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1 Utenti anonimi
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Votata: 2 Voti |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #44 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione:
dino ha scritto:
...ora mi stai facendo sorgere dei dubbi...
Un complimenti a franco per la pazienza! Per quanto mi riguarda mi ero ritirato...  Citazione: ma translazione ho da sempre pensato fosse considerato il terzo moto lunare Bè, libero di pensare ciò che ti pare, ma ci sarebbero dei fatti che ti smentiscono alla grande... Comunque non ti preoccupare, d'ora in avanti nessuno ti distoglierà più dai tuoi pensieri; e dire che hai detto di essere in cerca della verità! Quanto verità che troverai...con i tuoi soli pensieri !!! Citazione: ... mio figlio proprio in quest giorni stà studiando questo argomento e frequenta il 4 liceo... e perciò o tu o il professore di mio figlio fa confusione... Perchè non provi a leggere il libro di tuo figlio... o magari fagli chiedere al suo professore se la luna ruota o meno sul suo asse... Chissà che ti arrivi l'illuminazione. Ma in fondo è inutile dato che tu stesso...: Citazione: tre sono i moti lunari che insegnano al liceo scientifico, e sono:
moto di rivoluzione intorno alla terra...
moto di rotazione sul proprio asse
moto di translazione E poi su cosa il professore farebbe confusione? Citazione: ma comunque fa lo stesso, non credo che la luna inizierà a roteare sul proprio asse da domani... ciaodino Un muro |
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 dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #43 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Citazione:
Citazione:
..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse....
E perché mai?!...  sto solo cercando di dirti che sono due moti indipendenti..
... E che quel che tu chiami moto di rivoluzione non è quello che comunemente si intende...
ma è quello che io ho su indicato come
"moto di rotazione intorno ad un asse esterno al corpo".
... tu dici che un corpo in rivoluzione intorno ad un centro per un osservatore esterno risulterà sempre anche in rotazione sul proprio asse, questo perchè compie un angolo giro di 360°... e siccome non c'è altro modo per un corpo di tracciare una circonferenza viene logico pensare che escludi categoricamente la possibilità che un corpo possa mantenere il solo moto di rivoluzione... ma c'è sempre la luna che con la solita faccia tosta ti smentisce...
citazione
Ma quale è la tua definizione di traslazione?
...ora mi stai facendo sorgere dei dubbi... ma translazione ho da sempre pensato fosse considerato il terzo moto lunare (anche se per me sono solo due) tre sono i moti lunari che insegnano al liceo scientifico, e sono:
moto di rivoluzione intorno alla terra...
moto di rotazione sul proprio asse
moto di translazione ( la luna accompagna solidale la terra in rivoluzione intorno al sole..)
... mio figlio proprio in quest giorni stà studiando questo argomento e frequenta il 4 liceo... e perciò o tu o il professore di mio figlio fa confusione... ma comunque fa lo stesso, non credo che la luna inizierà a roteare sul proprio asse da domani... ciaodino
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #42 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: ... ma la luna ci guarda sempre con la stessa faccia...  Citazione: ...se la ride, e ferma sul suo asse, ci prende in giro... |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #41 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
... mantenendosi sempre parallelo a se stesso... ?
La definizione non era mia... Ma poché si parla di movimento... .. si intende che che la posizione del segmento nell'istante t=x (uno qualunque nell'intervallo di tempo) è parallela alla posizione del segmento nell'istante t=0... Ovvero.... ( dato che se X è parallelo a Y e Y è parallelo a Z allora vale anche che X è parallelo a Z... ) puoi dirlo anche in altri modi che forse possono essere più semplici... Ma quale è la tua definizione di traslazione? Citazione:
..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse....
E perché mai?!... sto solo cercando di dirti che sono due moti indipendenti.. ... E che quel che tu chiami moto di rivoluzione non è quello che comunemente si intende... ma è quello che io ho su indicato come "moto di rotazione intorno ad un asse esterno al corpo". |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
....ti do la definizione di "traslazione" da vocabolario... Prova a vedere se ti ritrovi:
traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso.
... mantenendosi sempre parallelo a se stesso... ? questa frase mi convince poco... o meglio non riesce a darmi una chiara visione del concetto espresso... anche 'rivoluzione' significa un sacco di cose e non tutte applicabili al fatto di ruotare intorno ad un centro... -citazione- Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale. Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione! ..di fatto tu stai affermando l'impossibilità di un corpo di possedere un moto di rivoluzione senza roteare sul proprio asse.... ma le nostre quotidiane osservazioni smentiscono questa dogmatica presa di posizione... altrimenti non potremmo vedere sempre la stessa faccia della luna... ed è questo l'ostacolo che la posizione accademica non potrà mai aggirare... perchè o ruoti sul proprio asse o mi dai sempre la stessa faccia... non esiste un'altra opzione tra due corpi che hanno diverse velocità nei moti loro dati... ciaodino |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dinoCitazione:
il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse...
....ti do la definizione di "traslazione" da vocabolario... Prova a vedere se ti ritrovi: traslazione: moto di un corpo per il quale ciascun segmento, congiungente due punti di esso, si sposta mantenendosi sempre parallelo a se stesso.
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
blackbart ha scritto:
dino:
Ti mancano le basi fondamentali per affrontare anche le tematiche più semplici e se sei onesto ne devi prendere atto.
Già il fatto che ignori e continui ad ignorare, nonostante gli indizi che ti sono stati offerti, il concetto di sistema di riferimento relativo rende queste discussioni una totale perdita di tempo.
...il sistema di riferimento è relativo fin quando è osservato da una sola angolazione... se i punti di osservazione diventano molteplici le informazioni che raggiungiamo ci consentono con accurata certezza di poter stilare il quadro reale... ... e se per te non ho le basi fondamentali... io credo di voi che siete vittima di IPNOSI... non trovo altri motivi per spiegarmi l'incapacità di cogliere un'evidenza madornale... la luna non gira sul proprio asse, ma insistite a dire che in realtà gira e nello stesso tempo non gira... ...ciò che dite ha lo stesso sapore che lasciano in bocca i misteri della fede... ma qui si parla di scienza... o mi sbaglio...!?!? ... ma la luna ci guarda sempre con la stessa faccia... ...se la ride, e ferma sul suo asse, ci prende in giro... ... cmq le tue opinioni sul mio conto mi interessano poco... anche se il dubbio è che la tua sia una forma implicita per alzare bandiera bianca... e comunque ribadisco che la mia non è una sfida contro nessuno... a me interessa la VERITA'... ciaodino |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dinoCitazione:
... spero che non ne fai una questione personale... con quel "fate troppe chiacchiere" intendevo che girate troppo intorno alla questione complicandola più del necessario...
No, tranquillissimo! Non ne faccio affatto una questione personale... Semplicemente non di "chiacchere" si tratta , ma di fisica... (sia pure, te lo posso concedere, spiegata un po' malamente). Vorrei trovare il modo più tranquillo per dirti che prima di criticare qualcosa la devi conoscere... E' giusto, pacifico e ... encomiabile perfino, che tu abbia delle tue originali idee sulla fisica (sia pur "bislacche" )... ma le devi confrontare con quello che già stato detto e scritto...- non da noi qui, intendo, ma diciamo pure...- nei secoli passati. Essere autodidatta non ti impedisce di leggere e studiare... E, purtroppo (ma qui sta anche la bellezza, se vogliamo), materie come la fisica e la matematica sono tali che la comprensione di un capitolo.. non è soddisfacente, se prima non c'è lo studio di tanti altri argomenti che vengono prima... Purtroppo... nel caso specifico fissare un "riferimento" per descrivere un moto non è una "inutile complicazione" ma sta alla base... E' una premessa necessaria. Se continui a non farlo... le chiacchiere son tutte tue. Citazione:
... ciò che chiamate sincronismo in realta è una REGOLA non una ECCEZIONE come si vorrebbe far credere...
Mi pare tu sia del tutto fuori strada... Chi mai ha parlato di regole ed eccezioni?! Per quel che mi riguarda parlavo semplicemente di come si descrive il moto di un corpo rigido. ... Si chiama cinematica. Citazione:
un'informazione o è vera o falsa...
Certo che sì ! Su questo hai ragione : (Nella "nostra" logica (*)) Un'informazione (o una proposizione) è vera o falsa... ma ciò vale se questa è posta in termini non ambigui. [(*) In effetti.. però esiste (o qualcuno ha anche sviluppato) anche la "logica sfumata"... Ma non divaghiamo troppo!] Dipende, come dicevo, da cosa intendi per "ruotare intorno al proprio asse"... Comunque provo a ridirlo: (intendiamo qui la luna come un corpo che ruoti intorno ad un asse "esterno" al corpo stesso...) La rotazione della luna intorno alla terra può essere considerato come somma o composizione di due movimenti:
* traslazione (rivoluzione)
* rotazione intorno al suo asseQuindi: ( Sottointendendo la dovuta considerazione sul sistema di riferimento...) * si può considerare che la luna ruoti intorno all'asse terrestre e non intorno al suo asse: VERO* la luna non ruota: FALSO ... perché se un corpo ruota intorno ad un asse... (nel senso che tutti i punti del corpo ruotano intorno all'asse ) quale che sia l'asse, il corpo RUOTA. Dire che la luna non ruota... è come dire che se prendo le scale non vado su al piano di sopra...Si tratta della somma di due moti. E, se ci fai caso, anche qui vale l' ambiguità. Potrei dire: " Se vado su per le scale NON salgo", ..se"salire" valesse: "muoversi dal basso verso l'alto - e non verso altre direzion i- " . O no?
Spero che non ti sia difficile comprendere che quando vado su per le scale il mio moto può essere considerato somma di un movimento verticale e un movimento orizzontale.
Ebbene: Vale esattamente lo stesso per rotazione e traslazione!
Citazione:
tutto ciò ci mette al riparo da eventuali effetti ottici depistanti...
"effetti ottici" ?!!  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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dino:
Ti mancano le basi fondamentali per affrontare anche le tematiche più semplici e se sei onesto ne devi prendere atto.
Già il fatto che ignori e continui ad ignorare, nonostante gli indizi che ti sono stati offerti, il concetto di sistema di riferimento relativo rende queste discussioni una totale perdita di tempo.
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Citazione:...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino
Allora la Luna ha una rotazione sul proprio asse.
Grazie.
tutto ciò non è dovuto affatto alla frettolosa conclusione che tu e Franc8 avete esposto... il movimento dei punti di riferimento fissi come le stelle osservati dalla luna, è dato dal moto di translazione che la luna compie solidale alla terra ed intorno al sole... non certo perchè gira sul proprio asse... se digiti "luna" su wiki, trovi un'animazione proprio all'inizio in grado di dissipare ogni dubbio e smentire la tua incauta affermazione sopra citata... x franc8, ... spero che non ne fai una questione personale... con quel "fate troppe chiacchiere" intendevo che girate troppo intorno alla questione complicandola più del necessario... mi scuso per la scelta infelice delle parole che hanno in qualche modo travisato il senso che invece avrei voluto dargli... ma vedo la 'questione' maledettamente semplice e sono molto sorpreso che persone intelligenti e preparate non riescano a coglierla... ...provo ad esporti il mio punto di vista con più chiarezza: ...il famoso sincronismo che permetterebbe alla luna di far combaciare in un unico ed uguale periodo il suo moto di rivoluzione con quello della 'presunta' rotazione sul suo asse... è esposto come se fosse una rarità, in realta l'esposizione a 360° gradi ad un osservatore fermo ed esterno avviene sempre e solo in questo modo per un corpo in moto di rivoluzione ma fermo sul proprio asse... ciò che chiamate sincronismo in realta è una REGOLA non una ECCEZIONE come si vorrebbe far credere... fai mille esempi o esperimenti e ti accorgi che è sempre così: ad un osservatore esterno apparirà sempre in tutti i 360° un corpo che segue una traiettoria circolare o ellittica intorno ad un punto... e questo a prescindere dal fatto che ruoti sul proprio asse o no... ma perchè compiendo un moto circolare si disegna un'angolo giro... in poche parole è fisicamente impossibile far apparire cosa diversa da questa in situazione simile... -citazione- Vabbè... E pensare che ho pure scritto che in certo senso potevi avere i anche ragione! ... vedi in questa tua frase è racchiuso il concetto che più non condivido della scienza moderna... un'informazione o è vera o falsa... accettare entrabe le possibilità si entra nel paradosso... a meno che non si marchi la questione con un bel punto interrogativo... perchè due risposte tra loro contrarie non possono coesistere per una sola domanda... la luna gira o non gira sul proprio asse...? io dico NO mentre tu dici NI... il che non aiuta a far chiarezza... abbiamo la fortuna di conoscere la mappa planetaria ed i moti, possiamo facilmente configurare ciò che accade sull'asse lunare da più angolazioni, e tutto ciò ci mette al riparo da eventuali effetti ottici depistanti... la luna alla terra mostra sempre la stessa faccia e questo è un dato inoppugnabile, non è un'effetto ottico visto che luna e terra non sono solidali visto che la terra ruota sull'asse mentre e la luna no... osservati da altri punti di vista c'è la conferma... è vero che la luna si espone a 360° ad un osservatore esterno, ma è anche vero che tracciando un angolo giro non potrebbe accadere cosa diversa... tutto ciò conferma in modo inoppugnabile che l'ottica che abbiamo dalla terra è reale... la luna è inequivocalbilmente ferma sul proprio asse... ciaodino |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Vabbè...  E pensare che ho pure scritto che in certo senso potevi avere anche ragione! dino Citazione:
la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo...
... siamo in tre ad aver provato a spiegarlo, e lo ripeto: il dire "la luna gira" o "la luna non gira" significa poco o nulla, se non dici in quale sistema di riferimento il moto è descritto. Alla domanda di Elfalco... Citazione:
Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere??
rispondi che le vedresti tramontare e sorgere. Ma appunto questa è la prova che vai cercando: Rispetto alle stelle (cosiddette "fisse") la luna ruota. Se vedessi le stelle ferme.... significherebbe nessuna rotazione... --------------- @Teknomaker Grazie.. effettivamente mi pare impresa un po' ardua... Appunto perché bisognerebbe andare molto ..a ritroso.. @blackbart ok.. beh! forse potevi (... o avresti dovuto ) farla più semplice Per es.Citazione:
In generale bastano N vettori a N componenti dove N sono le dimensioni dello spazio in cui l'oggetto è immerso..
... Era il caso di generalizzare così tanto?!  @Paxtibi Citazione:
Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.
Ciao Pax!... Veramente ho scritto tutto il contrario. Ho scritto: non solo ruota ma anche trasla... la tralazione non annulla mica la rotazione! In succo (e più chiaro di così non mi viene al momento): Il moto risultante può essere scomposto nella somma delle due: * "rotazione senza traslazione" (quindi " rotazione su se stessa"), e * "traslazione senza rotazione" ("orientamento" costante) (e, per far piacere a dino, non c'è bisogno di accennare nè masse nè forze... che giustamente stiamo parlando solo di cinematica) Facciamo abbastanza schifo come divulgatori... ma devi comprendere che, come dicevo su che il discorso è un po' lunghetto... Provo a fare un'altra considerazione... Magari più dettagli aiutano a definire meglio... Avevo provato a fare una figura ... ma in realtà era solo una versione di quella quella riportata sopra anche da Elflaco... spero che vada bene lo stesso quella.  a destra: un corpo ruota intorno al punto che chiamiamo "a"... Ciascun punto del corpo compie una traiettoria circolare che ha per centro il punto "a".. a sinistra : Ciascun punto compie una traiettoria circolare, ma il corpo trasla soltanto: solo il centro del corpo ruota intorno al punto a, gli altri punti del corpo hanno traiettorie con centri diversi da "a"... Fissato che sia sistema di riferimento (che nella figura sopra manca) ... il corpo (in un caso o nell'altro) ruota o non ruota? Quand'è che l'orientamento (ammesso che sia chiaro "orientamento") cambia? ---- P.S. Citazione:
...guarda che translazione significa soltanto che la luna girando intorno alla terra la segue nel compiere la rivoluzione intorno al sole...
No comment! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| ELFLACO |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #33 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Citazione: ...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino Allora la Luna ha una rotazione sul proprio asse. Grazie. |
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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dino:
purtroppo dopo l'intervento di franco sappiamo che l'unico modo per non far ruotare la luna è quello di scegliere un sistema di riferimento solidale alla luna stessa. proseguiamo da qui..
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #31 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Citazione:.. fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo...
Scusate se mi ripeto ma vi rifaccio una domanda dato che non ho avuto una risposta finora:
Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere??
Grazie.
...le vedrai tramontare e sorgere... a meno che non ti trovi su uno dei due poli... ciaodino |
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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...mio caro TeKnomaker,
... posso dirti con certezza che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un altro, se osservato da un punto fermo all'esterno dell'elisse che disegna anche se fermo sul proprio asse si mostrerà al punto di osservazione a 360° semplicemente perchè ha compiuto una rotazione completa rispetto al punto di osservazione... ed il fatto che la sua esposizione compie i 360° esattamente nel completare un giro è prova che quel corpo non gira sul proprio asse, in virtù del fatto che nessun corpo potrebbe mai riuscire a nascondersi in tutta la sua forma ad un osservatore esterno nell'effettuare un angolo giro... ma se solo supera anche di poco un giro di 360° al compiere di un solo giro di rivoluzione questo indica che c'è un movimento sul proprio asse... il sincronismo che decanti tu di fatto è d'obligo fisicamente per un osservatore esterno... ed essendo un fenomeno sempre presente non va catalogato come fai tu... esponendolo come un'anomalia quando è semplice routine... ciaodino
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #29 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione: fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... E’ evidente invece che le chiacchiere le fai tu, dato che non solo non rispondi alle domande, ma ai ragionamenti tecnici cerchi di ribattere con frasi sconcertanti quali le seguenti: Citazione: da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo...  Citazione: bastano le cordinate sole-terra-luna per capire facilmente che alla luna non è dato il moto di rotazione sul proprio asse... anche se l'universo si muove si espande o fa quello che gli pare la luna non gira sul proprio asse... Citazione: su una giostra che gira appoggi una trottola, quando è ferma lei darà al perno centrale la stessa faccia ed ad un osservatore esterno si mostrerà a 360° ma solo quando completerà l'angolo giro di rivoluzione e senza mai ruotare sul proprio asse... E mi spieghi come caspita fa un osservatore esterno a vedere la trottola a 360° se lei non sta girando sul suo asse, e nemmeno lui? Cioè nessuno ruota, però non si sa come tu riesci a vedere la trottola a 360°… magia ! Citazione: una rotazione c'è e produce i suoi effetti, ma è quella di rivoluzione non è di certo intorno al proprio asse... Che minestrone ! Anche con rotazione e rivoluzione ! Citazione: è questo che vi confonde, ora aziono la trottola e mentre la giostra gira lei gira su se stessa... dal perno centrale possiamo osservare la trottola a 360° mentre da una postazione esterna possiamo vedere che la trottola si mostra più volte tutti i suoi 360° molto prima di compiere un intero giro della giostra... A quindi secondo te se “fa vedere più volte i suoi 360°” significa che sta girando, se li fa vedere solo una volta significa che non gira ! Ecco cosa (altro) ti confonde: la velocità di rotazione… Complimenti, hai fatto l’amplein ! Senti questa: mentre la giostra gira in un verso, tu azioni la trottola in modo da farla girare nel verso opposto ed esattamente con la stessa velocità della giostra: tu vedrai la trottola “FERMA” ! Vale a dire che vedrai sempre lo stesso lato della trottola, e PER TE sarà 'FISSA, altro che RUOTARE ! Citazione: avendo due punti di osservazione possiamo facilmente determinare in che genere di moto si produce la luna... Sinora hai facilmente determinato un bel nulla. Ma quando la finisci con questa burla? Citazione: la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo... Tu dovresti riuscire a provare che hai una dignità... Citazione: ma non usare la magia... è troppo facile per giustificare tutto e di più...
ed io sò che la magia non esiste... c'è sempre il trucco... Peccato che, come visto in precedenza, chi usa la magia sei proprio tu. E ti permetti anche di fare scuola: Citazione: FISICA dal Greco e dal Latino significa Natura... la Natura va osservata per capirla, cominciamo da questo punto e vedrete quanti nodi saltano al pettine... nonostante affermi: Citazione: in quanto autodidatta non saprei proprio come presentare le mie teorie  |
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| ELFLACO |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Citazione: .. fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo... Scusate se mi ripeto ma vi rifaccio una domanda dato che non ho avuto una risposta finora: Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere?? Grazie. |
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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x tecnomaker,
...guarda che translazione significa soltanto che la luna girando intorno alla terra la segue nel compiere la rivoluzione intorno al sole...
ciaodino
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.
quoto Paxtibi al 100%... fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo... bastano le cordinate sole-terra-luna per capire facilmente che alla luna non è dato il moto di rotazione sul proprio asse... anche se l'universo si muove si espande o fa quello che gli pare la luna non gira sul proprio asse... riprendo l'esempio di prima: su una giostra che gira appoggi una trottola, quando è ferma lei darà al perno centrale la stessa faccia ed ad un osservatore esterno si mostrerà a 360° ma solo quando completerà l'angolo giro di rivoluzione e senza mai ruotare sul proprio asse... è questo che vi confonde, una rotazione c'è e produce i suoi effetti, ma è quella di rivoluzione non è di certo intorno al proprio asse... ora aziono la trottola e mentre la giostra gira lei gira su se stessa... dal perno centrale possiamo osservare la trottola a 360° mentre da una postazione esterna possiamo vedere che la trottola si mostra più volte tutti i suoi 360° molto prima di compiere un intero giro della giostra... avendo due punti di osservazione possiamo facilmente determinare in che genere di moto si produce la luna... ...avete accennato alla massa, alla gravitazione entriamo in questioni di magia... non vi seguo... la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo... ma non usare la magia... è troppo facile per giustificare tutto e di più... ed io sò che la magia non esiste... c'è sempre il trucco... FISICA dal Greco e dal Latino significa Natura... la Natura va osservata per capirla, cominciamo da questo punto e vedrete quanti nodi saltano al pettine... ciaodino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #25 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
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Ciao Franco, grazie per il supporto, anche se a quanto si vede è cambiato ben poco... Proverò a cercare di spiegare ancora per l'ultima volta una questione che dovrebbe essere di una semplicità estrema. 1) Sitema di riferimentoCome detto più volte e come ha giustamente esplicitato franco8, prima di descrivere un qualsiasi moto occorre fissare il sistema di riferimento (vedi esempio del quadro appeso al muro: è fermo oppure no...? ) Il non mettersi d'accordo sul sistema di riferimento genera una prima incomprensione. Se ad esempio volete descrivere ciò che osservate DALLA TERRA, allora POTRESTE fare le seguenti affermazioni: a) la luna non ruota sul suo asse b) il sole ruota intorno alla terra c) i pianeti ogni tanto si fermano, fanno marcia indietro per poi riprendere nuovamente a girare nell'altro verso... Queste affermazioni si possono considerare tutte vere SOLO SE specificate che state descrivendo ciò che osservate dal punto di vista della TERRA. Chiaramente le cose non stanno così, e infatti mi auguro che, dopo circa 400 anni, sia oramai di conoscenza comune che non è propriamente il sole a ruotare intorno alla terra, bensì una APPARENZA, cioè così come ci sembra VISTO DA QUI. Se avete capito questa (e vi assicuro che l'avete capita), allora vi dico che la questione per luna è esattamente la stessa... VISTA DA QUI SEMBRA FERMA; in realtà vista dallo spazio ruota su stessa. 2) Termini utilizzati e significato che gli si attribuisceLa seconda incomprensione è determinata dai diversi significati e interpretazioni che vengono attribuiti ad una stessa parola, in particolare per il termine "ruotare". Traslazione: sedetevi su una sedia e guardate dritto dinanzi a voi. Qualsiasi tipo di spostamento che vi porta avanti, indietro, a sinistra a destra, "in altro o in basso" facendovi però rimanere con sguardo sempre rivolto sulla stessa parete per me è una traslazione. Pertanto, se venite spostati su una circonferenza in modo tale che il vostro sguardo rimanga sempre rivolto sulla stessa parete, voi non state ruotando, ma state semplicemente traslando. Purtroppo è di uso comune indicare un qualsiasi moto lungo una circonferenza come una rotazione, ma ciò non è corretto. Rotazione: per me una rotazione quello che mi permette di fare una di quelle sedie a gas girevoli: la sedia è salda al pavimento (non trasla), però ruota sul suo asse. Mi accorgo che sto ruotando dal fatto che non osservo più sempre la stessa parte, ma riesco a vedere tutto quello che c'è intorno. Rotazione e traslazione sono i casi base con ai quali è possibile descrivere tutti i tipi di moto, combinando opportunamente i due. |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #24 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Boh!
Io ci rinuncio, o sono troppo stupido io o siete troppo scarsi voi come divulgatori, fatto sta che continuo a non vedere la rotazione della luna sul proprio asse.
In compenso ora a girare – anzi, a rototraslare – è la mia testa!
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Congratulazioni a Franco8!  il primo che ha fatto notare: Citazione: Qualunque descrizione del moto si riferisce ad un moto relativo Infatti qualunque descrizione cinematica ha senso solo se si introduce un sistema di riferimento. Quindi la luna ruota sul suo asse se prendiamo un sistema di riferimento "fisso", esterno al sistema terra-luna.. per esempio una terna XYZ con il centro sul sole e un asse che punta verso alfa centauri.. certo anche le stelle e le galassie sono in movimento relativo tra loro ma è una buona approssimazione di sistema di riferimento "fisso". Infatti fin'ora, implicitamente, abbiamo considerato questo sistema di riferimento.. con una divertente confusione generale. Ma se prendiamo un sistema di riferimento con il centro nella terra e un asse che punta in direzione della luna, la luna smette di ruotare sul proprio asse (e il sole si mette a ruotare attorno alla terra). Insomma: sia galileo che Aristotele hanno ragione, solo che guardano lo stesso fenomeno con due sistemi di riferimento diversi. Il problema è che un campo vettoriale conservativo qual'è quello gravitazionale non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento. E' anche per questo motivo che la "teoria" di Dino naufragherebbe.. Citazione: il moto di un corpo solido (rigido.. ovviamente) è più complessa, nel senso che la posizione del corpo è definita da 5 parametri (tre che definiscono la "posizione" e due che definiscono "l'orientamento") Verissimo. In generale bastano N vettori a N componenti dove N sono le dimensioni dello spazio in cui l'oggetto è immerso.. dunque nello spazio 3D bastano 3 vettori a 3 componenti: uno identifica la posizione xyz e gli altri due l'orientamento (il terzo asse del sistema di riferimento locale rimane fissato per la relazione di ortogonalità) Citazione: Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione Di più non può fare.. comunque si muova un oggetto, la posizione finale è correlabile con quella iniziale con un'unica matrice di rototraslazione (Pfinale = matrice * Piniziale): in parole povere ci basta un vettore di traslazione, un asse e un angolo di rotazione. Anche se il corpo avesse effettuato rotazioni complesse attorno ad assi sghembi tra loro il tutto è riconducibile ad un'unica rotazione. paxtibi: Citazione: Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa. perchè sei un tolemaico!  |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #22 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...)
Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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mmmmmm.... Permettetemi di provare a chiarire qualche idea Se poi finisco col confodervele di più.. pazienza! (anche se..) Innanzi tutto, potreste o dovreste chiedervi: - Cosa s'intende con "rotazione"? - E cosa intendiamo quando diciamo che un corpo si muove? ... Qualunque descrizione del moto si riferisce ad un moto relativo. Dire "un corpo ruota" significa poco se non dite rispetto a cosa ruota. Lo stesso, più in generale, vale quando si dice "un corpo si muove ( sta fermo)" Esempio: Il quadro appeso al muro sta fermo rispetto alla stanza. A sua volta la stanza è solidale con la Terra. Perciò dire "il quadro è fermo" diventerebbe falso se considerassi il moto del pianeta. Il "rispetto a cosa" è (più o meno ) il "sistema di riferimento"... Per continuare l'esempio: Nel "sistema di riferimento" che immagino solidale con la stanza, il quadro non si muove... nel "sistema di riferimento " solidale col sole, invece, il quadro si muove.. ecc ecc. 0) Per definire il moto noi ci riferiamo alle caratteristiche geometriche dello spazio.. che nella fisica classica Newtoniana è considerato uno spazio euclideo che esiste a prescindere dalla materia. (Non importa se il senso delle parole - come "fisica newtoniana" e "spazio euclideo" - non è chiaro al 100% ai più... anche perché la geometria che vale - o facciamo valere - in questo spazio è quella che comprendiamo benissimo col nostro intuito. Se vogliamo... è connaturata a noi stessi.) Ora... Perché richiamo la geometria? Perché cose come il "punto" sono entità geometriche... e lo sono anche i "sistemi di riferimento" e le coordinate del punto rispetto ad un sistema di riferimento.. se il moto di un "punto" non presenta problemi (almento mi auguro), in quanto un punto geometrico non può ruotare... e la posizione del punto è definito univocamente da tre parametri (come ad ese. le tre coordinate spaziali ortogonali) il moto di un corpo solido (rigido.. ovviamente) è più complessa, nel senso che la posizione del corpo è definita da 5 parametri (tre che definiscono la "posizione" e due che definiscono "l'orientamento") 1) In succo... Da dove nasce l'equivoco? L'equivoco nasce dal fatto dall'ambiguità del termine "rotazione". 1.a In genere per la descrizione del moto di un corpo rigido: - un moto per il quale il corpo mantiene l'orientamente rispetto al nostro sistema di riferimento si chiama "traslazione" - un moto per il quale il corpo mantiene la posizione del suo centro di massa (quindi non "trasla") lo chiamiamo "rotazione" 1.b Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...) Quindi .. in certo senso, si potrebbe anche ammettere che avrebbero ragione entrambi sia chi dicesse che la luna ruota intorno alla terra mantenedo la stessa faccia, sia chi fa riferimento ad una rototraslazione. (La differenza ovviamente c'è..) 2) Perché si considera la rotazione rispetto ad un punto come "rototraslazione"? Le ragioni sono dinamiche (piuttosto che cinematiche)...Ne accenno soltanto... ( non stenterete a trovare libri e materiali in cui la materia è spiegata molto più chiaramente...) Le ragioni sono legate al fatto che ai fini del moto del corpo si possono considerare le forze gravitazionali e la massa totale del corpo come se fosse tutta la massa concentrata nel centro di massa... Che ce ne facciamo della rotazione? La consideriamo a parte, come fosse una qualcosa di sovrapposto. Le due cose non interagiscono. (ovvero si possono scomporre: per esempio una forza d'urto che agisca in modo "sghembo" - ovvero non direttamente o in linea col centro di massa si puo considerare come somma di una forza che da la spinta e fa traslare il corpo e più una coppia che fa variare la rotazione del corpo... Pensate al bilirdo ad es...) E il corpo ha riguardo alla rotazione sue proprie carattestiche (assi centrali di inerzia, momenti d'inerzia...) analoge alla massa. Cioè.. Analogamente al fatto che - secondo pricipio della dinamica - l'accelerazione è proporzionale alla forza applicata e inversamente proporzionale alla massa, accade che la variazione di velocità angolare (o accelerazione angolare..) è proporzionale alla coppia applicata e inversamente proporzionale al momento d'inerzia. Dove stavolta il momento d'inerzia non dipende solo dalla massa del corpo ma anche dalle sue caratteristiche geomentriche... Esempi: - una palla che cade non si mette a ruotare. - una macchina che va in testa-coda tende a conservare il suo moto rotatorio |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #20 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione: voi di fatto state escludendo la possibilità di un corpo ad avere un solo moto... Falso. Piuttosto sei tu che non hai ben compreso la differenza che c'è fra rotazione, traslazione e rototraslazione. Non è necessario essere scienziati per capirlo, basta aver studiato un po' a scuola. Citazione: ...per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse... ciaodino Ti ho già detto che paradossalmente (per te si intende) il fatto che mostri sempre la stessa faccia è proprio la prova che la luna ruota su stessa; se tu avessi provato a spostare la penna sul tavolo così come ti ho detto più volte, avresti capito da un pezzo cos'è una traslazione, cos'è una rotazione e cosa invece una rototraslazione, ed eviteresti di continuare a prolungare questa farsa. L'esempio della trottola è lo stesso dell'albero, non cambia nulla. Infatti non a caso hai evitato bene di rispondere alle mie domande inerenti... La differenza fra l'inversione ad U e il testa coda sta nel fatto che mentre nel primo caso il centro di rotazione viene traslato lungo un arco di circonferenza, nel testa coda il centro di rotazione viene traslato in linea retta. Sono entrambi moti di rototraslazione, infatti in entrambi l'auto ruota intorno al proprio asse, ma differiscono per via del diverso spostamento del centro di rotazione, dovuto a diverso tipo di traslazione. Tutto ciò è davvero triste, sono argomenti da scuole medie |
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: Boh, rozzo o non rozzo un testa-coda e un'inversione ad U a me sembrano due cose ben diverse. Comunque in entrambi i casi la macchina segue, usando un termine che piace a Teknomaker, una rototraslazione. Citazione: Credo sia così anche per il codice della strada. Nulla vieta di fare una inversione ad U con un testa-coda allora.. Citazione: (Anche perché se ruota su se stessa, il centro di rotazione è sul suo asse, se il centro di rotazione cambia...) Credo che in un problema così complicato sia impossibile generalizzare il centro di rotazione di una autovettura, esempio che ho fatto solo come analogia. Già il fatto che la macchina sia a trazione anteriore o posteriore incide moltissimo sulla pozione dell'asse di rotazione verticale. La rotazione sincrona della luna assomiglia, per certi versi, al curvone in derapata effettuata da un pilota di rally. |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #18 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Cambia il centro di rotazione ma in entrambi i casi, detto in generale e in modo un po' rozzo, "ruota su se stessa".
Boh, rozzo o non rozzo un testa-coda e un'inversione ad U a me sembrano due cose ben diverse.
Credo sia così anche per il codice della strada.
(Anche perché se ruota su se stessa, il centro di rotazione è sul suo asse, se il centro di rotazione cambia...)
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| blackbart |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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paxtibi: Citazione: Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?
Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no? Cambia il centro di rotazione ma in entrambi i casi, detto in generale e in modo un po' rozzo, "ruota su se stessa". dino: Citazione: per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse neanche di fronte all'evidenza, eh? |
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #16 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?
Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no?
...hai centrato il problema... se un auto gira intorno ad monumento il suo è un moto di rivoluzione... ma se la stessa auto riesce a girare intorno al monumento compiendo dei testa-coda continui... in quest'ultimo caso i moti dell'auto diventano due di rivoluzione intorno al monumento e di rotazione sul proprio asse con i testa-coda... ...per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse... ciaodino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #15 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?
Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no?
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