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1 Utenti anonimi
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Votata: 2 Voti |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #134 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione:
Jody ha scritto:
il caso di rotazione non sincrona è quello...
Ma ripeto: non abbiate timore di utilizzare le gif ! Con le parole non ve ne uscite, dovete MOSTRARE !!! |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #133 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/6/2006
Da
Messaggi: 63
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Citazione:
Jodi dice:
Questo secondo caso è il caso della Luna e della Terra, chiamato anche "rotazione sincrona".
...allora la faccio a te questa domanda...:
...puoi farmi un esempio di una rotazione non sincrona... nel senso che un corpo in moto di rivoluzione sia privo di moto rotatorio sul proprio asse...? da ciò che ho capito nel vostro modo di vedere le cose questa possibilità è esclusa a priori...!? ed io non ne vedo alcun motivo ne tantomeno l'utilità... visto che crea solo tanta confusione, e senza portare alcun vantaggio...
ciaodino
il caso di rotazione non sincrona è quello della terra che ruota sul suo asse più velocemente del suo moto di traslazione e ciò permette di non avere sempre la stessa faccia rivolta al sole. Il caso invece di un corpo celeste in moto di rivoluzione senza moto di rotazione sul suo asse (ovvero il primo caso che ti ho specificato) non so se esista in natura. Credo che in genere i più comuni a livello astronomico siano la rotazione sincrona come la Luna o quella della Terra.... credo ora di ricordare che Urano ruoti in modo parallelo sul suo asse di rivoluzione ma non ne sono sicuro. |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #132 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Citazione: dino ha scritto: ...puoi farmi un esempio di una rotazione non sincrona... nel senso che un corpo in moto di rivoluzione sia privo di moto rotatorio sul proprio asse...? Ragazzi, le gif non sono coperte da diritti d'autore, quindi siete liberi di rirproporle a piacimento nel corso della discussione  Mi raccomando però, siate onesti e citate sempre la fonte  E' proprio vero, è uno spasso  |
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 dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #131 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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franc8 dice:
Ma non c'entra una mazza la precisione della misura! Non leggi manco i i link?!
...l'ho letto e riletto il tuo link, ed insisto nel dire che la misurazione della rotazione terrestre mediante punti di riferimento fissi ed esterni ai suoi moti è molto più precisa che calcolata con i dati che ci fornisce il sole... infatti tra le due misurazioni c'è un disavanzo considerato un errore dovuto al sistema di calcolo peraltro molto più complesso propinato da l'interazione tra terra-sole... la misurazione da più punti fissi ed esterni quali le stelle è senz'altro più semplice ed indubbiamente più precisa... ma il numero dei giri terrestri sul proprio asse resta invariato nella realtà dei fatti, siamo solo riusciti a calcolarli in modo più preciso...
Jodi dice:
Questo secondo caso è il caso della Luna e della Terra, chiamato anche "rotazione sincrona".
...allora la faccio a te questa domanda...:
...puoi farmi un esempio di una rotazione non sincrona... nel senso che un corpo in moto di rivoluzione sia privo di moto rotatorio sul proprio asse...? da ciò che ho capito nel vostro modo di vedere le cose questa possibilità è esclusa a priori...!? ed io non ne vedo alcun motivo ne tantomeno l'utilità... visto che crea solo tanta confusione, e senza portare alcun vantaggio...
ciaodino
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| erik |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #130 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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E se questo non è sufficiente, allora noi rettiliani dovremmo andare a fare una visita a questo Dino, e soprattutto voglio qualche spiegazione da chi di dovere. Come mai l'ipnosi nei suoi confronti non ha funzionato? Chi era il responsabile dei lavaggi del cervello nella sua zona? |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #129 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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0300 Citazione:
Il pianeta considerato nel suo complesso non ha bisogno di forze esterne per ruotare a velocità angolare costante. Dovrebbe essere sottoposto ad un momento di forza esterno solo per cambiare la velocità angolare.
Il motivo per cui ruotano per quanto ne so è legato al fatto che le nebulose da cui si sono formati i pianeti ruotavano a loro volta e il momento angolare in un sistema chiuso si conserva.
per quel che mi riguarda concordo ... (anche se potremmo essere più precisi...) Per capirci: tentavo di far capire a dino un "modello" maggiormente realistico , lui si ostina (pare) a considerare il pianeta che ruota come se incollato-solidale ad un disco che ruota .... Ma d'altra parte ... cercare parole più chiare mi pare proprio uno sforzo inutile. Ciao! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #128 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
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Premessa: a me di ciò che tu pensi o non pensi, dino, interessa ben poco. Pertanto il seguente post non è a te diretto, come giustamente si potrebbe intendere, ma è semplicemente un passatempo da me realizzato che posto con l’augurio che possa essere di aiuto a qualche ragazzino in cerca di un supporto visivo che lo aiuti a comprendere più velocemente un qualcosa che potrebbe non essergli troppo chiaro, piuttosto che lasciare che arrivi in età adulta pensando che la luna non ruota sul suo asse.... Magari sarà d’aiuto anche a chi, pur non essendo più un giovincello, ha purtroppo le idee confuse perché non ha la passione per l’astronomia. Ma di certo non mi aspetto che sia d’aiuto a te: i tuoi 5 minuti di popolarità li hai avuti, ed è evidente che non te non ci può essere dialogo; è vero altresì che questo thread, come diceva qualcun altro, è un vero spasso, e infatti come appena spiegato, il seguente post è appunto un passatempo, uno spasso che naturalmente trova la sua giusta collocazione qui. Cominciamo. Per traslazione intendo un qualsiasi spostamento che non fa ruotare il corpo sul proprio asse. A seconda di dove si sposta il corpo, si può avere una traslazione orizzontale, verticale, o entrambe. I due casi base sono rappresentati da traslazione orizzontale e traslazione verticale. Ora (mi consenta Ivan), Vi presento tutta la potenza di… paint e un semplice gif animator  Altro che applet java! (troppo complicato ) La traslazione orizzontale:  Ovviamente è sempre una traslazione orizzontale se il corpo si sposta dalla posizione 2 a 1. La traslazione verticale:  Ovviamente è sempre una traslazione verticale se il corpo si sposta dalla posizione 2 a 1. Come appena detto, questi sono i due casi base. E’ possibile però combinare traslazione orizzontale e verticale a proprio piacimento, per far descrivere al corpo il PERCORSO che più piace. Ad es: Traslazione obliqua  Traslazione lungo una circonferenza (Traslazione circolare antioraria):  2 parole: il corpo, dal nostro e dal suo punto di vista NON RUOTA, bensì SI SPOSTA lungo un percorso circolare. Dal punto di vista del puntino nero (la terra), il corpo SEMBRA RUOTARE, ma è evidente invece che L'ASSE DI ROTAZIONE DEL CORPO STA SOLO TRASLANDO, E NO RUOTANDO. A questo punto dovrebbe esser chiaro intuitivamente cosa si intende per ROTAZIONE:  2 parole: non bisogna quindi confondere la ROTAZIONE INTORNO AL PROPRIO ASSE (immagine qui sopra) con lo SPOSTARSI LUNGO UNA CIRCONFERENZA (che, come visto nell'immagine più sopra, non implica necessariamente una rotazione sul proprio asse). Combiniamo ora una traslazione orizzontale con una rotazione antioraria, avremo:  Vediamo adesso cosa accade invece se combiniamo traslazione circolare antioraria con una rotazione oraria:  E se anziché usare la rotazione oraria facciamo ruotare il corpo sul suo asse in senso antiorario? Bè, a seconda della velocità con cui trasla e della velocità con cui ruota potremo avere: Traslazione circolare antioraria e Rotazione antioraria (con velocità maggiore della traslazione):  Traslazione circolare antioraria e Rotazione antioraria (con velocità UGUALE alla traslazione)  Quest’ultimo caso viene definito ROTAZIONE SINCRONA, vale a dire: TRASLAZIONE CIRCOLARE E ROTAZIONE CON UGUAL VERSO E VELOCITA’. Nel caso in questione la "fregatura" per il puntino nero (la terra), sta nel fatto che il corpo che gli SI SPOSTA INTORNO lo fa RUOTANDO SUL SUO ASSE nello stesso verso in cui si sposta e con la stessa velocità: ciò FA SEMBRARE al puntino nero (terra) che il corpo sia immobile sul suo asse di rotazione, ma sia dal punto di vista nostro (dal monitor), sia dal punto di vista dello stesso corpo orbitante (luna), esso STA RUOTANDO SUL ASSE. Se la luna non ruotasse SUL SUO ASSE, come abbiamo visto, farebbe questo: e in questo caso, come abbiamo già capito, detto e osservato, farebbe vedere alla terra tutta la sua superficie. Di qui enuncio il "Paradosso di dino": "se un satellite orbitante mostra tutta la sua superficie è possibile che NON stia ruotando (SUL SUO ASSE), ma se mostra sempre la stessa faccia allora è sicuro che sta ruotando (SUL SUO ASSE)"Ringrazio Dino perchè mi farà passare alla storia e chiedo scusa agli esperti, perchè è probabile che ci siano disseminate fesserie, ma credo che le immagini parlino da sole... |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà ma con un punto di riferimento esterno viene calcolata la sua rotazione in modo estremamente più preciso che prendendo come riferimento il sole che non essendo il centro preciso vista la traiettoria ellittica che compie la terra intorno al sole... ma questo non certra nulla con la rotazione sul proprio asse se avviene o non avviene... è solo una questione di misurazione che risulta più precisa producendo uno scarto che assolutamente non và attribuito al numero di giri che compie la terra...
Ma non c'entra una mazza la precisione della misura!  Non leggi manco i i link?! --------------------------------
Il giorno siderale (noto anche come giorno sidereo) è la durata del periodo di rotazione di un pianeta attorno al suo asse. Viene determinato misurando il tempo necessario a fare ritornare il pianeta nella stessa posizione rispetto alle stelle.
La durata del giorno solare si calcola invece misurando il tempo impiegato da un punto per tornare nella stessa posizione rispetto al sole: siccome nel corso della giornata il pianeta si muove anche intorno al sole (vedi figura), il punto dovrà percorrere un angolo leggermente superiore ai 360° per tornare nella stessa posizione rispetto al sole, per cui il giorno solare risulta più lungo del giorno siderale. Di conseguenza in un anno c'è esattamente un giorno siderale in più dei giorni solari.
Per la Terra, il giorno siderale è di 23 ore 56 minuti e 04,0905 secondi, ovvero 86164,0905 secondi. Durante questo intervallo di tempo la terra percorre intorno al sole un arco di orbita lungo circa 2,5 milioni di km corrispondente ad un angolo al centro di circa 1 grado. La terra deve quindi ruotare di questo angolo perché il sole possa ritornare nella stessa posizione del giorno precedente. Per effettuare tale rotazione occorrono circa 236 secondi, per cui il giorno solare dura circa 86400 secondi ovvero 24 ore.
Mentre il giorno siderale è invariante (a parte il secolare rallentamento della rotazione terrestre dovuto all'interazione gravitazionale con gli altri pianeti), il giorno solare varia durante l'anno, poiché, essendo l'orbita terrestre leggermente ellittica, la velocità varia nei vari punti dell'orbita, essendo minima all'afelio e massima al perielio (questa è una conseguenza della seconda legge di Keplero).
All'afelio la velocità è infatti circa 29,3 km/sec, mentre al perielio è 30,3 km/sec. Questo fa sì che in un giorno siderale la terra percorra un angolo di circa 57' all'afelio e di circa 61' al perielio. Nel punto più lontano dal sole, il giorno solare dura quindi circa 8 secondi in meno (rispetto alle 24 ore), mentre nel punto più vicino dura circa 7 secondi in più.
La differenza tra giorno siderale e solare diventa di fondamentale importanza nelle osservazioni astronomiche. A causa di ciò in periodi diversi dell'anno sono visibili nel cielo notturno diverse costellazioni, che culminano in ore diverse. Per le misure astronomiche, soprattutto se effettuate usando il sistema di riferimento equatoriale o galattico, risulta più conveniente riferirsi al giorno siderale rispetto a quello solare. Per le osservazioni anche amatoriali risulta di conseguenza comodo dotarsi di appositi orologi di precisione.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_siderale"
 Quindi... E' che il giorno solare varia, il giorno siderale no (ovvero in misura infinitesamente più piccola) (proprio perché è la velocità di variazione nel sistema di riferimento inerziale a conservarsi... Come abbiamo detto miliardi di volte...) Francamente mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose. Credi un po' quello che ti pare... A questo punto: Chi se ne frega!  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #126 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2006
Da
Messaggi: 63
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Scusate se intervengo, provo a chiarire la cosa con l'esempio che ritengo di più facile attuazione. 1) Prendete un foglio di carta e segnateci sopra i quattro punti cardinali in modo che il Nord sia in alto rispetto a voi .............................................. N ......................... O ................. x .......... y..... E ............................................ S 2) prendete una moneta da un euro (possibilmente quella italiana con l'uomo vitruviano di Leonardo da Vinci) e posizionatela al centro dei punti cardinali (punto x) in modo che la testa dell'uomo vitruviano sia rivolta verso il nord 3) prendete una seconda moneta e posizionatela lateralmente alla moneta centrale (punto y) con la testa dell'uomo vitruviano rivolta verso nord 4) a questo punto provate a far "orbitare" la moneta y attorno alla x, noterete che se la moneta y non ha una sua rotazione (ovvero resta ferma) mostrerà alla moneta parti diverse della sua superficie (una volta quella corrispondente alla mano sinistra dell'uomo vitruviano, poi i piedi, poi la mano destra infine la testa dell'uomo) Invece per far si che la moneta y mostri sempre la parte iniziale alla moneta x (ovvero che sia sempre rivolta ad essa con la superfice corrispondente alla mano sinistra dell'uomo vitruviano) deve ruotare su se stessa rispetto al sistema di riferimento (punti cardinali) Questo secondo caso è il caso della Luna e della Terra, chiamato anche "rotazione sincrona". Tanto dovevasi dimostrare.  Spero di essere stato utile.  |
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #125 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
dinoCitazione:
...è proprio questo il punto... altrimenti dovremmo contare un giorno in più l'anno... e tutti sappiamo che non è così... perchè una rotazione completa della terra corrisponde a 24 h, e secondo la vostra interpretazione dovrebbero saltar fuori 24h in più durante l'anno...
Bravissimo! E infatti è proprio così:
il periodo di rotazione la durata del periodo di rotazione di un pianeta attorno al suo asse (giorno sideraleo sidereo) E' DIVERSO dal giorno solare ( 24 ore per la terra) .
... Vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_solare
che riporta:
"
La durata del giorno solare si calcola invece misurando il tempo impiegato da un punto per tornare nella stessa posizione rispetto al sole[....]
Di conseguenza in un anno c'è esattamente un giorno siderale in più dei giorni solari.
"
...
Comunque questa è proprio l'ultima volta che ti rispondo...
... con le stelle più lontane, considerate punti fissi data l'impercettibilità di un movimento annullato dalla distanza... la misurazione risulta più precisa che non rilevata dal sole molto più approssimativa visto che a gennaio nasce e tramonta in orari largamente diversi che a giugno... la terra non compie un giro in più di quelli che fa in realtà ma con un punto di riferimento esterno viene calcolata la sua rotazione in modo estremamente più preciso che prendendo come riferimento il sole che non essendo il centro preciso vista la traiettoria ellittica che compie la terra intorno al sole... ma questo non certra nulla con la rotazione sul proprio asse se avviene o non avviene... è solo una questione di misurazione che risulta più precisa producendo uno scarto che assolutamente non và attribuito al numero di giri che compie la terra... x Cleaner, ...ho fatto l'esperimento da te consigliato... e cmq la questione rimane nello stesso modo... il cambio di orientamento di un corpo in moto di rivoluzione osservato da un punto esterno e fisso, non è in discussione... nel tuo esempio se ti collegh al filo con un nodo scarsoio che permette lo scorrimento interno, nessuno resta avvolto dalla corda... ma se io girando intorno al pallone girassi anche su me stesso... allora in un attimo sarei legato come un salame... e nessun nodo scarsoio potrebbe evitalo... ciaodino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #124 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Un altro buon esempio penso possa essere una punizione tirata con l'effetto... io ho pensato a quello è mi si è schiarita la mente. |
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| erik |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #123 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Intervengo nuovamente in questo thread, perché in fondo Dino mi sta simpatico e ci sta regalando alcuni momenti di sano buonumore, quindi voglio dargli un altro suggerimento (sempre che non lo ignori, come ho visto che tende a fare con le argomentazioni più semplici).
Allora Dino, riguarda il link postato da Ashoka, finora è la spiegazione migliore che ti è stata data. Non badare al testo: guarda solo le figure. Nella prima immagine vediamo una macchina che gira intorno a un punto, esattamente come fa la Luna intorno alla Terra. Bene, questo è il moto di rivoluzione, adesso bisogna mostrare che esiste anche una rotazione sul proprio asse. Per questo, la seconda figura nell'articolo suggerisce di immaginare il cerchio percorso dalla macchina sempre più piccolo. Immagina cioè che che la macchina compia cerchi concentrici sempre più stretti intorno al medesimo punto, fino a quando la distanza dal punto sia ridotta a zero. Questa è la terza immagine dell'articolo.
Bene, ora rispondi a questa semplice domanda: in che momento, esattamente, la macchina ha cominciato a ruotare se se stessa?
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #122 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Infatti è la forza di attrazione reciproca che "costringe" il pianeta nella sua orbita, e questa forza agisce (come dicevamo) come se fosse applicata al suo centro di massa. Se è così, allora.. cosa costringerebbe il pianeta a ruotare? (... Non so se è chiaro..!)
Allora, le singole partecille del pianete mentre ruota su stesso sono sottoposte alle interazioni fondamentali che tengono insieme il pianeta (di solito domina la gravità a questa scala). Questo se vuoi andare nel dettaglio microscopico della materia del pianeta. Il pianeta considerato nel suo complesso non ha bisogno di forze esterne per ruotare a velocità angolare costante. Dovrebbe essere sottoposto ad un momento di forza esterno solo per cambiare la velocità angolare. Il motivo per cui ruotano per quanto ne so è legato al fatto che le nebulose da cui si sono formati i pianeti ruotavano a loro volta e il momento angolare in un sistema chiuso si conserva. |
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| Cleaner |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #121 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/10/2006
Da
Messaggi: 402
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Citazione:
dino ha scritto:
del resto voi state affermando che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un punto debba per forza girare sul proprio asse... ciò a mio giudizio è un'affermazione FALSA ...
... e comunque ti ripeto il moto di rivoluzione è una rotazione a tutti gli effetti ma non certo sull'asse...
Dino,ancora mi ignori? Rileggi l'esperimento che ti ho proposto, sai quello semplice con le mollette ed il foglio di cartone..... Alla fine mi dovrai spiegare com'è possibile che la molletta che ruota intorno al punto ha del filo attorcigliato intorno se non ha girato sull'asse nord/sud. Già che ci sei,cita qualche studio che ti dia ragione. Dai,facci contenti Grazie Saluti |
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #120 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Franco, così confondi di più le cose: se il "martello" nel tuo esempio fosse libero di girare, non mostrerebbe più sempre la stessa faccia all'atleta.
Forse confondo le cose, (anche se insistevo sul fatto che ci sono due componeti del moto una indipendente all'altra) ma per il resto è proprio come dici ... o meglio: cse il "martello" fosse libero di ruotare conserverebbe la sua velocità angolare (quindi: se non ruota inizialmente, - la forza che immaginiamo sia applicata al centro di massa non lo mette in rotazione sull'asse - quindi trasla ma non ruota ... ma se è posto in rotazione continua a ruotare... e la velocità di rotazione....) Ma il punto è che un pianeta che percorra la sua orbita è più simile ad uno sfreoide libero di ruotare ( o ad un giroscopio) piuttosto che all'attrezzo del lancio del martello... Infatti è la forza di attrazione reciproca che "costringe" il pianeta nella sua orbita, e questa forza agisce (come dicevamo) come se fosse applicata al suo centro di massa. Se è così, allora.. cosa costringerebbe il pianeta a ruotare? (... Non so se è chiaro..!) ( Nel caso del martello è il "vincolo" che fa sì che la faccia verso l'atleta sia sempre la stessa. Proprio come se nel mio esempio delle due aste l'una fosse saldata all'altra...) |
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..(detto, fatto)
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #119 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Citazione:
dino ha scritto:
x0300,
....
...e cmq nelle mie parole non c'era così tanta cattiveria come l'hai dipinta tu... inoltre proprio tu parli...!? ti invito a rileggerti il tuo primo intervento nel tread sulla MQ... me ne hai dette di tutti i colori ed eri solo all'esordio... mi scuso forse mi sono lasciato andare con le parole, ma non credo di aver passato quel limite accettabile che percorrono un pò tutti... e cmq queste sono piccolezze, siamo in un forum scientifico per parlare di scienza ed il forum che hai accennato tu... mi ha bannato semplicemente perchè non poteva rispondere alle mie domande... non certo perchè sono stato maleducato... l'arroganza di un professore che è anche il proprietario del forum... perdendo il confronto e mi ha bannato... e ora la faccenda diventa Non ho mai parlato di cattiveria nelinquietante, perchè invece di incuriosirsi la gente fugge... mentre personalmente credo di aver localizzato il principio che determina la gravità... molto legato alla rotazione... ed è per questo che difendo con le unghie le mie ragioni...
... e poi, basta di definire un troll chi riesce a mettervi in difficoltà... un minimo di sportività e contegno scentifico è d'obbligo...
E' vero Dino, sono stato estremamente duro con te fin dal mio primo messaggio su questo forum e ti assicuro che sto antipatico a me stesso per questo motivo. Soprattutto in considerazione del fatto che il mio essere in una certa misura "aggressivo" verso di te non favorisce certo il confronto. In secondo luogo perché di solito non ho necessità di essere così spiacevole. Ma devi cercare anche di metterti un minimo nei miei panni. Perché prima di scrivere quello che ho scritto ho consultato il forum per un paio di giorni e ne ho lette di cotte e di crude. Dedico allo studio della fisica gran parte della mia giornata e lo faccio per passione visto che so benissimo che non è un mestiere remunerativo. La passione è l'unico antidoto alla fatica quotidiana per apprendere e contribuire un minimo ad una disciplina piuttosto complicata. Io non posso entrare nella tua testa e sapere cosa pensi, mi limito a leggere i tuoi post. E dai tuoi post traspare prima di tutto una pressoché totale ignoranza del tema trattato. Ti assicuro che non intendo offenderti scrivendo questo. E' un puro dato di fatto. Che tu dimostri di non sapere di cosa parli rende ancora più inaccettabili certi tuoi giudizi assoluti e sprezzanti nei confronti delle varie branche della fisica e di chi la pratica. Dalle tue parole traspare che i fisici sono nel peggiore dei casi una banda di truffatori che vogliono farti credere che la Luna ruota sul proprio asse (con non meglio identificati benefici per loro) e nel migliore una accozzaglia di persone che neppure si rendono conto di essere quotidianamente manipolate da non si sa bene chi. Io ho esperienza diretta con i fisici e ti posso garantire che per la maggiorparte si tratta di persone di intelligenza medio-alta, dotati di un sano scetticismo di base (è insito nel metodo di affrontare i problemi che apprendiamo) e di profondo spirito critico. Per non parlare della passione verso quello che studiano. Ora, i risultati di 400 anni di ricerca scientifica li hai sotto gli occhi tutti i giorni, nel bene e nel male. Dipingere la fisica come un grande inganno non è solo sciocco ma anche presuntuoso e arrogante. Mi sembra che il rispetto debba essere un sentimento reciproco. Puoi pretenderlo solo nel momento in cui lo offri. Mi piacerebbe andare d'accordo con te come con chiunque altro, al punto che riconosco che il citare la tua espulsione dal forum di fisica è stato un colpo basso che mi potevo risparmiare. Ero piuttosto incazzato e ho scritto anche una cosa che non avrei voluto. Mi dispiace. Ma ti prego di essere più rispettoso nei confronti del lavoro di tante persone. Per quanto riguarda l'idea che tu stia mettendo in difficoltà noi o le teorie fisiche con i tuoi (s)ragionamenti mi dispiace dovertelo comunicare ma sappi che è una tua pura illusione. Per finire, a maggior ragione se non ti senti particolarmente ferrato in inglese abbi l'umiltà di leggere quello che ho scritto non una ma cento volte prima di utilizzare una tua errata lettura dell'articolo per trarre affrettate e inconsistenti conclusioni sulla sua affidabilità. Ti assicuro che se cercherai di leggerlo con la mente sgombra da pregiudizi ne trarrai beneficio. Se avrai voglia di rileggerlo fallo tenendo in mente che "the dark side of the moon" (la faccia buia della luna) e "the far side of the moon" (la faccia della luna che non vediamo da terra) sono due cose diverse. Non stare a guardare su wikipedia, l'articolo non necessita di ulteriori definizioni dei termini. Tutto quello che ti serve lo trovi lì. Ciao |
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| frnglt |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #118 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
Messaggi: 132
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dino è un vero simpaticone, non mi divertivo così non ricordo da quanto tempo. Citazione: ..e comunque la luna non gira sul proprio asse... e ciò si vede ad occhio nudo... non ti basta...? e comunque la terra è piatta... e ciò si vede ad occhio nudo... non ti basta...? comunque dino hai ragione! basta che ti premuri di specificare che stai usando un sistema di coordinate sferico, oppure (il che è uguale) applichi un moto di rotazione agli assi di riferimento. ma non mi pare pane per i tuoi denti. il problema (per chi crede solo in ciò che vede con i propri occhi) è che la velocità angolare della rotazione lunare intorno al suo asse è uguale alla velocità angolare della rivoluzione della luna intorno alla terra (fossero appena diverse finirebbe questa bella discussione). il bello è che se la luna non avesse un moto di rotazione intorno al proprio asse (sistema di riferimento ad assi ortogonali) sosterresti invece che la luna ruota sul suo asse (sempre applicando il sistema di coordinate sferiche che tanto ti piace) spassoso |
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grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #117 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dinoCitazione:
...è proprio questo il punto... altrimenti dovremmo contare un giorno in più l'anno... e tutti sappiamo che non è così... perchè una rotazione completa della terra corrisponde a 24 h, e secondo la vostra interpretazione dovrebbero saltar fuori 24h in più durante l'anno...
Bravissimo! E infatti è proprio così: il periodo di rotazione la durata del periodo di rotazione di un pianeta attorno al suo asse (giorno sideraleo sidereo) E' DIVERSO dal giorno solare ( 24 ore per la terra) . ... Vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Giorno_solareche riporta: "
La durata del giorno solare si calcola invece misurando il tempo impiegato da un punto per tornare nella stessa posizione rispetto al sole[....]
Di conseguenza in un anno c'è esattamente un giorno siderale in più dei giorni solari.
" ... Comunque questa è proprio l'ultima volta che ti rispondo... |
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..(detto, fatto)
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| orkid |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #116 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 3/2/2006
Da La Beverly Hills italiana
Messaggi: 786
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Perchè una macchina in curva quando perde aderenza và in testacoda? Proviamo a immaginare che da un momento all'altro la forza di attrazione fra la luna e la terra si azzerasse e applichiamo questo evento ai due casi dell'immagine famosa:  Nel caso dell'immagine a sinistra, la luna si allontanerebbe dalla terra senza ruotare. Nel caso dell'immagine a destra, la luna si allontanerebbe ruotando in senso orario. Come mai? |
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Autodidatta Bonsai"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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x0300,
...da qualche parte l'ho anche scritto... non mi reputo una cima in inglese ma per me questa frase significa ...
"The dark side of the Moon is the hemisphere that is facing away from the SUN and thus not getting any light."
su wikipedia invece c'è scritto the "dark side" è il cono d'ombra in cui si interrompono tutte le comunicazioni con la terra, se percorso da una navicella.... per i Pink floyd dark significa oscuro ciò che non si può vedere... ma non è sempre buio...
...e cmq nelle mie parole non c'era così tanta cattiveria come l'hai dipinta tu... inoltre proprio tu parli...!? ti invito a rileggerti il tuo primo intervento nel tread sulla MQ... me ne hai dette di tutti i colori ed eri solo all'esordio... mi scuso forse mi sono lasciato andare con le parole, ma non credo di aver passato quel limite accettabile che percorrono un pò tutti... e cmq queste sono piccolezze, siamo in un forum scientifico per parlare di scienza ed il forum che hai accennato tu... mi ha bannato semplicemente perchè non poteva rispondere alle mie domande... non certo perchè sono stato maleducato... l'arroganza di un professore che è anche il proprietario del forum... perdendo il confronto e mi ha bannato... e ora la faccenda diventa inquietante, perchè invece di incuriosirsi la gente fugge... mentre personalmente credo di aver localizzato il principio che determina la gravità... molto legato alla rotazione... ed è per questo che difendo con le unghie le mie ragioni...
... e poi, basta di definire un troll chi riesce a mettervi in difficoltà... un minimo di sportività e contegno scentifico è d'obbligo...
Pax dice:
Forse anche perché quando parliamo ad esempio della terra, distinguiamo la rotazione dalla rivoluzione, non saprei...
...è proprio questo il punto... altrimenti dovremmo contare un giorno in più l'anno... e tutti sappiamo che non è così... perchè una rotazione completa della terra corrisponde a 24 h, e secondo la vostra interpretazione dovrebbero saltar fuori 24h in più durante l'anno...
ciaodino
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Franco, così confondi di più le cose: se il "martello" nel tuo esempio fosse libero di girare, non mostrerebbe più sempre la stessa faccia all'atleta.
Io penso che l'esempio più chiaro sia quello postato da Ashoka.
Il problema è che, in un certo senso, è proprio la frase "ruota su se stesso" o " sul proprio asse" a non essere la descrizione esatta del fenomeno. Tant'è vero che io ho capito (o credo!) il punto, ma non penso di poterlo spiegare in termini chiari. Forse anche perché quando parliamo ad esempio della terra, distinguiamo la rotazione dalla rivoluzione, non saprei...
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| Cleaner |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #113 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/10/2006
Da
Messaggi: 402
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citaz_
...avevo gia capito cosa intendevi con il tuo esperimento... e ritenevo sufficiente la risposta fornita da Paxtibi...
Dino,
non hai capito e non sai leggere.
Ho corretto il primo esempio che ha tratto in inganno Paxtibi in un post seguente e l'ho riproposto più chiaro più sopra,
ma continui ad ignorarlo.
Fatti questo esperimento,dai....
Senza parole.
Grazie
Saluti
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #112 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Citazione:
franco8 ha scritto:
dino Citazione:
del resto voi state affermando che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un punto debba per forza girare sul proprio asse... ciò a mio giudizio è un'affermazione FALSA ...
Non so più che dire... Fai la prova che dicevo...
Please!
--
P.S.
A proposito del martello si Pax:
...il martello se fosse nella forma che hai disegnato probabilmente sarebbe libero di ruotare sul proprio asse... ma la sua forma è diversa ed è legata ad un cavo che ne esclude ogni rotazione sul proprio asse, con tutto che girando cambia di orientamento rispetto ad un punto di osservazione esterno, esso se girasse sul proprio asse creerebbe un'effetto yo-yo molto pericoloso per l'atleta.... x Cleaner, ...avevo gia capito cosa intendevi con il tuo esperimento... e ritenevo sufficiente la risposta fornita da Paxtibi... e comunque ti ripeto il moto di rivoluzione è una rotazione a tutti gli effetti ma non certo sull'asse... ciaodino |
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| 0300 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #111 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/11/2007
Da
Messaggi: 51
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Citazione:
dino ha scritto:
del resto voi state affermando che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un punto debba per forza girare sul proprio asse... ciò a mio giudizio è un'affermazione FALSA ...
Citazione:
...diventa più grave se dietro c'è una strategia per un depistaggio scientifico... anche se 0300 se la gira come vuole in quel link vi è scritto in chiare lettere che la faccia a noi nascosta della luna non viene mai illuminata dal sole... questa è una grossa falsità e ve ne erano altre che ho menzionato in un post precedente... ciò non lascia dubbi sull'attendibilità dell'articolo stesso e di quanto possa aver convinto Paxtibi o chiunque legge
Il tuo atteggiamento è veramente fastidioso e altamente scorretto. Non mi stupisce che ti abbiano bannato da un forum di fisica come hai detto altrove (ormai inzio a credere seriamente che tu sia un troll). Pur di mantenere le tue idee di fronte all'evidenza della smentita metti in bocca agli altri parole che non dicono. Nessuno ha mai negato che un moto di pura rivoluzione possa esistere. Abbiamo solo detto che SE un oggetto in rivoluzione mantiene un proprio punto costantemente rivolto verso il centro ALLORA ruota su se stesso oltre che intorno al centro di rivoluzione. E' il caso della Luna in rotazione attorno alla Terra. Secondo: io non me la giro come mi pare e tu non hai alcun diritto di fare una tale affermazione. Dire che io la giro come mi pare significa affermare che io sto disonestamente e volutamente tentando di turlupinare il lettore e questo equivale ad una offesa per il mio codice morale ed è quello che fai tu, non io. Nell'articolo NON c'è scritto "che la faccia a noi nascosta della luna non viene mai illuminata dal sole". Chiaro? Non c'è scritto! C'è scritto che il "dark side of the moon" è buio per definizione. Che è una tautologia: è come dire che la notte non c'è il sole. Ma il "dark side of the moon" NON è la faccia della Luna a noi nascosta. La faccia nascosta è quella che viene chiamata "far side of the moon"i. Questo l'articolo lo dice chiaramente, al punto che afferma che durante la Luna Nuova noi stiamo vedendo proprio il "dark side of the moon". E questo implica che il "far side" durante la Luna Nuova è illuminato dal Sole. Per quanto mi riguarda questo è l'ultimo intervento su questo topic in cui ti rispondo. Non vedo nessuna utilità nel proseguire: non c'è discussione possibile con una persona che manipola le affermazioni degli altri per proprio uso e consumo. |
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| Cleaner |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #110 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 17/10/2006
Da
Messaggi: 402
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citaz-
e se non trovate altre parole per convincermi
Appunto,basta parole.
Passiamo ai fatti.
Dino,hai provato l'esperimento del paletto?
Te lo ripropongo in versione più precisa,visto che non ero stato abbastanza chiaro la prima volta.
prendi un pallone da calcio ,un paletto e diversi metri di un filo un pò robusto,
vai in uno spazio erboso aperto,conficca il paletto in terra e legaci un capo del filo.
allontanati qualche metro e piazza il pallone in terra,
legati l'altro capo del filo ad un polso,
mettiti ad un paio di metri dal pallone a braccia aperte e rivolto con il viso verso il pallone.
Il pallone è la terra,tu sei la luna e il paletto il puntodivista.
Comincia girare intorno alla terra mantenedoti sempre con il viso verso di lei ,come fa la luna,
mantenendo il paletto all'esterno dell' "orbita",cioè il paletto non deve mai trovarsi fra te e il pallone in nessun momento del tuo girotondo.
Se finisci legato come un salame,hai ruotato sul tuo asse,
come fa la luna.
Se non finisci legato,rileggi bene e riprova l'esperimento perchè hai sbagliato qualcosa.
Puoi anche farlo in casa,
se vuoi,
con un foglio di cartone, il filo e due mollette per i panni:
blocchi il filo ad un ANGOLO del foglio con una molletta e leghi l'altro capo del filo ad UNA stanghetta dell'altra molletta.
Disegni un punto in mezzo al foglio e ci fai ruotare intorno la molletta con il filo legato,
mantenedo sempre la medesima stanghetta rivolta verso il punto.
Qualsiasi altra parola da parte tua ,senza che tu abbia completato l'esperimento, dimostra che non sono altro che chiacchere.....
Grazie
Saluti
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #109 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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dino Citazione:
del resto voi state affermando che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un punto debba per forza girare sul proprio asse... ciò a mio giudizio è un'affermazione FALSA ...
Non so più che dire... Fai la prova che dicevo... Please! -- P.S. A proposito del martello si Pax: |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| franco8 |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #108 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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PaxtibiCitazione:
Quel link mi ha chiarito tutto! Evviva!
Eh Beh! Meno male.. mi stavo cominciando a preoccupare. Ti rispondo comunque al tuo precedente ... sperando che anche dino legga si ricreda.. e volendo sottolineare il fatto che il discorso è del tutto generale... (cioò che si tratti della luna , della terra, di un qualsiasi pianeta, ma anche di un oggetto sulla terra) E ciò, secondo me, sarebbe intiutivamente chiaro se avessi fatto l' "esperimento" che suggerivo. --------- Citazione: ti anticipo, quindi che "ruotare" significa solo "cambiare orientamento"
Ma allora non dovremmo dire "ruotare su se stessa", o "sul proprio asse".
È questo che a me non torna, lo capisco benissimo che la luna cambia orientamento, ma non lo fa ruotando su se stessa come una trottola: lo fa girando attorno alla terra.
Diciamo "ruotare su se stessa" perché consideriamo la somma dei due movimenti: - moto del pianeta nella sua orbita (rivoluzione) ( che è una traslazione) - e rotazione (... che essendo una rotazione senza traslazione, è .. per forza di cose.. su "su sè stessa") Ripeto: il moto del pianeta sulla sua orbita (pianeta o satellite, terra o luna che sia) è un moto di traslazione. E perciò quel che vale per la terra, come dici tu stesso : Citazione: La terra orbita attorno al sole, e in più ruota sul proprio asse, e sono due moti distinti.
Non vale solo per la terra, vale anche per la luna. Ora .. ripetiamo: 1) rivoluzione= traslazione 2) moto in genere= traslazione+rotazione. 3) ora .. se : traslazione è un movimento senza rotazione e rotazione è un movimento senza traslazione... In quest'ultimo caso se il corpo ruota senza traslare... Attorno a cosa ruota? Attorno al suo centro nel caso problema bidimensionle, attorno ad un suo asse nel caso tridimensionale (andrebbe detto cosìè un asse del corpo.. ma non vorrei complicare troppo il discorso) .. d'altra parte .. forse vi ho confuso un po' le idee con il fatto che in teoria si potrebbe considerare la rotazione intorno ad un qualsiasi punto... Sarebbe possibile prendere in considerazione la rotazione rispetto ad un punto qualsiasi... Ma ciò avrebbe poco senso.. a meno d i tornare indietro al tempo di Tolomeo... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| dino |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #107 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 2/11/2007
Da
Messaggi: 2315
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Ashoka dice:
Oramai è diventata una questione di fede e di lessico.
... forse per te, ma personalmente credo di aver portato elementi così chiari e semplici da smentire categoricamente che la luna abbia una rotazione sul proprio asse... e devo dire che non è stata cosa difficile da dimostrare vista la possibilità di osservare e riprodurre tale fenomeno...
del resto voi state affermando che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un punto debba per forza girare sul proprio asse... ciò a mio giudizio è un'affermazione FALSA ...
...perchè l'esempio che hai fatto tu di due persone che si tengono per i polsi e girano ed a cui io ho aggiunto un cappellino con girandola... se affermi che le due persone girano sul proprio asse e non sull'asse del punto di allaccio delle mani... in questo caso devi trovare un nuovo nome per definire il moto che compie su se stessa la girandola in testa ad uno dei due...
Erik dice:
Paxtibi ce l'ha fatta: fai uno sforzo anche tu, dai!
... non confondere chi si è stancato di replicare da chi è realmente convinto di ciò che dice in modo sarcastico...
del resto Paxtibi ha (mollato) dopo il link di Ashoka, il quale riportava alcune basilari informazioni in modo distorto e meritevole di denuncia penale... divulgazione di informazioni scientifiche false... questo è un reato, forse irrisorio, ma diventa più grave se dietro c'è una strategia per un depistaggio scientifico... anche se 0300 se la gira come vuole in quel link vi è scritto in chiare lettere che la faccia a noi nascosta della luna non viene mai illuminata dal sole... questa è una grossa falsità e ve ne erano altre che ho menzionato in un post precedente... ciò non lascia dubbi sull'attendibilità dell'articolo stesso e di quanto possa aver convinto Paxtibi o chiunque legge con attenzione ...
... e se non trovate altre parole per convincermi significa che non esistono e vi dovreste convincere che la tesi accademica della rotazione sul proprio asse della luna, presenta delle ampie anomalie da ritenerla alquanto improbabile... del resto le discussioni scientifiche sono questo, se si esauriscono le considerazioni a supporto della propria tesi si è perso il confronto... e finchè qualcuno non sappia far meglio di voi io resto dell'idea che se vedo sempre la stessa faccia della luna è perchè non gira sul proprio asse... e voi state difendendo a spada tratta una posizione errata della comunità scientifica solo perchè siete IPNOTIZZATI... viste le incofutabili argomentazioni che escludono ogni possibilità per la luna di ruotare sul proprio asse...!
ciaodino
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| erik |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #106 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 430
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Dino, dopo aver letto il tuo trattato, mi sono convinto che non sarebbe giusto prenderti in giro o trattarti in modo meno che compassionevole. Ti riporto comunque questa definizione di "rotazione", dal De Mauro, come spunto di riflessione:
"movimento dei punti di un piano attorno a un centro di rotazione, di un dato angolo, in modo che a ogni punto P corrisponda un punto P1 e sia OP = OP1, e l’angolo PÔP1 sia uguale all’angolo dato"
Il centro di rotazione è il centro della Luna. Immagina un omino sulla superficie della luna al posto del punto P, e guardando le varie immagini che sono state postate ti accorgerai che si muove secondo la definizione data. Paxtibi ce l'ha fatta: fai uno sforzo anche tu, dai!
0300: grazie per l'offerta, ma cercherò di cavarmela attingendo alla mia libreria. Ciao.
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| Ashoka |
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Re: Luna: rotazione e traslazione | #105 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: secondo me nessuno dei due ruota intorno al proprio asse, ma si ruota intorno al punto creato dalla congiunzione delle mani Ed infatti se voi foste dei "punti materiali" (ovvero senza dimensioni con la massa concentrata nel baricentro) l'unico movimento sarebbe quella rotazione lì. Ma siete (siamo) dei solidi e quindi oltre ai movimenti del baricentro vi sono anche quelli di rotazione attorno agli assi (di rotazione) che passano per il baricentro. Immagina il coltello lanciato che ruota.. o anche il martello di cui sopra. Più di così non so che fare per spiegarti :) Oramai è diventata una questione di fede e di lessico. |
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