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  Luna: rotazione e traslazione

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  •  erik
      erik
Re: Luna: rotazione e traslazione
#74
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/10/2007
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Volete dirmi che questo thread di 4 pagine è stato creato apposta per spiegare a un tizio che la Luna ha un moto di rotazione intorno al proprio asse?
Cristo...
Don't feed...
Inviato il: 18/11/2007 0:26
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  •  Cleaner
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#73
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/10/2006
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Dino,

prendi un pallone da calcio ,un paletto e diversi metri di un filo un pò robusto,
vai in uno spazio erboso aperto,conficca il paletto in terra e legaci un capo del filo.

allontanati qualche metro e piazza il pallone in terra,
legati l'altro capo del filo ad un polso,

mettiti ad un paio di metri dal pallone a braccia aperte e rivolto con il viso verso il pallone.

Il pallone è la terra,tu sei la luna e il paletto il puntodivista.

Comincia girare intorno alla terra mantenedoti sempre con il viso verso di lei ,come fa la luna.

Se finisci legato come un salame,hai ruotato sul tuo asse,
come fa la luna.
Se non finisci legato,rileggi bene e riprova l'esperimento perchè hai sbagliato qualcosa.

Qui non si tratta di ipnosi e pappagalli,
basta il buon senso,
ma a quanto leggo scarseggia......

Grazie
Saluti
Inviato il: 18/11/2007 0:11
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#72
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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Citazione:

blackbart ha scritto:
dino:

Citazione:
...se un corpo disegna una circonferenza con un centro distante da esso, il corpo in questione si mostrerà all'osservatore esterno in tutti i suoi 360° al compimento di ogni giro di rivoluzione... e questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro..


lo vedi che ti contraddici di nuovo???



... e allora che aspetti a dire qual'è questa contraddizione in cui secondo te sono incappato di nuovo...???

...ma ricordati una cosa, ciò che affermo io è osservabile, ciò che affermi tu, semplicemente no... è solo frutto di complesse teorie che posso tranquillamente definire "PIPPE MENTALI" ... ma basta alzare lo sguardo in cielo per sbarazzarsene di tutte quante... la solita faccia bella e tosta della luna e lì da quache miliardo di anni e ci dice che le vostre assurde congetture che avete imparato a pappagallo non reggono all'evidenza dei fatti...

teknomaker dice:

da Teknomaker il 17/11/2007 21:11:40

dino, mi auguro per te che tu stia provocando deliberatamente per un non meglio specificato motivo, perchè se casomai non fosse così allora dovresti farti una bella dose di umiltà... e di studio assieme a tuo figlio...

E mi raccomando, più che aiutarlo... fatti aiutare...


... ma finiscila di fare il professore... ma cosa mi vuoi insegnare... non sei in grado neanche di osservare la luna... e vuoi darmi lezioni di vita...! lascia perdere, sto provando a farvi uscire da un'IPNOSI che deliberatamente si appropria delle menti di studenti da diverse generazioni... riempite pagine e pagine di parole che vogliono cammuffare la realtà... ma alza gli occhi in cielo, guarda la luna, riguardala bene, ha sempre la stessa faccia... ciò significa che non gira sul proprio asse, se lo facesse vedremmo anche l'altra faccia... è così semplice da capire che mi viene da piangere a vedervi in tanti così impappagalliti... svegliatevi tutti quanti...! ci stanno manipolando fin dai banchi di scuola...!!! l'IPNOSI scientifica insieme al controllo dei media è l'arma più potente dei BANCHIERI... "credere senza comprendere..."
giocano su questo, perchè chi crede senza capire segue una fede...!

...e comunque la luna non gira sul proprio asse... e ciò si vede ad occhio nudo... non ti basta...? l'orbita sincrona ce l'hanno tutti i corpi non rotanti sull'asse ma in moto di rivoluzione ed osservati da un punto esterno... se ancora non lo capisci allora vuol dire che sei un caso patologico e con immensa tristezza ti saluto... ciaodino
Inviato il: 17/11/2007 23:48
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  •  Cleaner
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#71
Mi sento vacillare
Iscritto il: 17/10/2006
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Bene,

a questo punto....
neghiamo la versione ufficiale 911,
JFK non l'ha ucciso Oswald,
vediamo scie chimiche ovunque,
neghiamo anche di esserci stati sulla Luna,

possiamo anche dire che non ruota su se stessa.


Sento già il madre lingua inglese che gongola:
"dicono anche che ....."

Ma per favore.....

Saluti
Inviato il: 17/11/2007 22:06
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#70
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5 minuti di paint !



Questa prima figura mostra ciò che generalmente accade quando un qualsiasi corpo ruota attorno ad un altro corpo con "orbita sincrona". Le virgolette ad "orbita sincrona" sono state inserite perchè il discorso vale anche per l'auto che fa una curva attorno a un centro di una circonferenza, per la persona che gira intorno all'albero, etc...

Pertanto potete associare al "corpo centrale" e a "quello orbitante" ciò che meglio preferisce la vostra immaginazione.
Nel nostro esempio prendiamo il sistema terra-luna; naturalmente al centro piazziamo la terra, in orbita la luna.

Come potete notare, la luna non solo si è spostata da 1 a 2 lungo un arco di circonferenza pari a 90°, ma rispetto alla posizione iniziale la ritroviamo ruotata di 90° in senso antiorario, cosa che è dimostrata graficamente dagli spicchi colorati di verde e blu.

Se infatti la luna non avesse ruotato intorno al suo asse (come dice dino), ma avesse solo traslato intorno alla terra, si sarebbe verificata la situazione mostrata in figura seguente !



In questo caso si i nota che la luna è rimasta immobile rispetto al suo asse, cioè NON ha ruotato sul suo asse, ma si è spostata (traslata) seguendo un arco di circonferenza. Peccato però che in questo modo mostri alla terra tutta la sua superficie...

Ciò che invece accade nella "insidiosa e incomprensibile orbita sincrona" mostrata nella prima immagine, AFFIANCANDO le 4 situazioni, è invece:



Mi auguro sia evidente che luna sta ruotando sul suo asse... SOVRAPPONENDOLE:

Inviato il: 17/11/2007 22:06
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  •  blackbart
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#69
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Per carità.. qui basta la relatività galileiana..
Inviato il: 17/11/2007 21:41
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  •  erik
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#68
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Ciao 0300.

"Nella tua osservazione il fatto è "come minimo avvertiremmo un forte scossone". La tua interpretazione (che è quella di un alieno che ci guarda dallo spazio) è: la terra ha smesso di ruotare.
L'interpretazione di un terrestre probabilmente sarebbe: "perbacco! La terra improvvisamente ha cominciato a ruotare sotto i miei piedi e io sono caduto all'indietro!""

Resta il fatto che ad avvertire lo scossone saremmo solo noi. Comunque, un moto accelerato presuppone una forza che viene esercitata sul corpo che accelera (o decelera). Ad esempio, se abbiamo due corpi che si muovono di moto uniforme rettilineo su due parallele, e poi ne vediamo uno scartare all'improvviso e schizzare via perpendicolarmente all'altro, non è solo una questione di scelta del sistema di riferimento decidere quale ha subito l'accelerazione e quale ha semplicemente continuato per la sua strada. Uno dei due corpi ha probabilmente incontrato una forza che gli ha fatto cambiare direzione (potrebbe essere entrato nel campo gravitazionale di una stella), ed è una questione oggettiva (assoluta) decidere di quale dei due si tratta. Da un punto di vista puramente matematico-geometrico possiamo descrivere la situazione come vogliamo, d'accordo. Da un punto di vista fisico no.

Paradosso dei gemelli: se io parto per un viaggio intorno alla galassia (muovendomi a velocità prossime a quelle della luce) e poi torno sulla Terra, sarò molto più giovane del fratello gemello che ho lasciato qui. Se i sistemi di riferimento fossero intercambiabili, dovrebbe valere anche il viceversa (sarebbe mio fratello ad essere più giovane), ma quest'ultimo caso non è contemplato dalla teoria della relatività ristretta,

Quanto alla relatività generale, ammetto che è troppo complessa per me, per cui non ho capito granché del tuo discorso sui sistemi rigidi.
Inviato il: 17/11/2007 21:35
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#67
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dino, mi auguro per te che tu stia provocando deliberatamente per un non meglio specificato motivo, perchè se casomai non fosse così allora dovresti farti una bella dose di umiltà... e di studio assieme a tuo figlio...

E mi raccomando, più che aiutarlo... fatti aiutare...
Inviato il: 17/11/2007 21:11
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  •  blackbart
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#66
Dubito ormai di tutto
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dino:

Citazione:
...se un corpo disegna una circonferenza con un centro distante da esso, il corpo in questione si mostrerà all'osservatore esterno in tutti i suoi 360° al compimento di ogni giro di rivoluzione... e questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro..


lo vedi che ti contraddici di nuovo???
Inviato il: 17/11/2007 20:43
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  •  0300
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#65
Ho qualche dubbio
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Citazione:

dino ha scritto:
... la relatività di Einstein è un'altra bufala... in FISICA niente è relativo...

può darsi che un fenomeno non sia conosciuto... ma non può essere

relativo... tutti si cibano di relatività quando non sanno spiegare un

fenomeno... dimenticando che la relatività di Einstein è ancora

non provata... ed essendo una teoria e non una legge fisica vale come

qualsiasi altre teoria detta in qualsiasi osteria e con l'aiuto di un bel

bicchiere di vino... Einstein nell'immaginazione popolare è il grande

genio proprio per aver formulato la teoria della relatività... in realtà

questa teoria è ancora improvata da 100 anni, come ce ne sono a

migliaia e di meno famose... il nobel non gli è mai stato dato per questa

sua fantasiosa teoria... ciaodino


Per foruna ci sei tu, fine conoscitore delle scienze, che ti prodighi neli criticare con boria e arroganza teorie che dimostri di non conoscere minimamente! Ti prego illuminami!
Comunqe su una cosa hai ragione: in fisica niente è relativo e la teoria di Einstein mette d'accordo le misure di osservatori diversi in riferimenti diversi.
Inviato il: 17/11/2007 19:02
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  •  0300
      0300
Re: Luna: rotazione e traslazione
#64
Ho qualche dubbio
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Citazione:

erik ha scritto:
0300: Intendevo solo che se fossero le stelle fisse a girare intorno alla Terra, dato quello che sappiamo a proposito della loro distanza, dovremmo dedurne che la loro velocita di rivoluzione è maggiore di quella della luce (coprirebbero distanze di milioni di anni luce nel giro di 24 ore), cosa che è contraria alle leggi fisiche conosciute. Ergo, è la Terra a girare intorno al proprio asse, e le stelle fisse sono appunto fisse (in relazione alla rotazione terrestre). Ciò è anche confermato dal fatto che se la Terra smettesse improvvisamente di girare su se stessa, saremmo noi a subirne le conseguenze (come minimo avvertiremmo un forte scossone), mentre quelli che abitano in una stella lontana non si accorgerebbero di nulla,
I sistemi di riferimento accelerati quindi non sono intercambiabili. Se così non fosse, il paradosso dei gemelli di Einstein, ad esempio, non avrebbe soluzione. Ciao.


Ciao erik, intanto scusa per lo sproloquio di 20 righe precedente, se avessi atteso la tua risposta mi sarei risparmiato la fatica e l'occasione di confondere le idee a tanti.
Nello specifico, partiamo dalla fine;
Nella tua osservazione il fatto è "come minimo avvertiremmo un forte scossone". La tua interpretazione (che è quella di un alieno che ci guarda dallo spazio) è: la terra ha smesso di ruotare.
L'interpretazione di un terrestre probabilmente sarebbe: "perbacco! La terra improvvisamente ha cominciato a ruotare sotto i miei piedi e io sono caduto all'indietro!"
Sul sistema di riferimento rotante: è vero che a grandi distanze un sistema del genere diverrebbe non fisico. Per esempio in quel sistema di riferimento non potresti avere persone lontane che stiano ferme. Questo non significa che il sistema non sia matematicamente utilizzabile per fare calcoli. Ma c'è di più. Quello che ti confonde è il fatto che tu vuoi estendere un sistema rigido fino all'infinito. Per immaginare un sistema solidale alla terra non ce ne è alcun bisogno, anzi si tratta di una idea da abbandionare al più presto. Il "comportamento" del sistema di riferimento a grandi distanze non deve essere uguale a quello vicino all'origine.
In relatività generale non esiste un sistema di coordinate privilegiato rispetto al quale misurare le accelerazioni. E' sempre possibile trovare un sistema di riferimento localmente inerziale in ciascun punto dello spazio (il sistema in caduta libera). Quello che c'è di assoluto semmai è la curvatura dello spaziotempo.
Inviato il: 17/11/2007 18:54
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  •  dino
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#63
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Citazione:

blackbart ha scritto:
Citazione:
pur non ruotando sul proprio asse viene colpita dai raggi solari in tutta la sua superficie


Quindi necessariamente è il sole a ruotare attorno alla luna!



... no mio caro attribuire tutto al relativismo ci rende stupidi...

...se un corpo disegna una circonferenza con un centro distante da esso, il corpo in questione si mostrerà all'osservatore esterno in tutti i suoi 360° al compimento di ogni giro di rivoluzione... e questo è cosa del tutto normale visto che ha compiuto un'angolo giro... ma se lo stesso corpo oltre a girare intorno ad un centro, ruota anche sul proprio asse allora mostrerà all'osservatore esterno i suoi 360° tante volte quanto la sua velocità angolare gli consente nell'arco del tempo che impiega a completare la rivoluzione intorno ad un punto...

... la relatività di Einstein è un'altra bufala... in FISICA niente è relativo...

può darsi che un fenomeno non sia conosciuto... ma non può essere

relativo... tutti si cibano di relatività quando non sanno spiegare un

fenomeno... dimenticando che la relatività di Einstein è ancora

non provata... ed essendo una teoria e non una legge fisica vale come

qualsiasi altre teoria detta in qualsiasi osteria e con l'aiuto di un bel

bicchiere di vino... Einstein nell'immaginazione popolare è il grande

genio proprio per aver formulato la teoria della relatività... in realtà

questa teoria è ancora improvata da 100 anni, come ce ne sono a

migliaia e di meno famose... il nobel non gli è mai stato dato per questa

sua fantasiosa teoria... ciaodino
Inviato il: 17/11/2007 18:37
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  •  blackbart
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#62
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Citazione:
pur non ruotando sul proprio asse viene colpita dai raggi solari in tutta la sua superficie


Quindi necessariamente è il sole a ruotare attorno alla luna!
Inviato il: 17/11/2007 17:57
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  •  dino
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#61
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ivan ha detto:

E' mica tanto indifferente: la parte nascosta della luna, quella che non vediamo mai, viene o no illuminata dal sole ? Non è un domanda da poco, viste le implicazioni che ne conseguono anche sulla natura della materia lì presente.


...si Ivan la parte nacosta della luna viene radiata dal sole nello stesso modo che viene radiata la faccia lunare a noi nota... questo perchè nella translazione che compie solidale alla terra ed intorno al sole ed alla rivoluzione intorno alla terra, la luna se osservata dal sole in questo caso osservatore esterno si mostrerà ad esso a 360°... pur non ruotando sul proprio asse viene colpita dai raggi solari in tutta la sua superficie... alternando zone d'ombra a zone illuminate gestite dalla suo moto di rivoluzione e di translazione... tutto ciò senza mai girare sul proprio asse... ciaodino
Inviato il: 17/11/2007 17:54
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#60
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Citazione:
0300 ha scritto: Fissato un sistema di riferimento in 3D, un corpo rigido in generale ha 6 gradi di libertà

Alè ! Sempre più facile ! Qua non ci si capisce parlando semplicemente di rotazione e traslazione in ambito cinematico e tirate in ballo la meccanica e la teoria della relatività!

C'era da aspettarsi, però, che prima o poi qualcuno avrebbe posto l'accento anche sull'ultimo puntino rimasto: in effetti avevamo tranquillamente "assunto" che gli assi di rotazione fossero paralleli fra loro

Comunque più che di spiegazioni sempre più complicate, a questo punto "concordo" con Ivan: ci vorrebbero un paio di disegnini o di animazioni.
Inviato il: 17/11/2007 17:17
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  •  erik
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#59
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L'ultima affermazione che fai, sulla terra e la sua velocità, mi è oscura. Non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa ti riferisci.


0300: Intendevo solo che se fossero le stelle fisse a girare intorno alla Terra, dato quello che sappiamo a proposito della loro distanza, dovremmo dedurne che la loro velocita di rivoluzione è maggiore di quella della luce (coprirebbero distanze di milioni di anni luce nel giro di 24 ore), cosa che è contraria alle leggi fisiche conosciute. Ergo, è la Terra a girare intorno al proprio asse, e le stelle fisse sono appunto fisse (in relazione alla rotazione terrestre). Ciò è anche confermato dal fatto che se la Terra smettesse improvvisamente di girare su se stessa, saremmo noi a subirne le conseguenze (come minimo avvertiremmo un forte scossone), mentre quelli che abitano in una stella lontana non si accorgerebbero di nulla,
I sistemi di riferimento accelerati quindi non sono intercambiabili. Se così non fosse, il paradosso dei gemelli di Einstein, ad esempio, non avrebbe soluzione. Ciao.
Inviato il: 17/11/2007 15:46
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  •  0300
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#58
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E' mica tanto indifferente: la parte nascosta della luna, quella che non vediamo mai, viene o no illuminata dal sole ? Non è un domanda da poco, viste le implicazioni che ne conseguono anche sulla natura della materia lì presente.


Ma scusa, tu credi che a seconda del sistema di riferimento che scegliamo cambi la realtà?
Secondo te all'universo gliene importa qualcosa che siamo qui a cercare di descriverlo?
Potrà essere più o meno facile rispondere teoricamente alla tua domanda sulla base del sistema di riferimento che scegli ma di certo la superficie della luna è illuminata o no a prescindere.

Ciao!
Inviato il: 17/11/2007 15:23
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  •  0300
      0300
Re: Luna: rotazione e traslazione
#57
Ho qualche dubbio
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Citazione:

erik ha scritto:

Scusate l'intromissione, ma mi sembra che stiate facendo tutti un piccolo errore. Non tutti i moti sono relativi: da Einstein in poi lo sono sicuramente quelli rettilinei uniformi. Cioè, dati due corpi che si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, non è possibile stablire un sistema di riferimento univoco secondo il quale uno sta fermo e l'altro si muove, ma è solo una questione di scelta. Le cose stanno diversamente per i moti accelerati, e quindi per tutti i moti rotatori. L'accelerazione è assoluta, anche nella fisica einsteniana.
Infatti, se due corpi si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, ma il secondo all'improvviso subisce una brusca decelerazione (sottoforma di impatto con un asteroide), dal punto di vista puramente matematico potremmo dire che è stato il primo corpo a decelerare, ma dal punto di vista fisico chi è che si è frantumato?
Nella descrizione del sistema solare, è corretto dire che la Terra gira intorno al Sole, e la Luna intorno alla Terra. Non è solo un questione di semplicità della descrizione: è che alcune descrizioni non sono compatibili con le leggi della fisica (se la Terra stesse ferma e l'Universo gli ruotasse intorno, avrebbe una velocità molto superiore a quella della Luce, o sbaglio?).
Ciao.


Sinceramente non riesco a formalizzare i tuoi dubbi. Non capisco esattamente la tua obiezione.
La frantumazione di un asteroide è un fatto. Qualunque osservatore potrà rilevarlo. Non è che l'asteroide si frantuma per alcuni ma non per altri, si frantuma e basta. La descrizione della cinematica ed eventuali misure delle quantità fisiche in generale differiranno fra osservatori diversi. Lo scopo di una teoria fisica è anche quello di riconciliare le osservazioni di osservatori posti in sistemi di riferimento diversi. Quando si dice che il moto è relativo non si intende affermare che sia arbitrario, che ognuno cioè possa darne una descrizione indipendente dagli altri. La relatività è una teoria che mette d'accordo osservatori diversi, non una teoria che afferma che ciascuno può dire un po' quello che vuole.

Sulla seconda parte. Io scommetto che se è bel tempo tu puoi tranquillamente vedere il sole descrivere un arco nel cielo ogni giorno della tua vita e in ogni stagione dell'anno. Dal tuo punto di vista puoi tranquillamente affermare che il sole ruota attorno alla terra. Tu sei in un riferimento non inerziale solidale alla terra ma questo non crea problemi logici. Semplicemente dovrai tenere in considerazione questo aspetto quando vuoi confrontare i tuoi esperimenti con quelli del tuo amico marziano per esempio.

L'ultima affermazione che fai, sulla terra e la sua velocità, mi è oscura. Non sono sicuro di aver capito esattamente a cosa ti riferisci.
Forse parli del fatto che ci sono galassie che sembrano allontanarsi dalla terra a velocità maggiori di quella della luce. Questo è vero ma è un fenomeno spiegato dalla teoria della relatività ed è un paradosso che deriva semplicemente da una errata applicazione del senso comune. Non è facile spiegarlo senza usare la geometria differenziale ma cercherò di fare del mio meglio.
Si prevede matematicamente che una modificazione della geometria dello spaziotempo (tecnicamente, la metrica) influenza la lunghezza d'onda della radiazione che noi sulla terra riceviamo da galassie lontane (fidati). In effetti gli esperimenti ci mostrano che la radiazione che riceviamo da tali galassie presenta quello che si chiama red-shift, spostamento verso il rosso della frequenza della luce. Ora, il fenomeno del red-shift è noto anche in fisica classica. Uno degli ambiti in cui può comparire è ad esempio quello dell'effetto Doppler. Ti sarà probabilmente capitato di osservare che il suono della sirena di un'ambulanza mentre ti si avvicina ti appare diverso da quello della stessa ambulanza mentre ti sorpassa e si allontana. Si tratta in ogni caso dello spostamento della frequenza delle onde dovuto al moto della sorgente o del ricevitore ed è legato alla velocità relativa. In particolare è possibile risalire alla velocità relativa misurando lo spostamento della frequenza. E' quindi forte la tentazione, a cui sarebbe meglio non cedere, di applicare questa analogia per definire una velocità relativa fra le galassie. Si misura lo spostamento verso il rosso della luce ricevuta, si applica la formula dell'effetto Doppler e si tira fuori una presunta velocità con cui le galassie si allontanano da noi, trovando per alcune un valore maggiore della velocità della luce. Il punto è che in uno spazio curvo il concetto di velocità relativa non è definibile se non localmente (cioè su scale "piccole" di distanza). La velocità è un vettore e in uno spazio curvo non è possibile confrontare vettori "che vivono" in punti diversi dello spazio. Per confrontarli dovresti "portarli" nello stesso punto (sulla terra ad esempio) ma si dimostra matematicamente che il "trasporto" dipende dal percorso che segui. Quindi non è possibile "trasportare il vettore velocità della galassia" sulla terra in modo univoco. E questo impedisce di definire una velocità relativa che abbia significato fisico. Se ne conclude che quella che si determina con la formula dell'effetto Doppler non è in realtà una velocità relativa perché la velocità relativa non esiste! Abbiamo applicato una formula nata sotto diverse ipotesi ad un caso in cui non faceva senso.

Chi trovasse tutto questo assolutamente oscuro non deve minimamente preoccuparsi. Tenete conto che per capire questi fenomeni occorre avere conoscenze fisiche e matematiche che si sviluppano con anni di studio, con infinita pazienza e talvolta dopo ripetuti tentativi e qualche frustrazione.

Ciao!
Inviato il: 17/11/2007 15:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Luna: rotazione e traslazione
#56
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Ciao Paxtibi!

Allora:

Citazione:

Per quanto riguarda la domanda centrale del topic "la Luna ruota sul proprio asse?".
La risposta, come già è stato detto, è: dipende. E' possibile fissare un sistema di riferimento in cui la luna non ruota sul proprio asse oppure sistemi di riferimento in cui la luna ruota. Da un punto di vista fisico è indifferente. E ci mancherebbe altro che non lo fosse!


E' mica tanto indifferente: la parte nascosta della luna, quella che non vediamo mai, viene o no illuminata dal sole ? Non è un domanda da poco, viste le implicazioni che ne conseguono anche sulla natura della materia lì presente.

Ripeto, senza l'aiuto di un simulatore anche in Java o quel che si vuole, è difficile per un semplice terrestre del Bronx come il sottoscritto me medesimo avere un quadro esatto dello scenara del sistema sole-terra-luna ...
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 17/11/2007 15:07
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  •  erik
      erik
Re: Luna: rotazione e traslazione
#55
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Citazione:
In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo.


Scusate l'intromissione, ma mi sembra che stiate facendo tutti un piccolo errore. Non tutti i moti sono relativi: da Einstein in poi lo sono sicuramente quelli rettilinei uniformi. Cioè, dati due corpi che si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, non è possibile stablire un sistema di riferimento univoco secondo il quale uno sta fermo e l'altro si muove, ma è solo una questione di scelta. Le cose stanno diversamente per i moti accelerati, e quindi per tutti i moti rotatori. L'accelerazione è assoluta, anche nella fisica einsteniana.
Infatti, se due corpi si muovono in direzioni diverse in maniera rettilinea uniforme, ma il secondo all'improvviso subisce una brusca decelerazione (sottoforma di impatto con un asteroide), dal punto di vista puramente matematico potremmo dire che è stato il primo corpo a decelerare, ma dal punto di vista fisico chi è che si è frantumato?
Nella descrizione del sistema solare, è corretto dire che la Terra gira intorno al Sole, e la Luna intorno alla Terra. Non è solo un questione di semplicità della descrizione: è che alcune descrizioni non sono compatibili con le leggi della fisica (se la Terra stesse ferma e l'Universo gli ruotasse intorno, avrebbe una velocità molto superiore a quella della Luce, o sbaglio?).
Ciao.
Inviato il: 17/11/2007 13:04
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#54
Ho qualche dubbio
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Prima di tutto una precisazione per amore di verità che comunque non cambia il succo della questione.

Fissato un sistema di riferimento in 3D, un corpo rigido in generale ha 6 gradi di libertà, cioè è necessario assegnare sei parametri per stabilirne in modo univoco la posizione relativamente al sistema assegnato (non 5 come mi pare sia stato detto in post precedenti, se ho frainteso mi scuso fin da ora)
Infatti, immaginate di fissare sul corpo rigido in questione tre punti geometrici A, B, C, non allineati su una retta (questo è possibile a meno che il corpo sia unidimensionale, che non è il caso più generale). Sia O l'origine del sistema di riferimento. Serviranno tre parametri per individuare la posizione di A rispetto ad O. A questo punto la condizione di corpo rigido implica che la distanza di B da A sia fissata e quindi B sta su una superficie sferica centrata in A. Per individuare un punto su una superficie sferica servono due parametri. Quindi B è fissato una volta assegnati questi ulteriori due parametri.Per ora C è ancora libero di ruotare su una circonferenza, quindi necessitiamo di un ulteriore parametro per individuare univocamente C su tale circonferenza. A questo punto la posizione del corpo rigido è univocamente determinata.
Riassumendo:
3 parametri per fissare la posizione di un punto del corpo
2 parametri per fissare direzione e verso di un asse del corpo
1 parametro per fissare l'angolo di rotazione attorno al precedente asse
da cui
6 parametri complessivi.

Per quanto riguarda la domanda centrale del topic "la Luna ruota sul proprio asse?".
La risposta, come già è stato detto, è: dipende. E' possibile fissare un sistema di riferimento in cui la luna non ruota sul proprio asse oppure sistemi di riferimento in cui la luna ruota. Da un punto di vista fisico è indifferente. E ci mancherebbe altro che non lo fosse! Se la fisica dipendesse dal riferimento i fisici potrebbero tranquillamente darsi all'ippica. Quello che è fondamentale, irrinunciabile, è mantenere la coerenza di una scelta fatta. Una volta fissato un riferimento tutti gli oggetti del sistema devono essere descritti in tale riferimento. Questo significa che se si afferma che la luna non ruota sul proprio asse bisogna affermare che il sole e la terra ruotano attorno alla luna. Se si sceglie un sistema di riferimento diverso per ogni oggetto da descrivere e poi si cerca di mettere insieme i risultati senza tenere conto che li stiamo descrivendo in sistemi diversi allora si perde in coerenza e i risultati ottenuti non troveranno più riscontro nella realtà delle osservazioni. Ma questo NON è un problema della fisica, è un problema di chi la utilizza in modo errato. E' come se si cercasse di lavare i propri abiti in una lavapiatti. Non ci si può poi lamentare se escono sporchi e deteriorati.
Inviato il: 17/11/2007 12:12
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#53
Sono certo di non sapere
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Ecco, non si può mai star tranquilli!

Ciao Ivan.
Inviato il: 17/11/2007 10:11
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#52
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Auto rimosso ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 17/11/2007 9:03
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#51
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Alla fine forse è davvero solo una questione di termini... forse!


No, mi si consenta: è questione di una cattiva - mi si passi il temine - presentazione delle cose.

E' ovvio ed auto_evidente che dal nostro punto di vista "terrestre" senza l'ausilio dell'astrazione matematica non è banale ricostruire i movimenti degli oggetti del sistema solare.

Ma quando vogliamo approfondire questi argomenti, cosa troviamo in giro in letteratura ? Cosa ci propongono i mass-media espressione del pensiero dominante attuale ?

Ci propongono, nella stragrande maggioranza dei casi, roba di questo tipo qui.

Ci propongono solo e sempre visioni apocalittiche, mai una volta che trovi un applet Java che spieghi un pò di meccanica celeste, mai una volta che un satellite o una sonda spaziale mandi un filmato da lassù che mostri lo spin della luna o di un pianeta o di un semplice asteroide.

In questo scenario culturale è ovvio che tanti dubbi sorgano spontanei e che tante teorie e cose che credevamo ormai superate ritornino in auge (esempio: qui)..
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Inviato il: 17/11/2007 7:41
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#50
Sono certo di non sapere
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Citazione:

blackbart ha scritto:


E' proprio così! Tutto è relativo!




Ovviamente in senso galileano .

Ciao !
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Inviato il: 17/11/2007 7:09
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#49
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Citazione:
In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo.


E' proprio così! Tutto è relativo!

Citazione:
dal mio punto di vista non va affatto bene: per quel che mi riguarda, il centro dell'universo sono io!


ego-centrico!

Citazione:
Comunque grazie mille per la spiegazione.


de nada..
Inviato il: 16/11/2007 23:47
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#48
Sono certo di non sapere
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Alla fine forse è davvero solo una questione di termini... forse!

Perchè hai scelto un sistema di riferimento solidale con la luna.. qualcosa come questo:

Beh, se voglio capire se ruota su se stessa a me pare il minimo. In fondo, ta panda rei, quindi qualsiasi oggetto nel cosmo ruota su se stesso a seconda del punto di riferimento che scegliamo.

Solo se semplifica i conti va bene.

Semplificherà i conti, ma a me fa venire mal di testa, quindi dal mio punto di vista non va affatto bene: per quel che mi riguarda, il centro dell'universo sono io!

Comunque grazie mille per la spiegazione.
Inviato il: 16/11/2007 23:42
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  •  blackbart
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#47
Dubito ormai di tutto
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paxtibi:
Citazione:
Ora, io ho provato a immaginare di "distendere" le traiettorie della terra e della luna, da ellissi a rette: in tal caso, vedremmo che la terra continuerebbe a ruotare su se stessa, ma la luna no. Che senso ha, allora, dire che gira – su se stessa – in sincrono con la sua rotazione attorno alla terra?


Perchè hai scelto un sistema di riferimento solidale con la luna.. qualcosa come questo:



(il puntino viola rappresenta la base aliena sulla "faccia oscura" della luna e serve come riferimento)

dopodichè sei passato alle coordinate polari in modo da "linearizzare" la traiettoria: in tal modo non solo la luna non ruota sul proprio asse ma semplicemente trasla.



Come vedi è possibile non solo usare sistemi di riferimento diversi ma addirittura coordinate arbitrarie in modo da "nascondere" anche la rivoluzione!
(come ascissa avrai l'angolo e come altezza la distanza terra-luna)

Chi invece sostiene che la luna ruota sul proprio asse utilizza questo sistema di riferimento:



Rispetto ad un sistema di riferimento "fisso" la luna ruota eccome..

Citazione:
Ecco, non capisco perché ciò che consideriamo in un modo sulla terra, guardando l'automobile o qualsiasi altra cosa, non vale più nello spazio, dove cambiamo il nostro modo di pensare e descrivere le cose. Serve a qualcosa, oltre che a complicarci la vita?


Solo se semplifica i conti va bene.
Inviato il: 16/11/2007 23:26
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#46
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Premetto che intervengo nuovamente per pura curiosità, visto che in fondo, a me, se la luna gira o non gira me ne frega il giusto, cioè quasi nulla. Quindi non prendetemi per un troll: ho già detto che è molto probabile che si tratti di un mio handicap, e posso sopravviverci.

Però questa mia incapacità di comprendere il senso di questa storia mi ha spinto a cercare anche su internet (ho pure chiesto ad Ashoka che spiega tanto bene ma niente, sono irrecuperabile!), dove ho trovato le stesse risposte che, manco a dirlo, non sono riuscito a capire. E non è questione di essere tolemaico o meno, ho trovato anche questa animazione, ad esempio:



Allora provo a spiegarvi dove sta la mia difficoltà in termini semplici.

Ora, io ho provato a immaginare di "distendere" le traiettorie della terra e della luna, da ellissi a rette: in tal caso, vedremmo che la terra continuerebbe a ruotare su se stessa, ma la luna no. Che senso ha, allora, dire che gira – su se stessa – in sincrono con la sua rotazione attorno alla terra? Come dicevo anche prima, un'automobile che svolta, dopo la curva si trova in un'angolazione diversa rispetto a prima, ma non ha girato sul suo asse, questo è evidente: ha girato rispetto a, diciamo, l'asse coincidente con l'angolo dell'isolato. Non ci sogneremmo mai di dire che ha fatto contemporaneamente un mezzo testa coda in sincrono con la curva (se non altro per semplicità): voglio dire, non c'è nessun bisogno di "aggiungere" il concetto di questa rotazione sul proprio asse quando già sta girando l'angolo. Girerebbe su se stessa, semmai, se dall'angolo noi vedessimo prima la portiera sinistra, poi il bagagliaio.

Ecco, non capisco perché ciò che consideriamo in un modo sulla terra, guardando l'automobile o qualsiasi altra cosa, non vale più nello spazio, dove cambiamo il nostro modo di pensare e descrivere le cose. Serve a qualcosa, oltre che a complicarci la vita?

PS: per inciso, ieri sera ascoltavo Tarpley e avevo 'ste cazzo di due palle rotanti in testa!
Inviato il: 16/11/2007 22:49
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#45
Dubito ormai di tutto
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dont feed..
Inviato il: 16/11/2007 22:10
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