1491
Sono certo di non sapere
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Rigel, ti sbagli.
Fu Apollonio di Perga a introdurre il concetto di epiciclo che fu poi
recepito da Tolomeo, proprio per spiegare le variazioni di luminosità
(leggasi il succedersi del giorno e della notte) nel suo sistema.
Se quindi, mantieni il concetto di epiciclo al posto della rotazione dell'asse
per spiegare il giorno e la notte, poi puoi sostituire la rivoluzione terrestre
al moto del Sole ottenendo così un sistema misto tolemaico-copernicano
perfettamente coerente in sè, dal punto di vista matematico, come i
modelli puri da cui deriva.
Quindi, ripeto, il semplice succedersi del giorno e della notte non
dimostra nulla sulla rotazione dei corpi celesti attorno al proprio asse.
Bisogna trovare altre prove...
Inviato il: 27/8/2010 15:14
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1492
Mi sento vacillare
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Dal punto di vista del puro modello in effetti si può tenere ferma la terra, ancorare il sistema di riferimento alla terra che ruota e descriver il movimento di tutto il resto prendendo questo riferimento.

I problemi sono due
1)questo sistema complica enormemente le cose. Gli epicicli sono una approssimazione, in realtà per far quadrare le previsioni gli antichi erano costretti ad usare diversi livelli di epicicli, per avvicinarsi al movimento preciso. Questo perché il modello sugli epicicli non è il vero movimento ma solo una sua approssimazione. Del resto con il giusto numero di epicicli si può arrivare alla precisione che si desidera. Il sistema ellittico, però è comunque più preciso. E' un po' come se dicessimo che i pianeti ruotano su un'orbita circolare. Si avvicina, ma è impreciso.

2) Se mettiamo in campo le forze gli epicicli sono inutili. Non esiste un sistema di forze che giustifichi un movimento ad epicicli, mentre il modello newtoniano spiega fino ad un discreto grado di approssimazione il sistema a ellissi.

Infine il fatto di avere il concetto di un sistema di riferimento inerziale ci permette di spiegare la presenza della forza di coriolis e, quindi, la rotazione della terra (oltre a vari esperimenti con il pendolo di Focault)

ricordo che Citazione:
lo scopo della scienza è trovare soluzioni semplici a problemi complessi, non il contrario...
Inviato il: 27/8/2010 15:44
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  •  rigel
      rigel
Re: la forza di gravità...
#1493
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

audisio ha scritto:
Rigel, ti sbagli.
Fu Apollonio di Perga a introdurre il concetto di epiciclo che fu poi
recepito da Tolomeo, proprio per spiegare le variazioni di luminosità
(leggasi il succedersi del giorno e della notte) nel suo sistema.
Se quindi, mantieni il concetto di epiciclo al posto della rotazione dell'asse
per spiegare il giorno e la notte, poi puoi sostituire la rivoluzione terrestre
al moto del Sole ottenendo così un sistema misto tolemaico-copernicano
perfettamente coerente in sè, dal punto di vista matematico, come i
modelli puri da cui deriva.
Quindi, ripeto, il semplice succedersi del giorno e della notte non
dimostra nulla sulla rotazione dei corpi celesti attorno al proprio asse.
Bisogna trovare altre prove...


resta il fatto che l'epiciclo implica che sia il sole a muoversi attorno al sistema terra luna cosa che sappiamo entrambi non essere vera, gli antichi greci non potevano saperlo, noi si.
Inviato il: 27/8/2010 16:32
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  •  audisio
      audisio
Re: la forza di gravità...
#1494
Sono certo di non sapere
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No Rigel.
L'epiciclo serviva a spiegare l'alternarsi del giorno e della notte con una Terra
ferma completamente sia in rivoluzione che in rotazione, ma è compatibile
anche per spiegare sempre il giorno e la notte in una Terra ferma solo in
rotazione ma non in rivoluzione.
X fealoro:
tutti i modelli matematici sono approssimazioni.
Come hai detto tu, anche l'orbita ellittica non è affatto perfettamente ellittica.
E' naturale perché la realtà non è mai semplice, ma un sistema complesso
che risponde a molte variabili.
Per cui più epicicli che si sovrappongono non è di per sé una cosa assurda.
Un esempio (anche se si riferisce a moti rotatori):
hai presente la trottola?
Mica si limita a girare su sé stessa, ma compie tutta una serie di movimenti
sia di rivoluzione con varie sovrapposizioni di ellissi, sia di librazioni.
Corrispondono alle spinte secondarie che vengono impresse dalla mano o dalla
cordicella.
Uno non se ne accorge ma ruotando la mano si danno anche degli impulsi in
laterale, verso l'alto o il basso e così via.
Quindi, questi movimenti ulteriori (gli epicicli) potrebbero corrispondere a forze
secondarie originatesi sin dal momento della creazione del corpo celeste (mi
riferisco sempre ad un corpo generico perché il discorso non riguarda solo
la Terra o la Luna) o intervenute successivamente.
Inviato il: 27/8/2010 19:41
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  •  rigel
      rigel
Re: la forza di gravità...
#1495
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:

audisio ha scritto:
No Rigel.
L'epiciclo serviva a spiegare l'alternarsi del giorno e della notte con una Terra
ferma completamente sia in rivoluzione che in rotazione, ma è compatibile
anche per spiegare sempre il giorno e la notte in una Terra ferma solo in
rotazione ma non in rivoluzione.


Categoricamente falso.
Inviato il: 27/8/2010 20:01
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1496
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
Offline
Citazione:

audisio ha scritto:
No Rigel.
L'epiciclo serviva a spiegare l'alternarsi del giorno e della notte con una Terra
ferma completamente sia in rivoluzione che in rotazione, ma è compatibile
anche per spiegare sempre il giorno e la notte in una Terra ferma solo in
rotazione ma non in rivoluzione.


Categoricamente falso.






Che bella risposta, bravo 7+
_________________
Manfred
Inviato il: 27/8/2010 20:10
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  •  rigel
      rigel
Re: la forza di gravità...
#1497
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

Manfred ha scritto:
Citazione:

audisio ha scritto:
No Rigel.
L'epiciclo serviva a spiegare l'alternarsi del giorno e della notte con una Terra
ferma completamente sia in rivoluzione che in rotazione, ma è compatibile
anche per spiegare sempre il giorno e la notte in una Terra ferma solo in
rotazione ma non in rivoluzione.


Categoricamente falso.






Che bella risposta, bravo 7+


beh guarda prima di spiegare io perchè è falso dovrebbe spiegare audisio come fa ad esistere un epiciclo compatibile anche per spiegare sempre il giorno e la notte in una Terra ferma solo in rotazione ma non in rivoluzione.

Qui c'è troppa gente che spara affermazioni gratuite senza fornire spiegazioni... dalla Terra cava, alla Tera che si rimpicciolisce agli epicicli sbilenchi...
Inviato il: 27/8/2010 20:17
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  •  fealoro
      fealoro
Re: la forza di gravità...
#1498
Mi sento vacillare
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Citazione:
Per cui più epicicli che si sovrappongono non è di per sé una cosa assurda.


Gli epicicli non sono assurdi, sono una concetto matematico estremamente interessante e avanzato. Ma non sono la risposta giusta. Sono una risposta complessa e approssimata per un problema tutto sommato più semplice.
L'orbita ellittica è una risposta più semplice e, ripeto, una risposta che fornisce una spiegazione anche delle forze coinvolte. Meglio di così?
L'approssimazione del modello ellittico, pur non essendo perfetto, è di infiniti gradi più preciso della spiegazione con gli epicicli.
Allora mi chiedo, perché dobbiamo tirare in ballo gli epicicli, quando abbiamo un modello di gran lunga migliore?
Solo per dare una chance ad un concetto obsoleto e sostanzialmente inutile come quello di una terra che non ruota?

Può essere un interessante digressione, un divertissement intellettuale, una provocazione e anche un approfondimento matematico molto importante. Gli epicicli possono essere oggetto di studio. Ma non sono più un modello adatto a descrivere la dinamica celeste. Proporli come modello alternativo equivale a proporre una teoria della terra piatta sorretta da quattro elefanti che poggiano a loro volta su una tartaruga che se ne va a spasso per l'universo.
Inviato il: 27/8/2010 21:47
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  •  ivan
      ivan
Re: la forza di gravità...
#1499
Sono certo di non sapere
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Small OT.

Citazione:
...proporre una teoria della terra piatta sorretta da quattro elefanti che poggiano a loro volta su una tartaruga che se ne va a spasso per l'universo.


Quest'ultima teoria sarebbe un modello cosmologico piu' realistico ed interessante e bello del mantra cosmologico ufficiale odierno.

End OT .
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Inviato il: 28/8/2010 2:50
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  •  Manfred
      Manfred
Re: la forza di gravità...
#1500
Dubito ormai di tutto
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Anche Burroughs In Tarzan at the Earth's core del 1938,
afferma che la terra è cava e che all'interno esiste un altro mondo.
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Manfred
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