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  Le razze esistono?

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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#47
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:

..e tu sei un genetista per contraddirle??

Quindi secondo te tutti gli uomini che appartengono allo steso "tipo umano" hanno lo stesso patrimonio genetico? E lo stesso varrebbe per le "razze canine"? Quindi due alani sono inevitabilmente "gemelli"??
Ovviamente no, esistono differenze individuali.


E che sei un filosofo che ad una domanda rispondi con un'altra domanda ?

La mia domanda era nata perché mi ricordo di aver visto in tv un documentario che parlava di differenze fisiche degli eschimesi nate per resistere meglio alle temperature polari , ad esempio per conservare energia il corpo non tenta di mantenere sempre alta la temperatura ma produce delle oscillazioni misurabili , gli altri "tipi umani" non hanno questa caratteristica.

@blackbart

Citazione:

Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco..


Ciao black , se da un lato é vero quello che scrivi é pur vero che é natura del pensiero umano "classificare" in gruppi le informazioni per semplificare,in questo caso alcune differenze fisiche evidenti (non dimentichiamo che i geni sono a coppie , ci sono i dominanti ed i recessivi e solo nel caso di due recessivi quest'ultimi riescono a prevalere)

Citazione:
Non è il termine a offendere le anime sensibili ma è il concetto a mortificare chi ha espresso il paragone.


Cambiare il nome di un concetto non mi sembra una buona soluzione

Citazione:

Portare a esempio di applicabilità del razzismo all'uomo l'esistenza delle razze canine è praticamente idiozia:


Non dimentichiamo allora che la razza canina neanche esiste , discendono tutti dal lupo , eppure vengono chiamati cani
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 27/12/2007 7:38
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#46
Sono certo di non sapere
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E' molto più probabile che un ricco si accoppi con un altro ricco che con un povero (è praticamente certo in India) e questo farà sì che i ricchi anche all'interno di uno stesso paese siano maggiormente imparentati fra loro che con i poveri, ma io non parlerei per questo della sottospecie dei ricchi e dei poveri.

Vedi però che nobili e ricchi, a forza di accoppiarsi tra loro, hanno finito per produrre casi umani come Lapo o Emanuele Filibust... ehm, Filiberto. Direi che a questo punto possiamo a pieno titolo parlare di razza a parte, se non di vera e propria specie: posso pensare a innumerevoli caratteristiche umane totalmente assenti nei casi in questione!



In qualunque direzione vogliamo andare a cercare differenze-affinità genetiche, quasi sicuramente ne troveremo (anche tra pompieri e camionisti), ma non necessariamente questo dimostra qualcosa di significativo e utile.

Quando da queste dipendono diverse reazioni a farmaci e cure mediche, per dirne una, studiarle è non solo utile ma necessario.

(Non sapevo però che i camionisti si accoppiassero tra di loro!)
Inviato il: 27/12/2007 2:02
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  •  erik
      erik
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#45
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/10/2007
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Io noto anche una vaga presenza di "plica mongolica" nell'esemplare di femmina appartenente alla razza umbra (slurp).

Pax: i tre gruppi sono maggiormente imparentati al loro interno con con un esponente dell'altro gruppo, proprio come accade in una famiglia, e questo spiega le somiglianze. Bisognerebbe capire dove finisce una "famiglia" e comincia una "sottospecie".

Un altro punto è che cercare differenze genetiche specifiche basandosi sui confini geografici è arbitrario quanto basarsi sul censo, o altri mille criteri di classificazione. E' molto più probabile che un ricco si accoppi con un altro ricco che con un povero (è praticamente certo in India) e questo farà sì che i ricchi anche all'interno di uno stesso paese siano maggiormente imparentati fra loro che con i poveri, ma io non parlerei per questo della sottospecie dei ricchi e dei poveri. In qualunque direzione vogliamo andare a cercare differenze-affinità genetiche, quasi sicuramente ne troveremo (anche tra pompieri e camionisti), ma non necessariamente questo dimostra qualcosa di significativo e utile.
Inviato il: 27/12/2007 1:34
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#44
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco..

Ma vedi, perché in fondo, a me, a quale razza appartiene qualcuno non me ne può fregare meno. Anch'io vedo 33 persone tutte diverse, ma vedo anche che ognuno di questi 33 individui possiede caratteristiche fisiche – conformazione ossea, carnagione, tratti somatici – molto simili ad altri 10, e molto diverse dai rimanenti 22. Al che rifletto sul fatto che provengono da luoghi ben precisi e parecchio lontani tra loro, e trovo tutto molto logico: mi sembrerebbe strano il contrario.

Vuoi chiamare questa similitudine/diversità razza, sottospecie (chissà perché dovrebbe essere un termine così negativo, se siamo tutti sottospecie?), gruppo? Quello che vuoi, ma non mi puoi dire che non esiste, che puoi invertire i terzini di queste squadre e dirmi che è tutto esattamente come prima (a prescindere dal talento calcistico, è chiaro!).

A me sembra che alla fine sia tu che vuoi "unificare" popoli così diversi in uniche razze!

No anzi: io credo che le "sottospecie" siano moltissime (e con questo rispondo anche a Pausania). Ho usato certi termini solo per comodità, e perché – come ho detto – non mi interessa tracciare una mappa precisa e completa di tutti i possibili gruppi e sottogruppi: a questo ci penseranno (spero) i ricercatori medici per trovare le cure migliori per i vari gruppi.

Gli uomini sono troppo diversi gli uni dagli altri: a volte marcate differenze di aspetto nascondono similitudini genetiche inaspettate e viceversa la somiglianza non necessariamente impone una maggiore condivisione di geni.

Dovrebbe essere evidente che questi individui condividono alcuni geni con i loro compagni di squadra che non sono presenti nelle altre squadre. E questo è anche provato, come sta scritto in alcuni dei link che ho postato.

L'uomo non è solo aspetto: ci sono le culture, le tradizioni, la lingua! Com'è possibile racchiudere tutta questa ricchezza di diversità in razze, fossero pure cento o mille?

Non è possibile, e non lo faccio, infatti. Ma come il convivere in un determinato luogo per generazioni ha potuto plasmare culture così diverse, non mi sembra affatto strano che abbia fatto lo stesso con alcune caratteristiche fisiche: non è questo il senso dell'evoluzione?

Inoltre: per me queste differenze sono belle. Non credo mi piacerebbe altrettanto un mondo in cui questa ricchezza di tratti e di colori si fosse unificata in un unico tipo umano.
Inviato il: 27/12/2007 1:05
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  •  Pausania
      Pausania
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#43
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A questo punto immagino che per voi le uniche differenze o affinità tra queste persone sono nel colore delle magliette, in mancanza delle quali non riuscireste a formare tre gruppi coerenti...

Be' allora vediamo un po' di appartenenti alla "razza nera", tutti africani d.o.c.









Ovvio che ci sono degli evidenti caratteri generali che distinguono gli uomini, ma se poi vogliamo incominciare a parlare di suddivione sistematica degli esseri umani, le cose cominciano a farsi decisamente complicate.

Ma passiamo alla mia razza preferita, quella caucasica o bianca. Vediamo alcuni esempi scelti:





Anch'io vedo evidenti tratti in comune, ma non posso dire quali sono per rispetto alle signore
Inviato il: 27/12/2007 0:57
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  •  blackbart
      blackbart
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#42
Dubito ormai di tutto
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Paxtibi:
Citazione:
Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere...


Nessuno vuole convincerti di questo: è vero l'esatto contrario!
Pausania ed Erik hanno già osservato che le differenze sono troppo numerose e distribuite per rendere possibile una qualsiasi "tassonomia genetica".
Tu stesso usi dei termini che non hanno valore pratico nè scientifico: negro, asiatico, bianco..

Chi sono i "negri"?
Persone dalla carnagione nera?
Ma hanno carnagione nera anche gli indios sudamericani, gli indiani dell'india e gli aborigeni australiani!
Pure circoscrivendo la definizione al solo continente africano ci si rende conto che è impossibile limitare la varianza genetica ad una sola razza! Pigmei, etiopi, senegalesi, berberi, egiziani, ... tutti "negri" sono per te?
E gli asiatici? Devono avere gli "occhi a mandorla" o basta che provengano da una particolare longitudine?
Troviamo gente dagli occhi a mandorla anche in Afghanistan e gente non dagli occhi a mandorla in Giappone.
Cosa intendi per bianchi? I norvegesi o i turchi?
Per fare un esempio ricordo che i sardi sono uno dei popoli, culturalmente parlando, più antichi d'Europa: forse anche più degli etruschi. Hanno caratteri genetici distintivi, una loro lingua, una storia e una tradizione unica.
Li consideri una "razza" a parte?

A me sembra che alla fine sia tu che vuoi "unificare" popoli così diversi in uniche razze!
Gli uomini sono troppo diversi gli uni dagli altri: a volte marcate differenze di aspetto nascondono similitudini genetiche inaspettate e viceversa la somiglianza non necessariamente impone una maggiore condivisione di geni. L'uomo non è solo aspetto: ci sono le culture, le tradizioni, la lingua! Com'è possibile racchiudere tutta questa ricchezza di diversità in razze, fossero pure cento o mille?

Citazione:
A questo punto immagino che per voi le uniche differenze o affinità tra queste persone sono nel colore delle magliette, in mancanza delle quali non riuscireste a formare tre gruppi coerenti...


Sai qual'è la differenza? Che tu vedi solo tre gruppi coerenti, ma io ne vedo 33!
Inviato il: 26/12/2007 23:51
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#41
Sono certo di non sapere
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A questo punto immagino che per voi le uniche differenze o affinità tra queste persone sono nel colore delle magliette, in mancanza delle quali non riuscireste a formare tre gruppi coerenti...







Dall'alto in basso: Irlanda del Nord, Spagna (2a maglia), Corea del Sud.

Inviato il: 26/12/2007 23:36
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  •  erik
      erik
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#40
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere...


Qualcuno ci sta provando, per caso?

La risposta di Ida Lucia Grimaldi comunque mi sorprende perché esprime una posizione fortemente minoritaria e abbastanza anacronistica (cita Carleton Coon, e non Cavalli-Sforza... mah...). La triplice divisione di cui parla non è che non abbia alcun senso: è uno dei tanti modi arbitrari in cui può essere fatta una classificazione per tipi fisici, e sicuramente non mi pare il più utile neanche per quegli scopi medici di cui parlavi in precedenti post. Per dirne una, parlare di negri ha poco senso perché all'interno dell'Africa esiste più variazione genetica che in tutto il resto del pianeta (tanto è vero che tutti veniamo da lì). Parlare di africani, asiatici, ed europei è allora un po' come parlare di mammiferi, cani e gatti.

Per quanto riguarda i tratti mentali, mi rifiuto di parlare di una base razziale dell'intelligenza finché qualcuno non mi dice che cos'è, evitando il ricorso a definizioni circolari basate sui "test d'intelligenza", che appunto non si sa cosa misurino.

P.S. "Sottospecie" è anche peggio.
Inviato il: 26/12/2007 21:56
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#39
Sono certo di non sapere
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Come già detto in una precedente risposta, solo la "specie" risulta essere veramente significativa dal punto di vista genetico, coincidendo con la capacità di creare prole fertile. Questo concetto ha per esempio modificato la classificazione che vedeva cani e lupi in due specie diverse, riconoscendo che il cane domestico rientra nella specie Canis lupo. Tra l'altro la interfecondabilità tra lupo e cane è persino più facile, dal punto di vista anatomico, di quella tra un Danese e un Chiuaua.
Tutte le razze, come tutte le specie, sono sottoposte a numerose cause di trasformazione: diversa frequenza di mutazione nei geni, differente fecondità e sopravvivenza degli individui, presenza di migrazioni e quindi incroci più diversi. I gruppi umani, oltre che condizionati in vario modo da fattori geografici, si formano e si stabilizzano anche in correlazione a ragioni culturali (endogamia), mentre le vicende storiche possono disperderli.
Le razze umane mostrano una grande variabilità di forma, ma globalmente una variazione genetica spiccatamente bassa, anche tra popolazioni tra loro geograficamente distanti. Le caratteristiche genetiche prese in considerazione sono: gruppi sanguigni, forma e colore dei capelli, impronte digitali e palmari (i cosiddetti dermatoglifi).
Negli ultimi vent'anni è venuta in soccorso la biologia molecolare che fissa il principio secondo cui due specie che discendono da un antenato comune possedevano all'origine lo stesso DNA e col moltiplicarsi delle generazioni si sono accumulate via via delle modificazioni casuali. Ad esempio nelle popolazioni Australiane autoctone erano scomparsi i gruppi sanguigni B e A2 presenti invece negli "invasori bianchi".
Quanto maggiore è il tempo intercorso da quando le due specie si sono separate, tanto maggiori sono le differenze nei genomi. Queste differenze vengono espresse come percentuale e la mioglobina, per esempio, può mutare dell'1% dopo 6 milioni di anni.
La comprensione di questo modo di procedere delle molecole organiche ha portato a stabilire un orologio molecolare che segna l'intervallo di tempo intercorso dal momento della separazione di due specie. Per esempio, pare ormai assodato che mammiferi e marsupiali si separarono circa 100-125 milioni d'anni fa.
Studiando il materiale genetico dei differenti gruppi razziali è stato possibile costruire un albero genealogico dall'analisi delle proteine del sangue e del DNA. I dati di sequenza del DNA stanno giocando un ruolo sempre più importante nello studio dell'evoluzione umana e nello studio dell'evoluzione di molti gruppi.
L'albero genealogico costruito sulla base del DNA sembra mostrare che i principali gruppi razziali umani sono emersi 200.000 anni fa quando ci fu la triplice suddivisione in Africani, Caucasici e Australo-Orientali, partendo da un gruppo originario in Africa.
Per quanto riguarda la questione della colorazione della pelle, noi partiamo dal presupposto che la pelle originaria fosse chiara e che si sia scurita nei secoli, ma non si potrebbe anche sostenere che la pelle originaria fosse scura e che siano i bianchi e gli esquimesi ad essersi "sbiaditi"?

(Ida Lucia Grimaldi)

Se poi il problema dovesse essere la definizione "razze", possiamo anche dire sottospecie.

Ma se volete convincermi che un negro, un asiatico o un bianco sono tutti uguali, lasciamo pure perdere...
Inviato il: 26/12/2007 19:35
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#38
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Quoto Pausania. I link di Paxtibi (ho letto solo le frasi riportate, ora sono troppo rincoglionito dalle feste per andare ad aprirli) parlano di differenze genetiche, che nessuno nega. Il passo falso è ritenere che queste differenze genetiche, oltre ad essere espressione di se stesse, siano anche espressione di qualcos'altro sottostante.

Quoto anche Blackbart: oltre a Marco Polo si potrebbe citare anche Erodoto. Si scoprirebbe che, mentre gli antichi sono sempre stati consapevoli delle differenze fisiche esistenti fra le varie popolazioni, non hanno mai cercato di ricondurre tutta questa varietà ad un semplice schema tassonomico che, in fin dei conti, ne è la negazione, e in questo senso il concetto di razza è piuttosto recente (praticamente è nato dopo la scoperta dell'America: qualcuno potrebbe anche esercitarsi a cercare la correlazione fra le due cose).

Sull'occhio a mandorla:

ulisse

da cui cito:

Tra questi adattamenti è annoverata anche la forma dell'occhio e in particolare quella che è propria delle popolazioni orientali asiatiche. La palpebra superiore dell'occhio in queste popolazioni presenta la così detta plica mongolica (plica naso-palpebralis superior). Si ritiene da parte di alcuni autori che essa sia dovuta al persistere di un carattere fetale e sarebbe determinata, secondo altri ricercatori, da una mutazione genetica che provoca il rilassamento del muscolo che solleva la palpebra. Si forma pertanto una plica semilunare che nasconde l'angolo interno dell'occhio, quello vicino al naso, restringendo la rima palpebrale. Questo restringimento è accentuato da una piega che ricopre il margine della palpebra superiore, rigonfio per la presenza di numerosissime ghiandole del Meibonio. Nell'occhio mongolico tipico la rima palpebrale appare obliqua, poiché l'angolo interno dell'occhio è posto più in basso dell'angolo esterno.

Questi diversi aspetti morfologici non sempre sono presenti tutti contemporaneamente in ogni individuo e anche il loro grado d'espressione può variare da soggetto a soggetto. L'occhio di tipo mongolico è stato interpretato come un adattamento agli elementi climatici, una difesa contro il vento, il freddo ecc.
Inviato il: 26/12/2007 14:52
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  •  Pausania
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#37
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Pax, credo che stiate dicendo la stessa cosa, solo che arrivate a conclusioni diverse.

Il fatto che ci siano gruppi umani che hanno determinate caratteristiche, evidenti, in comune, non significa che siano delle razze. Infatti il concetto di razza è di valore strettamente tassonomico, quindi deve seguire dei criteri definiti e chiari.

Applicando questi criteri risulta molto difficile organizzare una tassonomia ragionata degli esseri umani, non perché siano tutti uguali, ma per l'esatto contrario: perché la diversità è così elevata da rendere difficile una ipotetica tassonomia.

L'esempio dei cani e dei gatti non calza, perché le varie specie sono state causate da "ingegneria genetica" umana, che è intervenuta per differenziare le razze. Adesso che ci penso, mi pare che in natura non esistano razze di leoni o di gazzelle, ma potrei sbagliarmi su questo.

Negli esempi che tu hai portato, è sacrosanto denunciare l'idiozia del politically correct (che guardacaso poi danneggia proprio chi dice di voler difendere), ma non mi pare dimostri l'esistenza di razze in senso proprio. Lì si dimostra per l'ennesima volta che gruppi umani chiusi trasmettono al loro interno il proprio patrimonio genetico, con pregi e difetti connessi.

Anche da noi un gruppo specifico di persone ha un'alta probabilità di nascere con l'anemia mediterranea, ma questo non significa che esista una "razza" affetta da questa malattia, nel senso della tassonomia.
Inviato il: 26/12/2007 10:57
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#36
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Che sia una questone di gradi?

No: è una differenza morfologica. Così come le differenze nelle ossa, che consentono di capire a quale razza appartenesse un cranio. E così come le altre differenze genetiche citate nei vari articoli che ho linkato e che nessuno legge.

Poi che i cento migliori velocisti di tutti i tempi siano, con due o tre eccezioni, tutti negri, è sicuramente una combinazione.

Prima occorrerebbe dimostrare che le razze esistano,

Eh, sì, dobbiamo aspettare che lo decidano i genetisti. Noi gli occhi non li abbiamo...
Inviato il: 26/12/2007 3:12
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  •  erik
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#35
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Esistono geni per gli occhi asiatici, come esistono geni per gran parte delle nostre caratteristiche fisiche e mentali, ma questo non significa che esiste la razza "asiatica" a meno di non attribuire una razza ad ogni gene. Possiamo dire che questi geni si trovano con maggior frequenza in certe regioni, tutto qui. Fra l'altro, è un unico gene o si tratta di un complesso di geni? Quanti bisogna averne per essere classificati come asiatici?
Citazione:
In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla.

Anche fra gli europei vi sono persone con gli occhi un po' più inclinati (senza andare a pescare nella sindrome di Down). Che sia una questone di gradi?
Citazione:
Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano.

Petizione di principio? Prima occorrerebbe dimostrare che le razze esistano, con il piccolo particolare che proprio la grande mescolanza genetica fra gli uomini rende difficile tale compito, per cui le razze restano solo postulate (il libero scambio di geni esiste da prima del libero mercato, ed entrambi sono solo accelerati dalla globalizzazione).
Inviato il: 26/12/2007 2:29
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#34
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Quindi gli occhi asiatici non esistono?
Inviato il: 26/12/2007 1:27
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  •  blackbart
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#33
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Citazione:
Perché avrebbero dovuto avere difficoltà, le condizioni ambientali del nord america sono forse diverse da quelle europee?


Preferisci Cuba?

Citazione:
[Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano.


Temo che tali razze esistano solo più come ideale..

Citazione:
In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla.


E io che mi spieghi cosa intendi esattamente per caucasico..
Inviato il: 26/12/2007 1:19
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  •  Pausania
      Pausania
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#32
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Citazione:
A quale "razza primigenia" appartengono i seguenti feticci contemporanei?

Non lo so, ma con un paio mi ibriderei volentieri.
Inviato il: 26/12/2007 1:05
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#31
Sono certo di non sapere
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Vedo che è inutile linkare ricerche, visto che nessuno le prende in considerazione.
Comunque, ci riprovo:

Men of African descent on Tobago have a rate of prostate cancer that, as best as can be estimated, is three or four times higher than that of white Americans and maybe twice as high as African Americans.

The government of Trinidad and Tobago is looking for some answers and so is Clareann Bunker, an epidemiologist at the University of Pittsburgh Graduate School of Public Health. For the past five years, Bunker and her colleagues have tried to screen all 5,000 Tobagoan men between the ages of 40 and 79 for prostate cancer.

With about 63 percent of the men screened to date, Bunker doesn't yet have a complete answer, but she thinks she knows part of the reason: genetics.

Compared to Caucasian males, men of African descent are more likely to carry a genetic mutation that helps them efficiently process the male hormone testosterone, Bunker said. That results in the growth of strong bones but, in combination with a virus called human herpesvirus 8, also seems to heighten the men's risk of prostate cancer.


È quindi razzista il ricercatore che volesse trovare la cura più adeguata in questo caso?
________________

Se fosse così la razza caucasica avrebbe avuto estrema difficoltà ad adattarsi, per esempio, nel continente americano dove già esisteva la razza autoctona pellerossa

Perché avrebbero dovuto avere difficoltà, le condizioni ambientali del nord america sono forse diverse da quelle europee?

Che poi razze diverse si possano mischiare, nessuno lo nega, ma non cambia il fatto che queste razze esistano.

In ogni caso, sono qui che aspetto che mi mostriate un caucasico con gli occhi a mandorla.
Inviato il: 26/12/2007 1:04
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  •  blackbart
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#30
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A quale "razza primigenia" appartengono i seguenti feticci contemporanei?

Inviato il: 26/12/2007 0:37
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  •  blackbart
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#29
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Il termine razzismo non significa accettare che esistano delle stirpi primigenee o riconoscere una persona in base a dei particolari caratteri fisici ma significa etichettare l'individuo come appartenente ad uno stereotipo.
Ritengo che già questa blanda attuazione sia sufficiente a definire idiozia il razzismo.
Ovviamente il razzismo può assumere connotazioni che la maggiorparte di noi giudicano eticamente negative: quando l'etichetta comporta anche un giudizio morale generalizzato, discriminazioni, violenza si giunge ad aberrazioni dell'umanità e della ragione. Ma non penso si voglia discutere di questo.

Citazione:
semmai ogni razza sarà più adeguata di altre a sopravvivere nell'ambiente in cui ha sviluppato determinate caratteristiche, e avrà più difficoltà ad adattarsi ad un ambiente diverso delle razze autoctone.
Non c'è nulla di discriminatorio in questo, solo semplice buon senso e osservazione della realtà fisica.


Se fosse così la razza caucasica avrebbe avuto estrema difficoltà ad adattarsi, per esempio, nel continente americano dove già esisteva la razza autoctona pellerossa: in realtà non solo la prima ha sterminato la seconda ma ha raggiunto una popolazione infinitamente superiore.
E che dire della razza negra introdotta dalle nazioni europee come forza lavoro nelle colonie?
Inoltre gli innumerevoli accoppiamenti misti hanno dato luogo a ottime ibridazioni.
Se osserviamo un mulatto/a potremo identificarlo dalla carnagione più scura di quella di un caucasico ma difficilmente potremo associarlo ad una delle razze primigenee.
Dunque anche il più accanito razzista incontrerebbe estreme difficoltà se decidesse di catalogare tutti gli esseri umani!
Già i nazisti, per riconoscere un ebreo da un non ebreo, erano stati costretti ad introdurre complessi algoritmi per analizzare l'albero genealogico e quantificare l'"ebraicità" di un individuo (nonno ebreo vale per due, nonna ebrea vale la metà, il cugino vale un punto,.. ).
Ancora più difficile fu per loro rintracciare una razza ariana primigenia: per fare questo intrapresero, senza ovviamente alcun successo, folli missioni scientifiche in India e Tibet.

Molti anni fa lessi Il Milione di Marco Polo.. libro che si potrebbe forse definire come il primo diario on the road della storia.
Una cosa che mi colpì fu questa sua osservazione:
Marco Polo vide le persone trasformarsi gradualmente da un "normotipo" ad un altro: procedendo verso est non fu in grado di cogliere una soluzione di continuità tra le diverse "razze" (europea, mediorientale, asiatica).
Questo significa che già ai tempi di Marco Polo, 700 anni fa, la maggiorparte della gente che incontrò non era facilmente inquadrabile in una categoria razziale precisa. Culturale forse sì. Ma qui stiamo parlando di razza in senso fisico, in senso genetico.

Anche in Italia ci sono stati numerosi "melting pot", ben prima della emigrazione di massa e della globalizzazione: basti pensare all'italia meridionale dove si susseguirono invasioni saracene, longobarde, spagnole, ecc.. ognuna di queste invasioni lasciò impronte indelebili (anche genetiche) che sono diventate parte integrante della nostra ricca cultura.
Non parliamo dei tempi attuali in cui la facilità di spostamento e l'immigrazione ha accelerato il processo di "mescolamento" dei geni!


Citazione:
Da quel che mi risulta sono appunto le differenze genetiche a creare i tipi umani (ho utilizzato la neolingua onde evitare di offendere anime sensibili) , altrimenti sarebbe come dire che questo é lo stesso tipo canino di questo...


Non è il termine a offendere le anime sensibili ma è il concetto a mortificare chi ha espresso il paragone.

Portare a esempio di applicabilità del razzismo all'uomo l'esistenza delle razze canine è praticamente idiozia: gli esseri umani perfortuna/purtroppo non sono più sottoposti a vincoli di mantenimento della purezza razziale (e nemmeno dell'integrità fisica!) mentre i cani vengono continuamente selezionati al fine di mantenere inalterate le caratteristiche di particolari razze: quando ciò non avviene nascono appunto i "bastardini" che nonostante il nome sono spesso cani intelligentissimi e affettuosi: forse perchè sono riusciti a evadere dai rigidi schemi imposti dell'essere umano?

Dunque non si è razzisti se ci si limita a studiare i motivi per cui si sono evolute particolari "razze primigenee" o tracciare la presenza di geni marcatori e la loro distribuzione tra gli abitanti di certe regioni del mondo: si diventa razzisti se si pensa che sia possibile catalogare gli individui in base a questi geni.
Ma ciò è impossibile perchè gli esseri umani sono talmente "ibridati" tra loro da rendere la suddivisione in razze una mera teoria speculativa, senza alcuna applicabilità pratica: forse se si facesse una vera catalogazione razziale finiremmo per avere più razze che abitanti sulla terra ma a quel punto, forse, sarebbe più facile chiamarci per nome!

Citazione:
Per tornare all'IT, ribadisco "il dr Watson l'ha sparata grossa" e la sua elaborazione sulla minore intelligenza della razza africana è una fandonia:


In verità non è neppure chiaro cosa intendesse realmente con il termine "negro"

Citazione:
non è scientificamente misurabile se una popolazione sia più intelligente di un'altra!


Ciò richiederebbe infatti che ci fosse qualcuno più intelligente di tutti che possa giudicare l'intelligenza degli altri ma ciò sarebbe un altro dei tanti paradossi.
Inviato il: 26/12/2007 0:35
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  •  fiammifero
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#28
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Citazione:
non è scientificamente misurabile se una popolazione sia più intelligente di un'altra!


scientificamente no,ma da millenni ci sono elites di popolazioni che la mettono in quel posto ad altre che ci credono ,sarà un caso?
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Citazione:
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Inviato il: 25/12/2007 23:36
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  •  dr_julius
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#27
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Fabrizio70Citazione:

.. sei un genetista per fare queste affermazioni?
Da quel che mi risulta sono appunto le differenze genetiche a creare i tipi umani


..e tu sei un genetista per contraddirle??

Quindi secondo te tutti gli uomini che appartengono allo steso "tipo umano" hanno lo stesso patrimonio genetico? E lo stesso varrebbe per le "razze canine"? Quindi due alani sono inevitabilmente "gemelli"??
Ovviamente no, esistono differenze individuali.

E se esistono differenze individuali, quanto sono diverse fra individui della stessa razza? Il fatto che un Norvegese sia mediamente più alto di un Tunisino, comporta che (se esistesse il gene dell'altezza) ogni norvegese sarebbe più alto di ogni tunisino?!?

E se veramente esistesse la razza, con una differenza genica marcata almeno il tanto da essere misurabile, allora quante sono le "razze"? Perché occorre decidere tra varie ipotesi:
-se esistono la razza europea asiatica africana.
-se esiste la razza unica europea, oppure
-quella latina, anglosassone, scandinava e teutonica;
-oppure anzichè quella latina, quella spagnola, italiana, francese e greca;
-oppure se il siciliano (normanno o greco?) sia una razza diversa dal campano romano ligure e lombardo!?!

Sono d'accordo con te solo nell'ipotesi di circa 6 miliardi di razze umane sul Pianeta Terra... ognuno diverso.. alcuni più simili fra loro di altri...


Per tornare all'IT, ribadisco "il dr Watson l'ha sparata grossa" e la sua elaborazione sulla minore intelligenza della razza africana è una fandonia:
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Inviato il: 25/12/2007 23:16
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#26
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  •  Fabrizio70
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#25
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...tra l'altro il secondo somiglia stranamente a Berlusconi...


Miracoli dell'ingegneria genetica
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#24
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Ancora:

When scientists first decoded the human genome in 2000, they were quick to portray it as proof of humankind's remarkable similarity. The DNA of any two people, they emphasized, is at least 99 percent identical.

But new research is increasingly exploring the remaining fraction to explain differences between people of different continental origins.

Scientists, for instance, have recently identified the small changes in DNA that account for the pale skin of Europeans, the tendency of Asians to sweat less and West Africans' resistance to certain diseases.

At the same time, genetic information is slipping out of the laboratory and into everyday life, carrying with it the inescapable message that people of different races have different DNA. Ancestry tests tell customers what percent of their genes are from Asia, Europe, Africa and the Americas. The heart-disease drug BiDil is marketed exclusively to African Americans, who seem genetically predisposed to respond to it. Jews are offered prenatal tests for genetic disorders rarely found in other ethnic groups.
Inviato il: 24/12/2007 12:45
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#23
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Ora dovremmo credere che gli occhi a mandorla sono una "concezione sociale," e questo perché l'85% dei geni sono comuni a tutti gli uomini.

In realtà la genetica dice semplicemente che i geni che differenziano le razze sono pochi, non che non esistono.

* The genetic differences that divide races appear to be new, geologically speaking, and tend to result from harmless mutations (differences in blood type) and adaptations to recent environments (skin color).
* Traits that people consider important, like certain forms of intelligence and self-control, are most likely going to be important in mate selection, so alleles that enhance these traits will spread to spread throughout the human gene pool in all habitats and increase in frequency to a greater degree than alleles that don't. Consequently, alleles that favor useful traits will be overwhelmingly common in all populations.
* Mutations within populations have produced genetic differences among individuals that are greater than those among populations.
* The idea of a recent African origin is still under investigation, as is the idea of a recent common ancestry for all living people.

(A New Perspective on Race)


Da notare tra l'altro:

According to an editorial in the British paper The Independent, a fear of offending members of historically stigmatized racial groups has prevented us from confronting the evidence that tiny genetic variations do actually account for real physical and behavioral differences. "We have gone from one kind of ignorance and prejudice to another without walking the road of good sense," wrote the anonymous commentator. "There are important biological differences that distinguish groups and individuals within groups. Vastly more African American men have prostate cancer than do white men. British Asians have significantly higher rates of heart disease...If gene research is only allowed among white groups, important breakthroughs will only be available to them, too."

Not to explore genetic differences and genes responsible for certain diseases that afflict different ethnic grips, is, as London Times journalist Anjana Ahuja writes, "to leave ethnic groups in the grip of disease for the sake of political correctness."

Entine, author of Taboo: Why Black Athletes Dominate Sports and Why We Are Afraid to Talk About It, makes a similar point. "Although we share a common humanity, we are different in critical ways such as our genetic susceptibility to diseases," he says. "For instance, blacks are genetically predisposed to contracting colo-rectal cancer; Eurasian whites are genetically prone to multiple sclerosis -- and Asians are by and large victims of neither. The problem with Clinton's pandering to political correctness is that it threatens confidence in the life-saving aspects of the genetic revolution."


Insomma, dietro tanta sicurezza nel definire le razze un "concetto sociale" sembrano esserci i nostri soliti amici, quelli che "meno siamo meglio è"...

"Why do we readily accept that evolution has turned out blacks with a genetic proclivity to contract sickle cell, Jews of European heritage who are one hundred times more likely than other groups to fall victim to the degenerative mental disease Tay-Sachs, and whites who are most vulnerable to cystic fibrosis, yet find it racist to acknowledge that blacks of West African ancestry have evolved into the world's best sprinters and jumpers and East Asians the best divers?" Entine asks rhetorically.

Along similar lines, Professor Clive Harper of the University of Sydney, Australia claims to have found that among Aborigines, the area of the brain responsible for visual processing is 25 percent larger than average. Harper's as yet unpublished studies indicate that Aboriginal children have photographic memories, an evolutionary gift from their ancestors, who "had to master the vast landscape to survive."
Inviato il: 24/12/2007 12:42
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#22
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é lo stesso tipo canino di questo...

...tra l'altro il secondo somiglia stranamente a Berlusconi...
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  •  Fabrizio70
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#21
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Citazione:
1) La "massima parte" vuol dire quasi tutti. Una percentuale comunque abbastanza elevata da rendere impossibile definire che il DNA di Watson (o di chiunque altro) abbia una x percentuale di componente genetico che deriva da un continente o da un altro...


Per l'appunto , non tutti , e non stiamo parlando di geografia....

Citazione:

2) Sì, nel senso che non esiste nessun singolo gene che possa farci dire se quel preciso DNA provenga da un eschimese o da un aborigeno.
Non è come leggere la casella "Nazionalità" sul passaporto...


Prima di leggere la parola Nazionalità devi saper leggere , sei un genetista per fare queste affermazioni?
Da quel che mi risulta sono appunto le differenze genetiche a creare i tipi umani (ho utilizzato la neolingua onde evitare di offendere anime sensibili) , altrimenti sarebbe come dire che questo



é lo stesso tipo canino di questo...


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  •  dr_julius
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#20
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
la massima parte dei geni
Tutti i geni?
Questo concetto, dal punto di vista genetico, non si manifesta nella razza umana.
Quindi un eschimese e un aborigeno australiano sono identici?



1) La "massima parte" vuol dire quasi tutti. Una percentuale comunque abbastanza elevata da rendere impossibile definire che il DNA di Watson (o di chiunque altro) abbia una x percentuale di componente genetico che deriva da un continente o da un altro...

2) Sì, nel senso che non esiste nessun singolo gene che possa farci dire se quel preciso DNA provenga da un eschimese o da un aborigeno.
Non è come leggere la casella "Nazionalità" sul passaporto...
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Inviato il: 24/12/2007 9:50
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Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#19
Sono certo di non sapere
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la massima parte dei geni

Tutti i geni?

Questo concetto, dal punto di vista genetico, non si manifesta nella razza umana.

Quindi un eschimese e un aborigeno australiano sono identici?
Inviato il: 24/12/2007 3:43
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: omosessuali e neri sono razze inferiori? elementare Watson!
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
scientificamente IL CONCETTO DI RAZZA non ha basi biologiche né tantomeno genetiche.


From http://it.wikipedia.org/wiki/Razza

Citazione:
Quelle che in passato erano comunemente definite "razze", come la bianca, la negra o asiatica, sono oggi definite "tipi umani".


Da queste la neolingua non ha attecchito....
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 24/12/2007 2:29
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