Ultimamente si è sollevata la questione morale se è giusto o non privatizzare un bene fondamentale come l'acqua. La mia risposta ovviamente e no, perchè è questa appartiene a tutti in quanto necessaria alla sussistenza dell'uomo. Le sommesse della Bolivia contro la privatizzazionedell'acqua hanno fatto cambiare idea ai governanti che si sono tirati indietro da questo progetto controproducente per i propri cittadini.
A questo punto io mi chiedo se è poi cosi giusto che certe aziende saino private anzichè pubbliche. per esempio le aziende farmaceutiche sono private, il loro obiettivo è quindi quello di remunerare gli azionisti. Secondo questa logica di profitto per loro è controproducente che il malato cessi di essere tale, quindi se si trovasse la "medicina che cura tutti i malanni" questa verrebbe diffussa? Il caso dell'AIDS ne è un esempio, questa medicina che serve non per guarire da questa malattia ma per tenerla sottocontrollo ha dei prezzi altissimi e molti non se la possono permettere. Se invece le aziende farmaceutiche fossero pubbliche la logica cambierebbe, non sarebbe più remunerare gli azionisti e nessuno speculerebbe sulla nostra salute.
Altri casi in cui le aziende dovrebbero essere pubbliche sono le aziende belliche, queste la logica di mercato hanno bisogno di una domanda consistente che le sostenga ed ecco che periodicamente ci troviamo una guerra.
Se tutte queste aziende fossero pubbliche voi non sareste più tranquilli?

Anam wrote:

Il caso dell'AIDS ne è un esempio, questa medicina che serve non per guarire da questa malattia ma per tenerla sottocontrollo ha dei prezzi altissimi e molti non se la possono permettere

Guarda la cosa da un altro punto di vista:

un cocktail di farmaci = un cocktail di case farmaceutiche

Un individuo non se lo puo permettere = lo stato garantisce per lui; se lo stato non paga subito, pagherà dopo con gl interessi, con lavoro non retribuito o con la vendita di miniere, minerali, terre etc.

La malattia diventa pubblica e privato è colui il quale beneficia di tutto ciò.

Non esiste nulla di privato neanche lo Stato che si è vendduto tutto.

Neanche le monete sono pubbliche ma note di banca (banconote).

Ciao a tutti/e

E se domani sparisse del tutto il concetto di "proprietà"??

Chi comanderebbe chi? Quale caos ne deriverebbe?

Sarebbe ancora lecito parlare di "cosa pubblica" in un luogo
dove lo stesso principio di proprietà é rimosso?

Da tempo sostengo che la proprietà NON é necessaria, nemmeno
per le più semplici logiche di organizzazione sociale.
Infatti all'uomo NON necessita possidere, ma usare.
Per esempio: io uso le mie scarpe. Ma se non mi servono,
perché ne ho 5 paia e ho solo 2 piedi, cosa tengo a fare le altre 4 paia?

Ma procediamo oltre.
SE vi fosse una società basata sull'uso, vi sarebbe un equivalente della biblioteca
della scarpa: vai e ti prendi le scarpe che ti servono, per il tempo che ti servono.
Lo stesso varrebbe per la casa o per l'automobile.
Il rapporto steso con gli oggetti cambierebbe, perché l'uso comporta il rispetto per l'oggetto,
che rovinato può non essere utile una prossima volta.
Ci si concetrerebbe sull'utilità effettiva delle cose,
distinguendo l'arte, come necessità espressiva, dalla strumentalità
che é una necessità oggettiva. Se una cosa é bella ma inutile,
va da se che non potrà mai funzionare in una società priva di competizione.

I ritmi verrebbero calati sulla necessità fisiologica umana,
così come gli spazi o l'aggiunta di componenti chimiche estrenee al cibo.
Per esempio a cosa servono gli "aromi"?
In una società in cui l'uso é correlato alla necessità effettiva, gli "aromi" che servono
ad alterare il sapore sono inutili, perché hanno il solo scopo di rendere più attraente
(quindi vendibile) il prodotto.
Emergerebbero i problemi reali, come la necessaria compensazione
del dare e dell'avere, verso l'ambiente che ci ospita, perché siamo verso di lui debitori.
Smettendo di considerare l'ambiente stesso come proprietà
emergerebbe che l'ambiente E' NOSTRO CREDITORE, e dobbiamo a lui TUTTO.

Quindi esige più rispetto di qualunque banchiere, dirigente o illustre personaggio.

Quello che dici lamefarmer è giusto, ma con i valori culturali odierni è un utopia. Credo che sia un utopia perchè ci sono i cosiddetti freeriders (persone che utilizzano un bene pubblico senza contribuirne allo sviluppo). Questi individui credono di essere migliori degli altri, perché “a modo loro”riescono a fregare il sistema, ma non si accorgono che questo va a discapito di qualcun altro che solitamente corrisponde alla comunità. Es. i freeriders sono coloro che salgono sul pulman senza pagare il biglietto perchè usufruiscono del servizio pubblico senza però contribuire economicamente e quindi limitano lo sviluppo del suddetto; è ovvio che se qualora nessuno pagasse più il biglietto il servizio non potrebbe sussistere.
Prova a pensare in modo tragicomico come si comporterebbero questi “freeriders” nell’esempio che tu hai fatto con le scarpe.
Credo che se un giorno la razza umana dovesse ricostruire la propria società questo potrebbe essere un sistema valido.
Per quanto riguarda l’ambiente, probabilmente il debito che abbiamo contratto con lui, è inestimabile infatti penso che in un futuro il mondo non potrà più permettersi il modello di sviluppo attuale a causa delle scarsità di risorse, ecco perché bisogna cominciare a pensare da adesso ad un sistema di sviluppo sostenibile.
Come disse Tiziano Terzani “stiamo divorando il mondo”.

sono daccordo con voi per quanto riguarda alcune risorse com l'acqua e per le industri farmaceutiche.
Ma per quanto riguarda l'idea della abolizione totale della proprietà privata no.
le persone hanno bisogno di un ambiente da poter chiamare "casa propria" senza dover pensareche in realtà è di tutti.
In più, pensa all'esempio che hai fatto prima con le scarpe... se ci fossero un bel paio di comode nike superaccessoriate e comode, solo un paio, tutti vorrebbero quelle, e già comincia il problema.
Pensa poi alle auto e a tutto il resto..
Non è una questione di freeriders o stile di vita, ma di principio.
Oggigiorno tutti devono lavorare( diciamo la maggior parte) per sopravvivere, c'è chi ha un lavoro fisicamente più duro, che psicologicamente più duro.. eccetera.
Un dottore che deve studiare come un matto deve essere al pari di quello che prepara le scarpe in fabbrica?????
La ricerca tecnologica rallenterebbe, per non parlare della qualità di tutti i prodotti che rischierebbe di peggiorare in quanto in un sistema senza proprietà privata non esiste concorrenza..
Con questo non voglio dire che il sistema comunista sia peggiore di quello capitalista, ma credo che bisogni trovare una via di mezzo tra i 2.

Ho l'impressione che negli ultimi anni abbiamo subito così tanti "bombardamenti mediatici" .. che sono riusciti ha far diventare quasi un LUOGO COMUNE l'idea che "privato" è bello, "pubblico" vuol dire inefficienza. Non so quanti condividono...
Vi sono tante posizioni possibili, con innumerevoli sfumature, riguardo alla proprietà delle aziende o di certe aziende di certi settori particolari ecc ecc, Si può essere comunisti o liberisti, ma l'idea (di cui al "bombardamento mediatico") che un azienda privata è sempre più efficiente di una pubblica mi pare una grossa bufala... Mi pare che l'efficienza dipende da molti altri fattori... e non vedo nessuna ragione per ritenere che una azienda pubblica non possa essere più efficiente di una privata. (Senza tener conto del fatto che, una certa "inefficienza" sia insita nel fatto che l'azienda privata debba comunque "generare profitto")
L'unica cosa certa che azienda privata e azienda pubblica rispondono a logiche diverse: una alla logica del profitto, l'altra, almeno in teoria, alla logica della salvaguardia dell'interesse collettivo.
Ora.. mentre in molti casi va benissimo che l'azienda persegua i suoi fini di profitto (rispettando la legge e sotto il controllo delle autorità), il sistema complessivo può funzionare bene; in altri casi, come quelli che diceva ANAM... ( ma io ne metterei anche altri), gli interessi privati, e la logica del profitto, possono essere in contrasto con gli interessi generali o con gli interessi della maggior parte dei semplici cittadini...
E allora in questi casi, mi pare che abbia più senso avere dei soggetti pubblici...

C'è poi un'altro distinguo da considerare: Bisogna ricordare che pubblico e privato, possono coesistere. "Loro", invece, sembrano tendere, evidentemente, in modo interessato, a legare l' "apertura" dei mercati e la liberalizzazione con le privatizzazione. Ma, riflettendoci, sono due cose BEN DISTINTE!!

D'altra parte, l'effetto delle privatizzazioni lo vediamo... avevano promesso il libero mercato, e conseguenti vantaggi per i cittadini... e addirittura anche incrementi dell'occupazione; in realtà hanno trasformato monopoli pubblici in
ologopoli privati... e i vantaggi sostanziali per i semplici cittadini dove sono?
(Non parliamo poi delle condizioni dei lavoratori. Ricordate gli scioperi epocali in Francia?)
E questo in casa nostra, in Europa... Tempo fa, non ricordo esattamente, m'è capitato di vedere un servizio sulla privatizzazione dell'acqua in un paese africano... Beh.. Mi sfuggono i particolari, ma la situazione era proprio tragica!

Trovo interessante quello che diceva lamefarmer...
E, a proposito:
"Chi comanderebbe chi? Quale caos ne deriverebbe?"
Giusto! Non il caos ma l'anarchia (Nel senso "buono" e originario del termine)

A proposito, modestamente, mi piacerebbe restituire alle parole il loro significato:
anarchia non è disordine
utopia non è sogno irrealizzabile.

Ha ragione ANAM riguardo ai valori culturali odierni... dovrebbero cambiare anche quelli o .. forse potrebbero anche cambiere da sè... se avenissero alcuni dei cambiamenti "utopistici"..
Mi pare, però, che l'obiezione, riguardo ai “freeriders” non sia del tutto validae:
in pratica è come se dicessi che certe regole non possono funzionare perché ci sono sempre quelli che non la rispettano... Mah!

Mi pare importante però che, comunque la si pensi sulla proprietà privatà, non si debba ASSOLUTAMENTE CONFONDERE due cose:
da una parte la proprietà di "casa propria", degli effetti personali, al limite anche di cose come l'auto ecc.;
e dall'altra la proprietà e il controllo di "beni" come grancdi aziende, fabbriche, monopoli, latifondi, ecc. ecc. (insomma i famosi "mezzi di produzione")

E' fuoriviante attribuire a chi voglia eliminare una la volontà di eliminare anche l'altra!!

(Mi scuso, Dustin83, non so, ovviamente come sei in reltà, il mio giudizio è solo, ovviamente, su quello che hai scritto)
Trovo che alcune affermazioni del post di Dustin83 risentano comunque di quella cultura ( consumistica) - quei valori culturali cui acceccava ANAM e che bisogna cambiare:

Dustin83 ha scritto:Citazione:

Già.. ma perché tutti "vogliono quelle" ??

Dustin83 ha scritto:Citazione:
Dubito fortemente che sia così nella realtà... Mi pare che sia solo quello che vorrebbero farci credere... Quando si dice che le rendite aumentano. A cosa ci si riferisce? Proprio a gente che non deve lavorare per vivere...

Dustin83 ha scritto:Citazione:

Tra un sì e un no secco, personalmente propendo per un sì (In tutti i sensi)
.. Anche perché poi mi chiedo:
Ma perché mai un dottore DEVE "studiare come un matto"? Chi/cosa lo obbliga?

Ma un operaio della fabbrica di scarpe ha SCELTO quel lavoro?
Ha scelto nel "libero mercato" del lavoro (?!)

MAh! .. Ci sarebbe molto da dire.. Così la penso io.
Capite quel che intendo quando parlo di "bombardamento mediatico"?... sono il solo ad avere questa impressione?
Perdonate la lunghezza. Ciao.

Ho l'impressione che negli ultimi anni abbiamo subito così tanti "bombardamenti mediatici" .. che sono riusciti ha far diventare quasi un LUOGO COMUNE l'idea che "privato" è bello, "pubblico" vuol dire inefficienza.

Io al contrario vedo sempre più spesso il privato associato al cattivo ed il pubblico al buono, e non capisco perché, visto che ogni volta che ho avuto a che fare con il pubblico tutto m'è sembrato tranne che buono.

Ora.. mentre in molti casi va benissimo che l'azienda persegua i suoi fini di profitto (rispettando la legge e sotto il controllo delle autorità), il sistema complessivo può funzionare bene; in altri casi, come quelli che diceva ANAM... ( ma io ne metterei anche altri), gli interessi privati, e la logica del profitto, possono essere in contrasto con gli interessi generali o con gli interessi della maggior parte dei semplici cittadini...
E allora in questi casi, mi pare che abbia più senso avere dei soggetti pubblici...

Dimentichi una cosa: se l'azienda privata persegue interessi che vanno ad intaccare i diritti di tutti, la possiamo combattere, tentare di contrastarla. Guarda ad esempio cosa succede negli USA con le multinazionali del tabacco, che sono sotto un fuoco continuo di denunce (e non è neanche una lotta molto giustificata, visto che chi fuma lo fa per sua decisione). Ma se la ditta è pubblica, o meglio, statale, lo stato ti impone le sue decisioni a forza di manganellate.
Il caso della TAV è esemplare: a guadagnarci non è nemmeno più un'azienda di stato, ma l'azienda di uno "statista".
E lo stato impone le sue decisioni con la forza.

in realtà hanno trasformato monopoli pubblici in ologopoli privati...

Lo vedi che non stai parlando più di privato nel vero senso della parola? Parliamo di entità private create dagli occupanti dello stato per dirottarvi le risorse di tutti. Le multinazionali non sono "privati", lo sono invece le piccole aziende e laboratori che - in tutto il mondo - stanno cedendo allo strapotere dei MacDonald's, dei Walmart, delle Ikea e della Microsoft.

A proposito, modestamente, mi piacerebbe restituire alle parole il loro significato:
anarchia non è disordine
utopia non è sogno irrealizzabile.

Benissimo. Ora però metti in pratica lo stesso procedimento con: libero mercato, privato, pubblico.

Mi pare importante però che, comunque la si pensi sulla proprietà privatà, non si debba ASSOLUTAMENTE CONFONDERE due cose:
da una parte la proprietà di "casa propria", degli effetti personali, al limite anche di cose come l'auto ecc.;
e dall'altra la proprietà e il controllo di "beni" come grancdi aziende, fabbriche, monopoli, latifondi, ecc. ecc. (insomma i famosi "mezzi di produzione")

Il problema non è il possedere la fabbrica - che se te la sei tirata su con il sudore della tua fronte mi pare anche naturale - ma se nella gestione di questo mezzo di produzione tu, padrone, soddisfi le esigenze e dei clienti e dei lavoratori.
I clienti possono facilmente esprimere il loro dissenso non comprando i tuoi prodotti (boicottaggio).
I lavoratori scioperando.
Ma chi difende il padrone dalle azioni dei lavoratori?
Sorpresa, la polizia di stato!
In assenza dello stato il padrone ha due sole alternative:

1- assoldare dei mercenari, gravandosi così di un costo ben superiore del retribuire giustamente i lavoratori, senza contare che dovrà trovarne di nuovi se non vuole fermare la produzione, aggiungendo costo su costo.
2- venire a patti con i lavoratori ed accettare le loro richieste, anche se questo comporta una limatura del profitto.

A questo punto basterebbe una veloce ricerca sul prezziario della Blackwater per rendersi conto di quale di queste due opzioni sia più conveniente al padrone.

A cosa ci si riferisce? Proprio a gente che non deve lavorare per vivere...

Ti riferisci ai politici, vero?

Mi sembrano osservazioni azzeccate, Paxtibi, anche se dissento su alcuni punti.. provo a risponderti.

1)
Citazione:
Non ho capito affatto a cosa ti riferisci
... Forse, come abbiamo detto, l'incomprensione dipende da una confusione "terminologica"..

Quello che intendevo dire io era un'altra cosa

Prendo ad esempio, il servizio sanitario...
Mi pare evidente che, almeno in Italia, il servizio sanitario pubblico fa abbastanza schifo...
Perché? Credo per tante ragioni... tra l'altro ci sono comunque troppi interessi per "affossarlo" ...
Si potrebbe rendere complessivamente efficiente quanto quello privato? Secondo me sì.
L'inefficienza deriva dal fatto si essere pubblico? Secondo me no.

Fino a prova contraria "privato" non vuol dire necessariamente efficienza.
...Cosi come esistono ci sono grandi colossi "privati" che sono tutto meno che efficienti...

Insomma, privatizzare è stata proposte come ricetta per rendere più efficienti i servizi ...
La cosa ha un fondamento teorico? Molto discutibile.
Ha funzionato ? Per niente (Ovvero.. Dipende di qual'era lo scopo.. ovviamente).

Non è certo quindi che un'azienda privata sia più efficiente di un ente pubblico (comunque non vale in assoluto); invece
(come scrivevo )
" L'unica cosa certa che azienda privata e azienda pubblica rispondono a logiche diverse: una alla logica del profitto, l'altra, almeno in teoria, alla logica della salvaguardia dell'interesse collettivo."


Citazione:
-------------
Non mi pare valida questa obiezione.
"Se l'azienda privata persegue interessi che vanno ad intaccare i diritti di tutti, la possiamo combattere, tentare di contrastarla."
Non vedo alcuna ragione per cui non possiamo combattere e contrastare anche un' azienda pubblica o qualunque altro ente o soggetto...
(Lo stato non è un blocco unico e solidale.... Apposta c'è la divione dei poteri, tra l'altro... inoltre tutti noi siamo "lo stato", confondiamo lo stato con chi ci governa.. )
Il caso della TAV, che hai citato tu stesso, mi pare proprio un esempio di come una soggetto "statale" possa essere contrastato...
Ma per intenderci , non intendevo minimamente di difendere le aziende "pubbliche".. se si comportano allo stesso modo o peggio di quelle "private", poco importa chi sia il proprietario "formale"...)
Ammetto che mi sono espresso in maniera oscura... ("coi piedi", non so se conosci l'espressione)

Citazione:
..
Molto giusto.

Citazione:
Faccio autocritica. Come direbbero i "compagni"
D'altra parte, quando uno comincia un discorso con "modestamente"...
Citazione:
Secondo me il problema è anche quello, anche perché, ad esser pignoli, non è che uno la fabbrica "se la tira su" da solo... ma nella stragrande maggioranza dei casi c'è il sudore anche di quelcun altro.. e allora non è che sia poi tanto naturale la cosa...

I clienti possono facilmente esprimere il loro dissenso non comprando i tuoi prodotti (boicottaggio).
....

Comincio dalla fine, Franco8: mi chiedi cosa ne penso delle privatizzazioni. Semplice, che sono un altro furto dello stato.
Perché è lì che girano le percentuali più grosse, ed è così che lo stato contribuisce ad ingrandire quei colossi monopolistici che sono le grandi corporazioni.
Queste grandi concentrazioni di capitale, risorse e potere, se le analizzi una ad una, sono servite dallo stato che legifera in loro favore, "privatizza" consegnandogli aziende che noi tutti abbiamo pagato, le protegge anche con le "forze dell'ordine" se necessario. Questi sono i privati da considerare nemici, ma converrai che di privato ci sia solo la proprietà, non sono certo il frutto del libero mercato...

(Lo stato non è un blocco unico e solidale.... Apposta c'è la divione dei poteri, tra l'altro... inoltre tutti noi siamo "lo stato", confondiamo lo stato con chi ci governa.. )

Io credo che questa storia dello "stato siamo noi" abbia fatto il suo tempo. Lo stato non siamo noi, puoi tu ordinare una carica della polizia, decidere un finanziamento, riscuotere tasse? No, e non puoi nemmeno impedire che i tuoi soldi volino a Nassirya. Né puoi opporti se lo stato espropria la tua terra per un prezzo non congruo per farci passare un'autostrada (non finita, magari).
Lo stato è, senza ombra di dubbio, il gruppo di persone che ci governa, e quello che ci governerà. E può fare quello che vuole, in qualsiasi momento. Se una legge - teoricamente - lo impedisce, può cambiare la legge. Può usare i suoi servizi segreti per creare l'illusione del terrorismo, sterminando migliaia di innocenti, e sfruttare il terrore per espandere il suo potere.
Può, e infatti lo fa. Lo ha sempre fatto.
Ma la cosa più geniale, è che tutto ciò lo fa con i nostri soldi.

Fino a prova contraria "privato" non vuol dire necessariamente efficienza.
...Cosi come esistono ci sono grandi colossi "privati" che sono tutto meno che efficienti...

Allora, i colossi "privati" tutto sono meno che inefficienti, abbiamo appena visto però che la loro efficienza è coaudiuvata e garantita dallo stato. Talvolta l'efficienza - intesa come capacità di drenare denaro dalle tasche dei cittaadini - è persino troppa, così come l'avidità, e il colosso fa il botto:

Una trentina di nomi. Una lista di politici di destra e di sinistra, della prima e della seconda Repubblica che hanno ricevuto finanziamenti più o meno leciti negli ultimi venti anni. Calisto Tanzi ha snocciolato quei nomi negli interrogatori segretati e chiusi in cassaforte dai magistrati della procura di Milano. Il fondatore della Parmalat ha rivelato che quei personaggi, insieme con molti banchieri di altissimo livello, hanno rappresentato la sua personale «fascia di protezione» che, tessuta con cura negli anni e costata miliardi, ha garantito al gruppo Parmalat fondi pubblici e un trattamento di riguardo da parte delle banche.
(Corriere della sera, 29 gennaio 2004)

Parmalat azienda privata? Non esattamente, direi, non nel suo funzionamento, almeno.
Rifletti: in una società senza stato, chi corromperebbe il Tanzi di turno? Chi gli fornirebbe la «fascia di protezione», il trattamento di favore?

Tornando all'efficienza, facevi l'esempio dell'ospedale. Ora, tralasciando il fatto che se vogliamo considerare il settore pubblico dovremmo attenerci a ciò che abbiamo sotto gli occhi (e non credere che all'estero sia meglio), e immaginando - io con qualche fatica - una struttura pubblica che tenda ad ottimizzare le sue prestazioni, rimane un grosso handicap rispetto al privato: la gestione delle risorse non è mai interamente sotto il controllo dei gestori della struttura, ovvero il budget dipenderà sempre, interamente o in parte, dall'allocazione delle risorse economiche decisa centralmente dall'organismo statale. Questo impedisce anche al miglior amministratore l'ottimizzazione delle prestazioni con conseguente spreco da un lato, e difficoltà di coprire tutte le esigenze nei giusti tempi, dall'altro.
E questo immaginandosi un mondo felice privo di corruzione, dove i gioiosi funzionari pubblici non sentono necessità di rimpolpare il magro salario con qualche bustarella per ogni minimo servizio.

Inoltre, non è corretto dire che il privato ha come unico scopo il profitto, perché in un mercato libero dallo stato, e quindi dalla corruzione, il profitto è subordinato e proporzionale all'efficacia dell'azienda nel soddisfare i bisogni dei clienti. Al contrario, nel mercato drogato dall'intervento statale, Bill Gates può permettersi di vendere dalla sua posizione di monopolio un prodotto scadente guadagnandoci, mentre i concorrenti, che pur propongono prodotti di migliore qualità, a fatica resistono.

Il caso della TAV, che hai citato tu stesso, mi pare proprio un esempio di come una soggetto "statale" possa essere contrastato...

A me pare un classico esempio di come lo stato decide sulla pelle dei cittadini calpestandone i diritti, imponendo le sue decisioni con le manganellate. Il progetto TAV non s'è ancora fermato, purtroppo, e anche il cosiddetto "meno peggio" non sembra affatto intenzionato a cambiare registro sulla questione.
Guarda come vanno d'amore e d'accordo, gli opposti schieramenti, quando c'è una torta da spartire: tutti assieme appassionatamente solo quando si votano l'aumento dello stipendio o quando c'è da bombardare la Serbia o l'Afghanistan.
Bisogna capirli, il malloppo è grosso, e poi rinunciarvi significa isolarsi e venir emarginato, allontanato dalla stanza dei bottoni, talvolta comporta la morte.

Se dovessi associare ai politici una simbolica figura letteraria, non avrei dubbi.

Che dire!? Caro Paxtibi, riguardo ai nostri politici, e di come viene gestito lo "stato" sono assolutamente d'accordo con te... La realtà mi pare evidente, e la mia visione non è dissimile dalla tua.

Quanto a "lo stato siamo noi", forse anche qui è una questione "terminologica"...
c'è un senso "originario", che rimane valido, legata alla libertà degli individui e delle comunità c'è un senso distorto (e ti riferisci a quello) utilizzato da chi ci governa per far crederere di essere legittimato a comandare e a fare i comodi suoi..
Ma, tanto per precisare, nei miei discorsi precedenti, io pensavo a "pubblico" e "privato" non in quanto "statale" e non statale, ma, parlando un in astratto, ad organizzazioni che obbediscono alla logica del profitto contrapposte ad altre..

In un certo senso, potremmo dire che lo stato siamo noi, di diritto, ma non di fatto...
Degli "usurpatori" hanno preso il nostro posto...

E direi anche di più, : E' vero che già, di fatto, noi NON siamo lo stato" (con tutte le conseguenze sottointese) ma le privatizzazioni e tutto il resto non sembrano altro che un elemento di un "ritorno al feudalesimo", un processo che porta alla condizione per cui "noi NON siamo lo stato" neanche di diritto, nemmeno sulla carta... Non so se rendo l'idea...
...Ma che ci resterebbe da fare allora, se non riprenderci questo diritto?

Sono d'accordissimo con te che le privatizzazioni sono un'altro furto dello stato. (stato di fatto, usurpatori in realtà -?! )
Hai perfettamente ragione quando dici che, in effetti, non si possono considerare, a rigori, "privati" grandi colossi,
Ma... a questo punto, forse stiamo facendo un po' di confusione sui termini...

Dici: "Questi sono i privati da considerare nemici, ma converrai che di privato ci sia solo la proprietà, non sono certo il frutto del libero mercato..."
Convengo, non mi pare di aver detto il contrario. Questo è un punto fondamentale, le altre mie precisazioni al riguardo sono senz'altro secondarie.

Però, mi pare sottointeso nella tua frase, e dissento, che "frutto del libero mercato" sia necessariamente qualcosa di buono.
Così come mi sembra sottointeso, in qualche tuo passaggio, che un intervento esterno altera le condizioni di libero mercato, come se tale condizione si potesse mantenere da sè...
Secondo il mio modo di vedere, certamente opinabile, è la competizione stessa a generare gli squilibri, e i monopoli sono ANCHE "frutto del libero mercato" (secondo la tua espressione).

Ma non sono d'accordo, poi, su alcuni punti. Secondo me:
1) Un particolare: Mi pare, corretto, dire che il primo scopo del "privato" è il profitto. Non sarà l'unico, ma dire primo o unico ... non mi pare che cambia molto la faccenda.

2) Per quel che dici tu, sebrerebbe che la corruzione sia prerogativa dello stato. Tu dici: "un mercato libero dallo stato, quindi libero dalla corruzione" ma non vedo il collegamento !?
Mi pare che si può essere corrotti o disonesti anche quando si lavora per qualcuno o anche se si lavora "in proprio"...
In linea di principio, sono anch'io in una certa maniera "anti-statalista"... ma non mi pare che sia lo stato l'origine della corruzione..

3) Non è l'intervento statale che "droga il mercato". (Può succedere, ma l'origine dei monopoli non è certamente nell'intervento statale)
Io credo che la condizione di "libero mercato" sia una condizione che si verifica nella realtà molto difficilmente ed è inoltre una condizione di equilibrio instabile. (ma più o meno lo già detto sopra)
Al contrario l'anti-trust deve spesso intervenire contro i monopolisti e per cercare di ristabile condizioni più "eque".
Penso che saremo d'accordo, poi, sul fatto che i "grandi potenti" sono liberisti solo a parole, a seconda della loro convenienza.

4) Quanto al tuo discorso sulla "gestione delle risorse" delle strutture pubbliche... Non è che mi convinca tanto..
Non credo che per rendere efficente una struttura sia necessario il controllo assoluto delle risorse. Ci sono sempre e comunque dei vincoli, anche nel caso di una struttura "privata" il controllo non è mai assoluto... Boh!? non ti so' dire..

5) Anche riguardo alla "efficienza" a monte sarebbe da stabilire che cosa si intende....
Dicendo - "privato" non vuol dire efficienza - pensavo in maniera non molto precisa al sistema complessivo, ai servizi ai cittadini... E chiaro poi che un grande colosso può essere molto "efficiente" a "drenare le nostre tasche" ! Eccome: basta vedere i fatturati.
Ti abbraccio "virtualmente".

Secondo il mio modo di vedere, certamente opinabile, è la competizione stessa a generare gli squilibri, e i monopoli sono ANCHE "frutto del libero mercato" (secondo la tua espressione).

Ciao, Franco8, precisiamo subito una cosa che risponde già implicitamente a molte delle tue domande: il mercato libero, ad oggi, non esiste, punto.
Tutti i mercati sono regolati da politiche decise da organismi statali o transnazionali.
Di conseguenza, la libera competizione è impedita da chi ha gli strumenti per farlo, che sono sempre gli stessi organismi.
Se la competizione fosse davvero libera, avremmo già automobili ad energia pulita. La competizione libera è ciò che ti assicurerebbe la possibilità di scegliere un prodotto migliore, costituendo così un continuo stimolo alla ricerca.

1) Un particolare: Mi pare, corretto, dire che il primo scopo del "privato" è il profitto. Non sarà l'unico, ma dire primo o unico ... non mi pare che cambia molto la faccenda.

È più esatto dire che è una conditio sine qua non: se non produci anche solo un minimo profitto, hai chiuso. Ma quale sia lo scopo di ciascun privato lo sa solo lui. Io, da pubblicitario, avrei voluto aprire un'agenzia per produrre pubblicità esteticamente più valida e moralmente più accettabile di quella che si vede in giro, che non è un brutto scopo, ma ho dovuto rinunciare per l'impossibilità di produrre un profitto anche minimo. Impossibilità, nota bene, dovuta non a mancanza di know how né di clienti, ma alla pressione fiscale insostenibile per chi come me è costretto a partire da zero, senza capitale, oltre all'assoluta illibertà del mercato della pubblicità. Devi sapere che, qui in Grecia, popolazione di circa dieci milioni, si trovano, come ovunque nel mondo, tutte le grandi multinazionali della pubblicità, le quali vivono delle commesse multimilionarie di stato, ufficialmente assegnate per concorso ma in realtà affidate ben prima in base ad una specie di manuale Cencelli. In questa maniera il grosso del "giro" di tutto il mercato circola sempre nelle stesse mani, ingrossando i profitti delle grandi agenzie che possono poi facilmente accaparrarsi i budget dei clienti medio piccoli abbassando i prezzi ad un livello impossibile per la piccola agenzia.
Spero che come esempio di come lo stato droghi il mercato possa bastare.

2) Per quel che dici tu, sebrerebbe che la corruzione sia prerogativa dello stato. Tu dici: "un mercato libero dallo stato, quindi libero dalla corruzione" ma non vedo il collegamento !?

Intendiamoci sulle parole: quando diciamo corrotto parlando di stato e mercato, è chiaro che parliamo dell'atto di corrompere un funzionario così da ottenere un vantaggio, così come ho scritto sopra. Ma se il funzionario, e lo stato, non ci sono, il privato "malvagio" chi potrebbe corrompere? Non c'è nessuno a decidere politiche e finanziamenti!
Non capisco cosa ti sfugga in questo semplice ragionamento, davvero.

3) Non è l'intervento statale che "droga il mercato". (Può succedere, ma l'origine dei monopoli non è certamente nell'intervento statale)

A questo ho già risposto credo abbondantemente.

4) Quanto al tuo discorso sulla "gestione delle risorse" delle strutture pubbliche... Non è che mi convinca tanto..

Eppure è così. Potresti provare a controllare il budget della sanità, dividerlo per gli ospedali, e confrontare questa spesa con le prestazioni fornite.

5) Anche riguardo alla "efficienza" a monte sarebbe da stabilire che cosa si intende....

Sì, certo, avevo risposto con un po' di ironia.
Comunque, per toglierti ogni dubbio sull'interdipendenza tra colossi monopolistici e organismo statale, ti consiglio una ricerca approfondita sulla storia di colossi quali Microsoft, Enron, Halliburton, Fiat, e la già citata Parmalat.
La partecipazione decisiva dello stato nella crescita fuori misura di questi monopolisti è lampante.

Per facilitare la ricerca, ecco qualche link:

Il golpe Fiat
Luigi Cipriani, in Democrazia Proletaria n.1/1985.

"Quel che dobbiamo denunciare è l'inusitata gravità politica di questi piani, al solito si trattava di usare denaro pubblico, per portare la Fiat e i suoi vassalli, Pirelli, Orlando, Bonomi ed il capitale finanziario internazionale a controllare di fatto l'intera economia italiana privata"
____________________________

Rassegna stampa sul caso Parmalat
Da notizie.parma.it, un'ottima raccolta di notizie.
____________________________

La sezione Enron di whatreallyhappened.com
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Microsoft - Storia di un Monopolio

Sì, c'era una volta un'Internet dove non c'era Gates, né i governi, né i monopoli né fantastici investimenti privati, né leggi per controllare o vigilare l'oceano tumultuoso della libera comunicazione tra individui. Non sono mammut né dinosauri a mantenere ancora vivo il meglio dello spirito originario della Rete, ma sono persone e gruppi attivi in comunità virtuali, newsgroups, mailing list, siti web, laboratori di ricerca, sono programmatori di software libero, editori di pubblicazioni indipendenti... sono loro che fanno di Internet uno strumento valido per la comunicazione."
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Business di guerra - Il welfare militare degli USA dal Vietnam all'Iraq

Dal 1962 al 1972 decine di milioni di dollari sono finite nelle casse di Halliburton per il conflitto vietnamita, costruendo strade e piste e porti distrutti dai bombardamenti nella zone del delta del Mekong; l'immensa base militare di Diego Garcia nell'Oceano indiano è stata costruita tra le altre dalla Halliburton.

Grazie mille per il "materiale", Paxtibi.
Solo alcune cose:
Dicevi: "il mercato libero, ad oggi, non esiste, punto."
...questo è certo. E, stabilito questo, le mie osservazioni, le nostre duscussioni, in un certo senso, sono secondarie, o addirittura un po' "oziose", perché ci riferiamo ad una situazione di "libero mercato" che mi pare solo teorica .. Teorica... anche perché, se è vero che "Tutti i mercati sono regolati da politiche decise da organismi statali o transnazionali", come dici tu, d'altra parte non riesco a pensare ad un mercato "non regolato", ma lo vedo sempre inserito in un contesto, in una comunità che fissa le regole...
... Ho l'impressione, mi sbaglierò, che per avere una "libera competizione" come la intendi tu, tutti i competitori dovrebbero essere uguali. Se qualcuno è più potente degli altri e ha i mezzi di "affossare" i concorrenti, la competizione mi sembra "libera"... Ma, comunque, anche questo non mi sembra un punto fondamentale, forse è una mia pignoleria...
Ancora un'osservazione secondaria, forse non tanto:
Non sono per niente sicuro, che:
"Se la competizione fosse davvero libera, avremmo gi�à automobili ad energia pulita."
La competizione premia prodotti per i quali è massimo il guadagno complessivo di chi li produce e chi li vende. Non sempre ciò coincide col prodotto "migliore"... migliore per i clienti e per la società nel complesso. Non credo, ad esempio che, la "competizione libera", garantirebbe la produzione di auto ad energia pulita: è possibile che le automobili ad energia pulita rimarrebbero "antieconomiche"...
La "interdipendenza tra colossi monopolistici e organismo statale" non l'ho mai messa in dubbio... Questo non vuol dire (precisazione forse banale) che non ci sarebbero i colossi monopolistici se non ci fossero gli organismi statali... Forse è più giusto vederli come "poteri" alleati o facce dello stesso potere... (boh?!)
Quello che volevo, in qualche modo, mettere in dubbio è l'implicita fiducia nel "libero mercato"...
Parliamo troppo di "mercato" e simili, quasi come se le attività umane si riducessero ( o si potessero ricondurre) ad attività di compravendita.
Spero di riuscire a rendere l'idea... che non mi pare che sia in contraddizione con quello che dicevi tu...
Approssimativamente, l'idea alla base delle mie osservazioni era : bisogna rifiutare l'idea che tutto possa essere ricondotto a "merce", e che il "libero mercato" sia un condizione da ricercare sempre e comunque, applicabile ad ogni situazione... Il concetto di libero mercato, mi pare poi legato alla logica del profitto, che non voglio affatto demonizzare, ma deve essere applicata a contesti definiti, non ha validità assoluta.

Anche il tuo discorso sul profitto, vale, in un certo senso, nella società così come è... Per le regole "economiche" che la società stessa si dà che non sono "leggi di natura", comunque, in qualche misura, risultato delle scelte degli uomini. Comnque.. c'è da riflettere...

Microsoft - Storia di un Monopolio

La storia dell’ open source raccontata a modo suo da un nostro amico:

nella regione desolata che si stende dalla periferia di nanjing fino a quella di chongqing viveva il canuto maestro chen hueizong che fu uno dei primi partiarchi del debianzhang a cui dobbiamo tra le altre cose la traduzione della licenza libera gnu/gpl nel dialetto parlato nel quartiere francese di zhengzhou che comprende essenzialmente 5 parole essendo tale quartiere principalmente un bordello ma qui sto divagando ebbene il maestro hueizong stava passeggiando pacificamente nella periferia deserta recitando un sutra della liberta' quando fu aggredito brutalmente da un branco di predoni bramosi di sottrarre all'anziano il suo prezioso portatile con la beta del sistema operativo libero debian/gnu/hurd essendo un pacifista il maestro non nego' la propria collaborazione ai feroci predoni che per lui erano comunque fratelli nell'umanita' e quindi degni di rispetto aiuto e ovviamente fratellanza quindi consegno' al capo della banda il prezioso portatile ma quando il barabba l'ebbe preso in mano prima di lasciarlo il maestro chiese se i ladroni fossero disposti ad accettare la licenza libera che rendeva libero il software contenuto nel modesto elaboratore e il capo dei ladroni rispose affermativamente tanto per far contento quello che ai suoi occhi era un povero anziano alla fine dei suoi giorni che quasi gli dispiaceva portarsi via il suo 286 tutto sderenato… continua (Fantasmi Cinesi)
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il debianzhang rap

microsoft mi impone contratti capestro
ma io uso debian linux e xian e' il mio maestro
c'e' chi scrive gli howto chi li legge e li stampa
perfino il cane rollerdog con una sola zampa
e anche tong pong dopo il suo incidente
ha letto un solo howto e non si e' fatto niente
rimane solo billy unto come l'olio
che vuol ficcarci in c**o l'assurdo monopolio
ogni liberta' ci vuole portar via
ma guarda che il mio c**o non e' una galleria
quindi io rispondo con tono sicuro
vaffanculo a microsoft e sbattiti su un muro…
continua
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Dopo il graditissimo intermezzo zen, riprendiamo con nuovo vigore.

le mie osservazioni, le nostre duscussioni, in un certo senso, sono secondarie, o addirittura un po' "oziose", perché ci riferiamo ad una situazione di "libero mercato" che mi pare solo teorica

È chiaro che la nostra discussione, qui, non smuove la montagna. Ma granello per granello potremmo costruire la casetta del nostro sapere.

Se qualcuno è più potente degli altri e ha i mezzi di "affossare" i concorrenti, la competizione mi sembra "libera"

Occhio: nessuno afferma che la società priva di stato sarebbe una società perfetta. L'imperfezione fa parte dell'uomo, così come dicevi anche tu prima anche la corruzione. Si tratta piuttosto di limitare l'influenza della "parte oscura" dell'uomo nei processi sociali. Eliminando uno dei fattori della formula stato-mercato eliminiamo le ingiustizie più grosse, quelle invalicabili, non il male in sé: ma un male limitato si può affrontare, si può evitare, anche la potenza economica si può contrastare con strategie più intelligenti. Davide può battere Golia, basta che non gli si tolga la fionda, però.

La competizione premia prodotti per i quali è massimo il guadagno complessivo di chi li produce e chi li vende. Non sempre ciò coincide col prodotto "migliore"

Golia sembrava il prodotto di maggior successo, invece...

Questo non vuol dire (precisazione forse banale) che non ci sarebbero i colossi monopolistici se non ci fossero gli organismi statali... Forse è più giusto vederli come "poteri" alleati o facce dello stesso potere...

Se vai a vedere in quali mani stanno le redini delle grandi banche e delle corporazioni troverai le stesse famiglie che detenevano il potere centinaia di anni fa. È evidente che gli stati siano una loro creatura, lo strumento per mezzo del quale essi perpetrano e rafforzano il loro dominio. Non sono gli stati ad aver creato le grandi concentrazioni di capitale, ma il contrario. Lo stato è la cortina protettiva e insieme la macchina che drena la ricchezza dal popolo a loro favore: è impossibile perciò pensare di combatterle senza eliminare questa protezione. Se ci rifletti bene, non ha neanche molto senso voler combattere banche e multinazionali e tenersi lo stato...

Parliamo troppo di "mercato" e simili, quasi come se le attività umane si riducessero ( o si potessero ricondurre) ad attività di compravendita.

Chiaro, ma è proprio il gigantismo di cui sopra la causa della mercificazione delle nostre vite. Per lo stato, per i banchieri, noi siamo solo una striscia di numeri da cui trarre un attivo, è ovvio che questo finisca per condizionare le nostre vite. È di un cambiamento radicale che avremmo bisogno, una grande liberazione. Non so quante possibilità abbiamo di arrivarci, questo no.

Il concetto di libero mercato, mi pare poi legato alla logica del profitto, che non voglio affatto demonizzare, ma deve essere applicata a contesti definiti, non ha validità assoluta.

La sfera dell'umano è molto più vasta di quella del mercato, che ne è parte. Ma questa sfera, nella nostra vita, è occupata dallo stato, che ci ha fatto dimenticare cos'è un uomo. Non ci preoccupiamo più dei nostri vecchi, abbandonati in squallide case di riposo ad attendere la morte a pane e latte dopo una vita di lavoro, non ci occupiamo dei nostri figli, consegnati nelle mani della scuola di stato che ne farà dei perfetti schiavi contenti di esserlo, almeno in apparenza. Non guardiamo più neanche il barbone che muore per strada, e magari era un nostro collega, ci neghiamo all'amico in rovina, perché per tutte queste magagne, ci è stato insegnato, c'è lo stato, che noi abbiamo pagato.

Ma allo stato non interessa la sorte di tuo padre e di tua madre, semmai spera che crepino in fretta, per risparmiare, e non ha a cuore la felicità dei tuoi figli, ma solo quanto ne potrà spremere in futuro, ma soprattutto non sta a cuore il debole e il povero, che non procurano guadagno, a meno che non vogliano imbracciare un fucile.

Per finire, il mercato è solo lo scambio di beni e merci tra gli uomini, e l'uomo è molto ma molto di più.
Ma questo "di più" non se lo può aspettare da dio o dallo stato, se lo deve conquistare da sé, se vuole recuperare la sua umanità e la sua dimensione. Non si può delegare la solidarietà e la compassione, il giudizio e la ragione.
Questo ha fatto l'uomo creando lo stato, questo ci sta portando alla rovina.

Ciao.

Che dire!? Continuando così potremmo raccogliere il materiale per un libro!
Condivido le tue conclusioni. Ma spero che fosse chiaro anche prima: per quel che mi riguarda sfondi molte porte aperte... come dice il detto.

"Se ci rifletti bene, non ha neanche molto senso voler combattere banche e multinazionali e tenersi lo stato..."
E' giusto. Si potrebbe anche dire che se lo stato ha una certa forma lo si deve a chi detiene il potere...

Anche se siamo d'accordo sul senso generale di quello che hai detto, mi pare che lasci in secondo piano cose tipo la rivoluzione francese, e anche un po' della storia successiva...
Sia chiaro: la (così detta) "democrazia rappresentativa" mi pare una presa in giro... tuttavia sarebbe pure sbagliato agire o pensare come se non ci fossero diffenze tra uno stato (cosiddetto) "democratico" e una dittatura o di una monarchia assoluta di secoli fa...
Il fatto che ci siano dei diritti sulla carta che, ogni tanto, pare che possano essere rispettati, non è comunque trascurabile.
In succo: una democrazia finta è meglio di una non-democrazia... ovviamente, molto meglio sarebbe avere altre scelte a disposizione!

Beh ..."che le redini delle grandi banche e delle corporazioni" le tengano "le stesse famiglie che detenevano il potere centinaia di anni fa".. in fondo non è poi tanto difficile da credere... Il potere logora chi non ce l'ha - Giusto?.

....
No, non pensavo che fosse giusto "tenersi lo stato", almeno non questo, non così com'è.
Quello avevo in mente, piuttosto, era il pericolo di un eccessivo individualismo.

Mi pare che il senso generale del tuo discorso sullo stato è condiviso ...i miei sono ragionamenti, o interrogativi, o puntualizzazioni ..
Spero che sia chiaro, almeno in parte, il seguente:
L'uomo non vive in quanto individuo, ma vive necessariamente per sua natura in una comunità, in una società che ha le sue regole e una cultura condivisa... (e queste non possono dirsi invenzioni del potere, anche se c'è da riflettere sui rapporti..).
E' di queste cose che l'uomo non può fare a meno (comprese le leggi e le tradizioni e una certa organizzazione della comunità).
Ma... d'altra parte quand'è che possiamo considerare "stati" queste organizzazioni?
Quando c'è la concentrazione di potere e la gestione nella mani di pochi?
Ragionando così, un po' "a ruota libera":
Prendo gli Indiani d'America, per esempio, si può dire che avessero uno stato ( o degli stati)?
Forse no. ...In effetti uno "stato" ha pensato bene di farli fuori...

Ciao.

(P.S. Il caso di Microsoft e dell'open source e un caso significativo di negazione del libero mercato. Tutto giusto.
Spero sia chiaro, d'altra parte, a cosa mi riferivo quando parlavo di eccessiva fiducia nel "libero mercato": non è sufficiente che il mercato sia libero perché Davide possa battere Golia, sia disponibile e abbia successo l'auto ecologica ecc. ecc. ecc. .... )

PPS. Scusate l'ignoranza.. Ma sono un po' ignorante in greco... e molto curioso.. mi dite che vuol dire la frase di Santaruina.!?

“Quali demoni alimentano la tua nuova ossessione”

Blessed be