Ho solo detto che gli autori scelti da wiki non erano i più adatti a descrivere il capitalismo

Ma che ti ha preso con questo Weber?

Paxtibi ha scritto:
Guarda Lestaat, mi sono riletto tutto il thread, per vedere se per caso mi fosse sfuggita qualche “prova”, e più o meno questa frase sintetizza il succo della tua teoria:

Quando si formulano teorie ci sono ipotesi, postulati e regole CERTE alla base della formulazione. Qui parliamo di esseri umani che dovrebbero appllicare un sistema economico che non solo dovrebbe gestire l'economia, ma si ha addirittura la pretesa che diventi una struttura sociale funzionante.

Ora dico io, se agli esseri umani non si possono applicare teorie, perché insisti con il voler imporre la tua?

La conclusione logica di questo ragionamento, e io sono con te, è di lasciare che ognuno faccia come gli pare – sempre che non danneggi qualcun altro – e vedere come vanno le cose.
Qualsiasi illusione di controllo si infrangerebbe sull'imprevedibilità e l'inaffidabilità dell'uomo, quindi che ne parliamo a fare?

Paxtibi ha scritto
È tutto molto logico, chi non la pensa come te "non ragiona con la sua testa", "è un indottrinato", "fa solo retorica e giochi di parole"...

Io fin dal principio ho cercato solo e soltanto di far capire perchè il capitalismo, ideale o meno che sia, è di per se un modello economico che, lo si voglia o meno, genere ingiustizia sociale.

erik ha scritto:
Se per ingiustizia intendi "diversità" hai sicuramente ragione.
Io però preferisco di gran lunga essere povero in un paese libero (e per ciò, capitalista) che "uguale" in Corea del Nord. E non parlo di ideali. La maggior parte dei paesi sviluppati ha economie di tipo più o meno "capitalista": non mi interessano troppo le definizioni né le diatribe su quale sia il genere di capitalismo più puro e migliore. Basta confrontare le performance in termini di benessere di questi paesi con gli altri.
Altrimenti chiarisci meglio cosa intendi con ingiustizia.

Ma criticare il capitalismo vuol dire per forza essere comunisti qui?

Cosa intendo per ingiustizia l'ho esemplificato almeno una decina di volte nei post precedenti, basta leggerli.

l'autore a cui più volentieri faccio riferimento è Hayek

Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista.

Per la verità bisognerebbe anche spiegare perchè certi paesi sono bravi a fare le "performance", mentre altri no.Sarà che quelli in cui sprizza il benessere(quali saranno mai?) hanno sfruttato gli altri, impedendone le performance?

Anche tu sei socialista e non lo sai.

erik ha scritto:
Può pure darsi che in tutto questo mi sia perso qualcosa, ma l'esempio più chiaro che mi ricordo riguarda il fatto che qualcuno può perdere la gara per la concorrenza.

Bene, questo chiarisce definitivamente che non sei socialista. Ora, perdona la mia profonda ignoranza (non si tratta di ironia), ma vuol dire che Hayek non è per nulla un teorico del capitalismo?

Beh, no. Il bello del capitalismo è che la ricchezza la crea, non la trasferisce.

Hayek è anche quello che dice esattamente quel che dico io però: servono regole che assicurino la concorrenza perchè lasciato a se il capitalismo la sopprime.

O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.

erik ha scritto:
Lestaat: non capisco bene il passaggio da "l'esternalizzazione ha un costo umano" (certo) a "questo è un esempio di ingiustizia". Perdere il lavoro è spiacevole, e nessuno lo nega, ma qual è il costo umano di garantirlo a tutti i costi, anche quando non produce quanto dovrebbe?
Per me è ingiustizia, ad esempio, foraggiare coi miei soldi un'azienda in perdita come l'Alitalia per paura del "costo umano" che avrebbe il suo fallimento.

Citazione:

O vuoi smentire che il nostro benessere dipende anche dal fatto che abbiamo spogliato le materie prime dal terzo mondo e che compriamo, che so, una banana a 1 centesimo di dollaro in Angola.

Veramente sì, ma non allarghiamo troppo il tema.

Ho detto e a quanto pare dimostrato che un azione fatta seguendo soltanto le regole del mercato ha generato un ingiustizia, e tu, pare sia d'accordo.

Va beh ma non puoi tirare un macigno così e poi ritirare la mano. Non è grazie al colonialismo e allo sfruttamento del terzo mondo che abbiamo questo benessere?

le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita...

sono contento di vedere che questo principio non ti piaccia, Franco..
ha delle implicazioni nella diattriba libertà individuale vs potere politico..

Sul fatto che la logica risparmio/investimento non sia proprietà privata [ ] del capitalismo siam tutti d'accordo (es. risparmi collettivi x investimenti collettivi) ma cosa c'entra?

Leestat, quando una moglie molla il marito innamorato, siamo di fronte a un'ingiustizia secondo i tuoi canoni ? Nel gioco delle interazioni umane su questo benedetto pianeta oguno, esercitando le proprie libertà, può anche creare eventi spiacevoli all'altro.

mi sembra chiaro, ma nel caso non lo fosse, è innamorato della moglie.
altrimenti l'esempio non ha nemmeno senso.

erik ha scritto:
E invece mi pare di aver detto che non sono d'accordo. Può essere un fatto sgradevole (e probabilmente lo sarebbe ancora di più senza gli ammortizzatori sociali, tanto per spingere ancora di più sul pedale del socialismo) ma non la considero un'ingiustizia. Il capitale generato dagli introiti in più derivati dall'operazione può essere reinvestito in nuovi progetti, più avanzati, che generano nuova occupazione, che rimpiazza quella perduta. E poi perché dovresti privare i coreani che fanno i telecomandi di un'opportunità di arricchirsi? E i coreani con quei soldi potranno comprare delle automobili giapponesi... il che vuol dire ancora nuovi posti di lavoro. E' ingiustizia proteggere i diritti di particolari categorie, nella fattispecie chi il lavoro ce lo ha già, a scapito delle opportunità che si verrebbero a creare altrimenti.

Veramente non spetterebbe a me l'onere della prova. Comunque non crederai alla favoletta di Gandhi che grazie al suo rigore morale costringe gli inglesi ad abbandonare l'India? La verità è che le colonie erano soprattutto un fatto di prestigio internazionale, ma mantenerle costava moltissimo e costituivano un'enorme perdita. E, naturalmente, non c'è nulla di meno capitalista del colonialismo.

Questa è una fesseria bella e buona che va contro sia il semplice buon senso che contro la storia e SI che l'onere della prova spetta a te dato che la tua è un affermazione non condivisa dal tuo interlocutore.

Lestaat: a quanto pare continuiamo a non capirci sul senso da dare alla parola "ingiustizia" ma a questo punto non vedo come far progredire la discussione.

Ma da qui a dire che il capitalismo "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra.

Io se fossi in voi continuerei a lavorare un pò di più sul concetto di criptoqualcosa!

franco8 ha scritto:
erikCitazione:

Lestaat: a quanto pare continuiamo a non capirci sul senso da dare alla parola "ingiustizia" ma a questo punto non vedo come far progredire la discussione.

E' "ingiusto" che un'uomo abbia il potere di decidere e determinare il destino di altri uomini (molti altri); avendo inoltre come unico obiettivo (o almeno prioritario) quella del (proprio) profitto individuale... non solo: pretendendo di avere il sacrosanto e inviolabile diritto di poterlo fare senza interferenza alcuna di chicchessia.

... Non vedo quale senso si debba attribuire alla parola "ingiustizia" in modo possa render giusto, lecito o desiderabile questo. (o cosa ci sia di aggiungere rispetto a quanto già detto)

(e siccome la situazione è perfettamente possibile e coerente in un sistema "capitalista" (*) mi sembra abbastanza comprensibile e logico ritenere che un sistema capitalista sia fondamentalmente ingiusto)

Per chiarire ulteriormente:
non è la logica del profitto individuale ad essere ingiusta in sè (non esiste il male assoluto);
ma sarebbe ingiusto mettere la logica del profitto sopra ogni cosa, ... e criticare e giudicare male qualsiasi cosa interferisca con tale principio.

erikCitazione:

Ma da qui a dire che il capitalismo "tout court", è un sistema criminale mi pare che ce ne corra.

Beh... se oltre a ritenerlo "ingiusto" si ritienga più o meno direttamente responsabile (il sistema) di distruzioni di vite umane...
sicuramente non è la stessa cosa, ma mi pare opinione legittima .

Ad ogni modo.. Ma ...Si moltiplicano le accezione del termine "capitalismo"?!
Scusa tanto erik... ma visto che dici di aver seguito la discussione: mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo"seguendo la definizione del dizionario (**) ?! ( E come fa anche Lestaat, mi pare)
Che è il "capitalismo tout court"?!


(*) nell'accezione comune e che trovo in un dizionario qualsiasi.
[ Se poi nel "capitalismo secondo voi" questo non succede, allora, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse ]
(**) in particolare mi riporta le caratteristiche:
1) larga formazione e mobilità dei capitali,
2) proprietà privata dei mezzi di produzione,
3) ricerca del profitto individuale
4) separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici

[ Se poi al "capitalismo secondo voi" mancano una o più delle caratteristiche suddette, ripetiamo: stiamo parlando di cose diverse...]

GandhiCitazione:

Io se fossi in voi continuerei a lavorare un pò di più sul concetto di criptoqualcosa!

Che è il "capitalismo tout court"?!

mi dici per quale motivo non dovrei utilizzare il termine "capitalismo" seguendo la definizione del dizionario?