PAPE: Analisi Purdue sulla resistenza delle colonne al fuoco
Ma che stai a di! Oddio che ridere. E tu saresti quello che ha letto gli studi?
Ma fammi o piacere. Purdue non lo c**a nemmeno di striscio il fuoco.
Citazione:
The purpose of this simulation is to understand the response of a reinforced concrete column subjected to high-speed impact of the fuel
Studia l'effetto idrodinamico (impatto di una massa di liquido) sulle colonne in modalità completamente lineare.
Non c'è nessun modello di calcolo sugli effetti degli incendi/esplosioni. Proprio manco esiste.
...ma basta su!
Inviato il: 3/1/2008 20:46
K_Emerson
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#572
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Pier69 ha scritto: Citazione:
PAPE: Analisi Purdue sulla resistenza delle colonne al fuoco
Ma che stai a di! Oddio che ridere. E tu saresti quello che ha letto gli studi?
Ma fammi o piacere. Purdue non lo c**a nemmeno di striscio il fuoco.
Mi sono espresso male: sulla reazione delle colonne all'impatto con la massa di carburante. Mea culpa.
Inviato il: 3/1/2008 20:48
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#573
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se l'ala si fosse spezzata all'impatto del motore col terreno, e avesse proseguito grazie alla continua spinta del motore?
...hum...e dov'è andata?
Inviato il: 3/1/2008 20:49
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#574
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Pier69 ha scritto: Citazione:
se l'ala si fosse spezzata all'impatto del motore col terreno, e avesse proseguito grazie alla continua spinta del motore?
...hum...e dov'è andata?
Ha proseguito il suo moto all'interno del pentagono?
Inviato il: 3/1/2008 20:50
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#575
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Ha proseguito il suo moto all'interno del pentagono?
Hum...si prensenterebbe un problemino di tipo cinetico sulla conservazione dell'energia da parte di un ala frenata dall'impatto del motore (di per sè evento distruttivo) e che perde gran parte del suo momentum...prende un altro angolo e malgrado ciò conserva l'energia per distruggersi in parte...penetrare l'edificio e far perdere completamente le tracce del motore che ha impattato?
Beh dai...c'è una possibilità su qualche miliardo.
Ciao
EDIT: e poi non ci sono segni di impatto al suolo...né pezzi di ala..flap..sistemi pneumatici dei flap...etc.etc...non c'è nemmeno un granello di tutto ciò.
Inviato il: 3/1/2008 20:54
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#576
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Pier69 ha scritto: Citazione:
Ha proseguito il suo moto all'interno del pentagono?
Hum...si prensenterebbe un problemino di tipo cinetico sulla conservazione dell'energia da parte di un ala frenata dall'impatto del motore (di per sè evento distruttivo) e che perde gran parte del suo momentum...prende un altro angolo e malgrado ciò conserva l'energia per distruggersi in parte...penetrare l'edificio e far perdere completamente le tracce del motore che ha impattato?
Beh dai...c'è una possibilità su qualche miliardo.
Ciao
Pier... a quanto ne so, le uniche immagini di turbine al pentagono, ne mostrano solo una. Vuol dire che il secondo motore non si è trovato, o che non è stato fotografato? Del resto, che l'ala si sia staccata o meno, i motori sono sempre due ^_^
Inviato il: 3/1/2008 21:01
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#577
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Citazione:
Pier... a quanto ne so, le uniche immagini di turbine al pentagono, ne mostrano solo una
Falso anche questo.
Le immagini non mostrano una turbina...ma uno stadio (del compressore o della turbina) di un compressore assiale. E' come se di DUE v10 di una viper trovassi un pistone e niente più.
Inviato il: 3/1/2008 21:04
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#578
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Pier69 ha scritto: Citazione:
Pier... a quanto ne so, le uniche immagini di turbine al pentagono, ne mostrano solo una
Falso anche questo.
Le immagini non mostrano una turbina...ma uno stadio rotore di un compressore assiale. E' come se di DUE v10 di una viper trovassi un pistone e niente più.
In ogni caso, il fatto che l'ala si sia staccata e abbia proseguito, rimane improbabile o impossibile? Il segno di impatto potrebbe anche essere quella grata tranciata, alla fine.
Inviato il: 3/1/2008 21:07
wells
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#579
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Per chiudere il corso sulle colonne semoventi (appaiono, scompaiono ecc.). Rispetto a commenti di questo genere:
– C'è un refuso relativo a una colonna in una versione di una slide di una presentazione?
– ...ma almeno la versione definitiva sembra combaciare con la documentazione fotografica esistente.
La conclusione è una sola: si tratta di gente che non ha mai visto prima i grafici. Anzi: che non sa neppure cosa sono, dove sono:
Well, mi faresti un favore: mi indicheresti dove hai trovato i due originali di quell'immagine?
Meglio stare ai fatti, e chiudere il discorso molto in breve. Facendo il confronto non con altre versioni, o altri grafici ecc. Ma facendo il confronto con la realtà, tangibile, quella che si può vedere con gli occhi. Grafico del PNR, marzo 2002. Colonne 7L e 9L, palline rosse, date per “missing”.
Colonne 7L e 9L, nella realtà.
Chi vuole sostenere che queste colonne sono “missing”, venga qua e lo dica, senza tanti giri di parole. Dica, cioè: “Io queste colonne non le vedo, sono mancanti all’appello”. Oppure dica (come ha fatto qualcuno): “vabbè, sono spazi riempiti a casaccio”. Al che io lo inviterei: “Vai a fare tu una bella conferenza stampa in qualsiasi ministero del mondo, e riempi le slides a casaccio. Ti fanno ricostruire il Pentagono, e poi l’Iraq, o ti buttano fuori a pedate?”.
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Inviato il: 3/1/2008 22:25
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#580
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Ovviamente nel briefing del 15 settembre quelle colonne non sono manco segnate come danneggiate...ma non voglio speculare su sta cosa. Di sicuro c'è un livello di cialtroneria molto alto in tutto ciò.
Faccio notare che anche nell'After Action report c'è un grafico dei danni in pianta che a sua volta contraddice in alcuni punti quello di asce.
Chaos..appunto.
Inviato il: 3/1/2008 23:50
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#581
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Citazione:
In ogni caso, il fatto che l'ala si sia staccata e abbia proseguito
Se l'ala si fosse staccata proprio li', sarebbero venute fuori tonnellate di carburante ed un fiume di fuoco avrebbe invaso il prato antistante. L'unico modo di romperlo è far toccare violentemente il motore di sx con conseguente grande strisciatona a terra.
Citazione:
Il segno di impatto potrebbe anche essere quella grata tranciata, alla fine.
Una grata che rompe un ala all'attacco con la fusoliera? Brrr.......
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Inviato il: 4/1/2008 0:01
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#582
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Ricapitolando...
...l'ala destra si piega all'indietro...quella sinistra si stacca e va col suo bel motorello...la coda si stacca - si gira - ed entra di lato...un motore va in apnea e l'altro si divide in due per passar fra le colonne...
Tutto in 0.2 secondi...
Poi?
Inviato il: 4/1/2008 0:09
erik
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#583
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Wells: non giochiamo con le parole. Per versione definitiva intendevo ovviamente questa del gennaio 2003. La colonna 9L è data come integra, e l'altra come danneggiata, come nella foto da te postata.
Per quanto riguarda gli slide, uno è del 15 settembre 2001, e onestamente non mi scandalizzerei troppo per qualche inaccuratezza. Più grave è il discorso per quello del marzo 2002, che però è ovviamente ricalcato, con modifiche apparentemente casuali, sul precedente. E per quanto riguarda la guerra in Afghanistan e Iraq, io potrei anche essere d'accordo con te ma siamo decisamente off topic, visto che non vedo un nesso diretto fra un errore in queii grafici e la decisione di invadere un paese straniero.
Colgo l'occasione per mandare un messaggio a Ciaolo: guarda che dare del neocon lover a uno che non crede al complotto, equivale moralmente a dare del simpatizzante terrorista a chi ci crede. Non si potrebbero evitare queste cose?
Inviato il: 4/1/2008 0:28
gandalf
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#584
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Citazione:
K_Emerson ha scritto: Citazione:
gandalf ha scritto: K_Emerson, LINK ti chiedo cortesemente se hai intenzione di rispondere alla domanda che ti ho posto al post n°506 e 524.
Grazie
Stefano
Volentieri.
Citazione:
Ma riguardo sempre a questa foto... Perchè il muretto bianco è danneggiato e quello grigio subito dietro (schiacciamento della prospettiva a parte) intonso?
Forse il famoso rialzo del velivolo all'ultimo centesimo di secondo che i piloti Alitalia della prima trasmissione RAI sul Pentagono avevano previsto come unica possibilità per l'assenza di un buco da impatto sul terreno o nei basament??
Non sono un esperto di dinamica, non so rispondere al tuo quesito. Potrebbe essere come dicono i piloti in trasmissione, o ci potrebbero essere altre spiegazioni, non ne ho idea. Sinceramente, non mi pongo nemmeno il problema: uno FDR e del DNA, più un centinaio di testimoni, pali abbattuti e via dicendo mi danno abbastanza certezze a riguardo ^_^
Guarda che eri stato tu a sostenere che quel danno fosse di un motore. ti cito:
Citazione:
Quote:
Ah... per i danni del motore davanti al pentagono...
cosa avrà distrutto quell'affare?
..e quando ti si fa notare che pochi metri dopo lo stesso motore che ha danneggiato il muretto bianco è come scomparso non lasciando segni su un muretto più alto mi diventi un "non esperto di dinamica".
Ma di logica? Dove sarebbe finito quel motore? Sbalzato altrove? Volatilizzato insieme all'ala?
Mettiamo che l'ala si sia alzata come nel disegno di Pier proprio per l'urto con il muretto bianco... Dov'è l'incendio del carburante fuoriuscito dall'ala? E la famosa rotazione sull'asse dovuta all'impatto dell'ala destra con il Pentagono prima di ogni altra superficie? E il danno al generatore che qualcuno vuole essere provocatp dall'ala destra? Un aereo che rimbalza in su e in giù in 0,2 secondi e osserva tutte le dinamiche compatibili con la V.U. sarebbe da guinness dei primati se l'evento in se non fosse così tragico....
"Nell’impatto, che genera l’esplosione del generatore, l’aereo in volo orizzontale perde parte dell’ala destra e sposta ulteriormente il suo assetto, alzando l’ala destra e abbassando quella sinistra.
Come detto, entrambe le ali hanno subito una decurtazione nel terzo esterno, la zona strutturalmente più fragile, riducendo così l'apertura alare dell'aereo che impatta la facciata.
Le parti di ala perdute sono spezzate in piccole parti, non in ampie superfici, come mi é stato confermato avvenire nel caso di impatti ad alta velocità per le leghe aeronautiche da tecnici specialisti aeronautici sia militari che civili (ipotesi confermata anche da almeno una testimonianza giurata e dai reperti di matrice aeronautica individuati in prossimità dei lampioni abbattuti).
Nel momento in cui la fusoliera impatta all’altezza della colonna 14, il motore sinistro è prossimo al terreno o addirittura a terra (danneggiamento muretto e piastre metalliche di accesso ai vani sotterranei del Pentagono)."
Dunque l'ala destra di alza e la sinistra si abbassa colpendo il muretto bianco.... Anche qui del muro grigio posto dietro quello bianco e più alto di esso nessuna traccia...
Mi sa che Pier deve rifare il disegno e che entrambe le ali erano spostate verso l'alto al momento dell'impatto..... sempre stando alla spiegazione dinamica della VU....
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui." F.W.Nietzsche
Inviato il: 4/1/2008 1:26
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#585
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Citazione:
erik ha scritto: Wells: non giochiamo con le parole. Per versione definitiva intendevo ovviamente questa del gennaio 2003.
Beh, insomma, senti, se vieni qui per discutere, ok. Se vieni qui per far perdere tempo, è un altro ragionamento. Io ti dico (foto alla mano): “Il Pentagon Renovation Program presenta dati non veri”. Tu mi rispondi: “Però l’ASCE dice la verità”? Quando ho detto io, 380 post fa [#204], che una versione (ASCE) contraddice l’altra (PNR)? Ora tu stesso hai verificato di persona un altro caso, con le colonne 7L e 9L. Ma la sai la differenza fra i due Enti, almeno? Se poi è un argomento che non conosci, lascia perdere...
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Inviato il: 4/1/2008 3:36
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#586
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Il terzo settore, che riguarda le colonne 9AA e sgg., è quello che presenta gli aspetti più interessanti. Fra questi, l’elemento che può costituire, se approfondito, la prova che un Boeing 757 non può essersi schiantato sul Pentagono nei modi che finora ci sono stati descritti. La zona, in teoria, dovrebbe riguardare l’impatto del motore sinistro e dell’ala sinistra dell’aereo. Questa è la foto (mi pare) più conosciuta, per inquadrare il settore specifico.
Le colonne 8 e 9 danno i necessari punti di riferimento. Sul fatto che non esistano altre fotografie, prese da questa prospettiva, potremo soffermarci in un secondo momento; e qualche testimonianza, sempre fotografica, in questo senso potrebbe risultare interessante.
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Inviato il: 4/1/2008 3:46
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#587
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Questa è una ricostruzione dell’impatto, al solo scopo di ricostruire sommariamente lo scenario generale.
Questa la reale traiettoria dell’aereo.
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Inviato il: 4/1/2008 3:49
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#588
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Secondo una ricostruzione dei fatti, il motore sinistro dell’aereo non solo avrebbe sbrecciato il muretto che delimita quel rettangolo verso sud (conforme la documentazione fotografica che è già stata presentata), ma avrebbe anche spianato il muretto (lato est) che si affaccia direttamente sul Pentagono. Questi, rozzamente esposti, dovrebbero essere i risultati.
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Inviato il: 4/1/2008 3:53
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#589
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Su questo particolare (abbattimento del secondo muretto, affacciato sul Pentagono) esiste una precisa documentazione. Ovviamente tutta da verificare. La fonte è la sullodata Sarah Roberts, una autentica pioniera del debunkismo mondiale, riportata da Jean-Pierre Desmoulins sul suo sito.
Aerial photos taken on 9/14/01 give an unobstructed view of the vent structure. They show a hole in the south wall while the low wall to the east is missing. Construction workers are repairing the damaged section in the intervening area. These observations suggest that the engine hit the southern section of the vent structure and demolished the low wall to the east -- a path consistent with the plane's trajectory.
E questa è la relativa documentazione fotografica:
Le persone inquadrate nella fotografia possono dare un’esatta misura delle proporzioni.
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Inviato il: 4/1/2008 3:56
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#590
Mi sento vacillare
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Ora, il particolare notevole è questo: all’interno di quel rettangolo si trovavano almeno due delle bobine presenti sulla scena, a rappresentare uno dei punti più controversi della intera ricostruzione della traiettoria, nei suoi attimi finali. Un’altra foto, molto nota, non sembra lasciare dubbi sulla posizione di queste bobine, al di là del muretto che si presume segnato dal motore sinistro dell’aereo.
Considerando la presenza delle due bobine all’interno del rettangolo, l’impatto sul muretto a sud, la completa distruzione del muretto che si affacciava sul Pentagono, a est, e il “trend in discesa” già ricordato e ampiamente certificato da Pier, riesce difficile pensare che le due bobine non siano venute a trovarsi sulla traiettoria dell’aereo.
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Inviato il: 4/1/2008 4:00
Redazione
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#591
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Provate questo. Forse ci passa.
Inviato il: 4/1/2008 9:33
edo
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#592
Sono certo di non sapere
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Da casa
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tra l'altro, a occhio, le bobine dovrebbero avere circa 2,5 metri di diametro.
Wells, certo che quanto a polemizzare inutilmente non ti batte nessuno.
Io ti dico (foto alla mano): “Il Pentagon Renovation Program presenta dati non veri”. Tu mi rispondi: “Però l’ASCE dice la verità”? Quando ho detto io, 380 post fa [#204], che una versione (ASCE) contraddice l’altra (PNR)?
Appunto, visto che in fondo diciamo la stessa cosa, perché ti arrabbi tanto?
ASCE e Pentagon Renovation Program: è vero, si tratta di due enti differenti, ma... (p. 22)
"Following the events of September 11 the Pentagon Renovation Program initiated a building performance evaluation under the direction of the chief engineer, Georgine K. Glatz. The objective is, through building assessments and interviews with survivors, to learn how to maximize survival rates in similar events. The evaluation addresses fire suppression and rescue activities; building operations; human factors; and structural, architectural, fire-protection, mechanical, electrical, information management, and telecommunications systems. Dr. Glatz met with the BPS team on January 9, 2002, and with the team leader on a number of other occasions. The work of her task force to a great extent underlies the structural analyses set forth here and in section 7 and helps to explain the structural system within the context of the Pentagon’s unique form and function."
(la section 7 è quella dove si trova il famigerato diagramma)
EDIT: Fra l'altro ripeto che si tratta di due slide di presentazione, fatti chissà da chi e in quale circostanza, messi a confronto con uno studio definitivo, approfondito e firmato. Certo che ci sono delle differenze.
guarda che dare del neocon lover a uno che non crede al complotto, equivale moralmente a dare del simpatizzante terrorista a chi ci crede. Non si potrebbero evitare queste cose?
Ma guarda che è proprio così!
Con la piccola differenza che i neoconservatori esistono e sono al governo degli stati uniti e al-queda è solo una loro invenzione.
E, se vai a controllare con quali mezzi i neocon cercano di conquistare il potere, concorderai con me che sono proprio loro, letteralmente, i simpatizzanti terroristi.
_________________
Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna. Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne. A. R.
Inviato il: 4/1/2008 11:39
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#595
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Vi pregherei (anzi vi esorto) a:
- Quotare solo il necessario;
- Usare la funzione "Link" quando dovete rimandare a qualche pagina esterna.
- in generale, fare attenzione alla dimensione delle immagini postate.
Grazie.
_________________ "Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
Inviato il: 4/1/2008 11:56
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#596
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wells ha scritto: Secondo una ricostruzione dei fatti, il motore sinistro dell’aereo non solo avrebbe sbrecciato il muretto che delimita quel rettangolo verso sud (conforme la documentazione fotografica che è già stata presentata), ma avrebbe anche spianato il muretto (lato est) che si affaccia direttamente sul Pentagono.
Sei così convinto della cosa? Come puoi dimostrare con precisione come sono rimbalzati i vari pezzi dell'aereo, come si sono distrutti e come hanno proseguito la corsa? Non sono fenomeni facilmente analizzabili in maniera intuitiva, e nemmeno riproducibili con precisione usando le simulazioni.
Detto questo, oltre ad alcuni refusi sulle colonne in piedi o meno, cosa rimane? Che l'aereo non può aver colpito la facciata percé non avete idea di come il motore sinistro possa aver fatto quel danno e poi abbia proseguito all'interno? Un simile puntiglio basta per rendere nulle tutte le prove dei testimoni, del DNA e dello FDR?
Inviato il: 4/1/2008 12:38
Ashoka
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#597
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Beh qui è scomparsa la statua della libertà..
vuoi mettere in dubbio centinaia di testimoni?
Inviato il: 4/1/2008 13:07
Tuttle
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#598
Sono certo di non sapere
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Wells quella foto e quella dichiarazione sono bullshit.
La vent structure non ha nessun wall di uscita perché è infossata nel terreno.
Ha solo 3 muretti di contenimento esposti ai tre lati esterni...per il terreno che cresce attorno a quell'area...come ho spiegato ieri.
Quelli che vengono definiti Pile of debris nella foto sono le porte di accesso alla vent structure e stanno aperte...l'una sull'altra.
Dentro la vent structure non vi sono danni da impatto del motore. Manco mezzo.
Ciao.
Inviato il: 4/1/2008 14:04
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#599
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Citazione:
Non sono fenomeni facilmente analizzabili in maniera intuitiva, e nemmeno riproducibili con precisione usando le simulazioni.
Ma diciamo pure che in 0.2 secondi non ci sono proprio i tempi perché questi fantomatici fenomeni avvengano.
Inviato il: 4/1/2008 15:43
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Re: Il buco del Pentagono: un aggiornamento
#600
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Pier69 ha scritto: Citazione:
Non sono fenomeni facilmente analizzabili in maniera intuitiva, e nemmeno riproducibili con precisione usando le simulazioni.
Ma diciamo pure che in 0.2 secondi non ci sono proprio i tempi perché questi fantomatici fenomeni avvengano.
Quanto ci mette ad attraversare pochi metri un aereo (o un pezzo di essi) sparato a 400 nodi?
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