Lestaat ha scritto:
Citazione:

Gandhi ha scritto:
Certo Lestaat io ti capisco ... ma ti domando ... ti fidi di ciò che scrive uno che si chiama Miller!?

Che c'entra la fiducia?
Mi è piaciuto quello che ha scritto, punto.
Non so manco chi è sto Miller, so solo che non è la prima volta che ne apprezzo gli articoli, tutto qua.

C'è un mercato, ma non è libero, come dimostrano i chilometri di leggi e decreti che regolano tutto, dai prezzi, ai salari, al numero di dipendenti.
Una specie di capital-socio-corporativismo, una cosa così.

Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti...

Il che non costituisce certo una prova della sua validità.

Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili?

...
E questo "capital-socio-corporativismo" lo si può chiamare - tanto le parole sono a gratis - socialismo. Però non lo si può chiamare capitalismo, pena la l'usuale obiezione (ma il vero capitalismo è un altro!). Tutto ciò sempre per motivi che mi sfuggono e che di conseguenza mi fanno sospettare una diversità di trattamento dei due termini in questione non suffragata da valide motivazioni.

viviamo bene lo stesso... Pazienza.

Quando possono passare indifferentemente da un insieme all'altro, anche più volte nella stessa vita, sono sufficientemente variabili, secondo te?

Franco, non usare la prima persona plurale: qui non ci sono le barricate.

Se proprio lo vuoi chiamare così, chiamalo capitalismo. E definiamo quindi capitalismo il sistema in cui un organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia.

Anch'io trovo insopportabile il tono di certi interventi (per non parlare dei contenuti!), ma non faccio mica tutte queste storie.

Paxtibi ha scritto:
Se il modello descrive le interazioni degli uomini nella società, questo vuol dire che sono già presenti, di conseguenza non c'è motivo di imporre niente.

Più che altro dovresti supportare le tue affermazioni con qualcosa di concreto.

Il che non costituisce certo una prova della sua validità.

Come fai a creare una categoria da un insieme di elementi variabili?

Paxtibi ha scritto:
Considerato l'uso generoso che fai delle maiuscole, sarebbe meglio evitassi di dare del retore agli altri per non confrontarti sui contenuti, sui quali mi sembri piuttosto confuso.

Cioè l'assenza di costrizioni equivale ad un'imposizione? Interessante.

Qui di ridicolo c'è solo il tentativo di far passare convinzioni personali per dati di fatto, senza alcun riguardo per la realtà.

Secondo me regge più dei tuoi nervi.

Quindi i veicoli a motore possono diventare, che so, dei tiri a quattro, e viceversa?

No, tu sei sulla buona strada per fondare una nuova scuola.

Come e con questo? Hai debunkato la lotta di classe!

Come e con questo? Hai debunkato la lotta di classe!

Qui di ridicolo c'è solo il tentativo di far passare convinzioni personali per dati di fatto, senza alcun riguardo per la realtà.

E definiamo quindi capitalismo il sistema in cui un organismo centrale, dotato di autorità e di monopolio della giustizia, della sicurezza e della moneta legifera e controlla ogni aspetto dell'economia.

E soprattutto mi piacerebbe - per tornare al punto centrale - che non si definiscano socialisti tutti coloro che non si rifanno alla corrente anarchica della scuola austriaca. Altrimenti uno veramente usa le parole come cazzo gli pare, e poi è ovvio che non ci si capisce.

Che il lavoratore non riceva il "valore totale" del suo lavoro non ha niente a che vedere con lo sfruttamento, ma riflette solo il fatto che è impossibile per un uomo scambiare beni futuri con beni presenti senza pagare un interesse.

In quanto a quello che ho scritto io invece, ti invito a rileggerlo e a trovare DOVE uso la critica Marxista per argomentare le mie idee. Non credo troveresti altro che quella citazione, tra l'altro usata solo per RI-confermare con parole altrui il concetto espresso in precedenza, dato che, come già detto più e più volte, non mi frega un bel niente di mostrare se Marx dica il giusto o meno, ma mi interessa dimostrare (o cercare di farlo) che il capitalismo è un modello economico che applicato nella società è ingiusto, barbaro e criminale.

Allora siamo d'accordo, il sistema attuale non è capitalismo.

Ascolta: che senso ha la separazione in classi, quando si può far parte contemporaneamente dell'una e dell'altra, o passare dall'una all'altra?

Semplicemente che le classi secondo il modello marxista, e secondo il De Mauro – "separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici" – non ha senso.

...ma solo la descrizione di come funzionano i rapporti economici tra gli uomini.

Come funzionerebbe senza interferenza statale, non "secondo loro." È diverso.

Non inventa assolutamente niente,

Paxtibi ha scritto:
Non si può forse detenere un capitale e lavorare da dipendente allo stesso tempo?
Quindi sono la stessa cosa, in due stati o fasi differenti. Questa sarebbe la "separazione in classi"?

Da quel punto in avanti, si può anche sostenere che l'intervento dello stato è cosa buona e giusta, ma bisognerebbe giustificare questa affermazione chiarendo anche in che modo evitare i ben noti problemi.

Non è questione di credere ad una versione oppure no, si tratta semplicemente di studiare, se si vuole comprendere come funziona l'economia.

È un criptosocialista.

Non è questione di credere ad una versione oppure no, si tratta semplicemente di studiare, se si vuole comprendere come funziona l'economia.

Qualsiasi cosa scritta è una "rappresentazione semplificata della realtà." Cosa vogliamo fare, allora?

I rapporti fra gli uomini (tutti in generale e quelli economici in particolare) non sottostanno a leggi fisiche immutabili..

Si direbbe il contrario.

Paxtibi ha scritto:
O fai finta di non capirlo o davvero hai dei concetti in testa che non stanno ne in cielo ne in terra.

Cerca di discutere tranquillamente senza insultare i tuoi interlocutori, grazie.

Separazione della società in due classi significa che alcune persone ben precise stanno in una, e le altre in quell'altra, e che alcune hanno diritti che le altre non hanno. Altrimenti sarebbe più corretto parlare di divisione del lavoro.

Come spiegano Mises e Hoppe negli articoli che ho linkato, non c'è una lotta di interessi tra “il capitale” e i lavoratori, semmai c'è tra la classe dirigente e tutti gli altri, visto che in quel caso sì che c'è differenza di fronte alla legge.

Restano due cose completamente separate però, la sua analisi economica e il suo pensiero politico

Ovviamente no, visto che sbaglia ad identificare il responsabile dello sfruttamento.

Tutto questo è Marx, l'economista che dimostri di non conoscere affatto pur volendolo criticare per forza solo perchè, forse, qualche altro autore a te caro lo fa.

Veramente ha dimostrato di non conoscerlo chi non sapeva neanche che il Capitale è incompiuto.

Se lo dici tu...

I tuoi concetti, ivece, ti sono stati infusi dallo spirito santo?

Sinceramente, a parte alcune tue convinzioni, non ho letto nulla di concreto che supporti questa affermazione. Oppure il capitalista cattivo che compra tutti i concorrenti lo dobbiamo prendere come, ehm, “prova”?

Noi si parla della società, non dell'economia.
E cosa vorresti fare, alla società?

A me non “piacciono” le teorie: mi interessa che siano giuste. Se sono giuste, mi piacciono.
Non capisco questa insinuazione secondo la quale io sceglierei una teoria piuttosto che un'altra perché “mi piace”. Io non penso che sia così per te.

In realtà le premesse sono osservazioni della realtà, non ipotesi. Mises descrive il funzionamento delle attività delle imprese e dei lavoratori nel mercato, la produzione ed il consumo, e come tutti questi rapporti cambiano con l'intervento dello stato. Da queste osservazioni ha dedotto la teoria del ciclo economico denominato boom & bust, ovvero la formazione ciclica di bolle e il loro scoppio, teoria poi confermata nella realtà dai fatti. La capacità di prevedere eventi futuri non è forse una prova della validità di una teoria?