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1 Utenti anonimi
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 Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #42 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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@rruggero_20
innazituuto: ciao.
poi, allora qualche novità sui calcoli?
aspettando fiduciosi...
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #41 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
ahmbar ha scritto:
Ciao Ruggero
Ti do un link estremamente indicativo ( grazie Sertes/Griffin/AEtruth) dove qualche professionista leggermente piu' qualificato del 24enne Seffen
L'età non conta niente, i calcoli precisi sono importanti. Il passato è pieno di giovani fisici che avevano capito molto di più dei vecchi esperti e qualificati. Il che non dimostra che lui abbia ragione, ma è solo per dire che è una motivazione molto debole. I calcoli sono lì, non ci vuole molto a controllarli (non parlo di me, ma di altri ingegneri strutturisti). Citazione:
ci riassume i perche' dubitiamo della versione ufficiale riguardo ai crolli Perche' sono demolizioni controllate
Da professionista quale sei, sono certo che apprezzerai il parere dato da altri professionisti, che hanno avuto il coraggio di metterci la faccia nonche' il proprio nome e cognome
Giuro che lo leggerò, ma è assolutamente "necessario" affrontare un problema per volta, altrimenti non si capisce niente e finisce tutto a tarallucci e vino. Citazione:
Ricordo anche che apparve il test di laboratorio fatto sull'acciaio delle torri, che fu' esposto per 6 ore a 1050°, e che dopo il test non presentava alcun indebolimento
Qui si parla di 56 minuti a 700° max
Mi sembra strano, visto che dalle ricerche che ho fatto finora, e che ho pubblicato, viene indicato che l'indebolimento avviene tranquillamente a 700°. Hai una fonte per questo esperimento? E ne hai una anche per i 700° max? Perché sempre in generale incendi di questo genere possono tranquillamente superare i 1000°C. Il test di laboratorio stato fatto sotto sforzo? Una tabella sarebbe formidabile, soprattutto perché si potrebbe comparare con una stima sull'aumento medio del carico che ogni colonna ha ricevuto quando l'aereo ha rimosso e danneggiato altre colonne. Ciao, Ruggero Greetings from Italy Alessandro P.S. Ma e' vero che ambedue gli aerei hanno colpito le torri all'altezza della computer room? |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #40 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
@rruggero_20
hey, come butta? spero tutto ok, visto che non sei piu' comparso.
quando hai poi fatto i calcoli, fammi sapere così riprendiamo la discussione, che secondo me era molto interessante [ essendo basata su numeri e calcoli e non su "parole o persentite dire "].
ciao, a presto.
Sì, hai ragione, ho avuto un po' da fare, spero di riuscire a scrivere qualcosa al più presto. Sto cercando di trovare quante e che tipo di colonne c'erano in quei piani. Dalle pagine del rapporto NIST si trovano le sezioni di ogni tipo di colonna, con cui se ne può calcolare il volume e la massa. La stessa cosa dovrebbe essere fatta con i solai. Il punto è che la stima iniziale sull'acciaio non so cosa comprenda (si parla di solo materiale portante? Comprese le fondamenta? Forse non è importante, ma conviene cominciare almeno con un limite superiore decente). Secondo sto cercando di trovare il tempo di parlare con un chimico per capire meglio un paio di cose che potrebbero essere importante (non sono così esperto di chimica, come la maggior parte dei fisici d'altronde, e non voglio fare errori grossolani dovuti all'ignoranza). Terzo sto cercando di avere ipotesi ragionevoli su cosa vuol dire il NIST quando dice che in uno dei due crolli i solai hanno avuto un ruolo importante nell'aumentare lo stress a cui le colonne erano sottoposte... Ciao, Ruggero P.S. Io faccio le mie ricerche, se intanto tu hai già qualche cosa da dire al riguardo la leggo volentieri... P.P.S. Pausania, vorrei rispondere al tuo post, ci tengo, ma ora non posso... |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #39 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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@rruggero_20
hey, come butta? spero tutto ok, visto che non sei piu' comparso.
quando hai poi fatto i calcoli, fammi sapere così riprendiamo la discussione, che secondo me era molto interessante [ essendo basata su numeri e calcoli e non su "parole o persentite dire "].
ciao, a presto.
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| ahmbar |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #38 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Ciao Ruggero Ti do un link estremamente indicativo ( grazie Sertes/Griffin/AEtruth) dove qualche professionista leggermente piu' qualificato del 24enne Seffen ci riassume i perche' dubitiamo della versione ufficiale riguardo ai crolli Perche' sono demolizioni controllateDa professionista quale sei, sono certo che apprezzerai il parere dato da altri professionisti, che hanno avuto il coraggio di metterci la faccia nonche' il proprio nome e cognome Ricordo anche che apparve il test di laboratorio fatto sull'acciaio delle torri, che fu' esposto per 6 ore a 1050°, e che dopo il test non presentava alcun indebolimento Qui si parla di 56 minuti a 700° max Greetings from Italy Alessandro P.S. Ma e' vero che ambedue gli aerei hanno colpito le torri all'altezza della computer room? |
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #37 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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autorimosso.
aspetto.
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ciao Ruggero Citazione: Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia. Mi sembra chiaro. Poi sarebbe anche bello chiedersi cosa abbia alimentato il calore per giorni, ma lasciamo stare che questa non è la sede. Citazione: Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare? Intendo dire il contrario di quello che dici poco sotto  Cioè: dovremmo avere un “evento crollo” specifico da analizzare da un punto di vista fisico/ingegneristico. Cioè quell'evento deve essere messo sotto forma di numero quantificabile (secondo il grado di precisione permesso dagli strumenti che si usano). Poi si analizzano gli “eventi causa” del crollo, anch'essi quantificabili numericamente, e dalla loro relazione con “l'evento crollo” se ne da una spiegazione. Ma che si accordi con i dati raccolti però. Citazione: A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo. Perfettamente d'accordo. Se si parla di un crollo. Ma quando si parla di quel crollo le cose cambiano, e questo è il parere di uno qualunque, sia chiaro. Però di fronte al fatto che il collapse sia avvenuto nell'ordine della manciata di secondi, che abbia ridotto la massa delle TT ad una pila alta qualche metro (non ricordo quanti di preciso), che abbia scagliato lateralmente enormi blocchi di acciaio per una distanza pari alla largezza della torre, che buona parte dell'edificio si sia polverizzato e che quella polvere si sia dispersa in una nube calda che ha ricoperto tutta la punta di Lower Manhattan mi fa ricordare le lezioni di fisica del liceo, quando mi si insegnava che in un sistema la quantità di energia deve rimanere sempre la stessa, perché non si crea energia dal nulla, e mi viene da chiedermi se un evento del genere (bada bene, non sto dicendo “un crollo”, ma questa serie di eventi accaduti nel tempo dato) sia da considerare “verosimilmente” prodotto dall'energia potenziale. Aspetta però: non è che sto dicendo che tu devi fare quei calcoli per me. Io sto dicendo che nessuno di coloro che erano incaricati di farli li ha fatti. Se poi tu vorrai farli, sappi che entrerai nel variopinto mondo dei cospirazionisti Citazione: Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa. Infatti siamo d'accordo su questo. Quello che volevo dire è che non ha senso mettersi a discutere se un crollo era verosimile, ma se quel tipo di evento cui abbiamo assistito è spiegabile in base alle cause che ci sono state dette. Citazione: Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato. Lo credo... sarà per quello che il NIST ha preferito non toccare l'argomento. Citazione: E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra". No infatti. Purtroppo temo che le diatribe degli ultimi tempi abbiano fatto spostare l'attenzione da quello che c'è di grave in tutto questo. Che non c'è stata alcuna indagine. Nessuna. Che il materiale è stato fatto sparire. Che anche lo scienziato e l'ingegnere più in buona fede del mondo non avrà mezzo numero su cui basarsi, perché tutto è stato mandato in Cina per essere riutilizzato. Il problema è che siamo tutti costretti a ragionare a spanne, perché non c'è uno straccio di numero cui affidarsi. Ci sono le teorie che cambiano ogni anno e mezzo (non so se hai seguito tutta la vicenda, ma all'inizio era il botto degli aerei; poi era il carburante; poi era l'effetto pancake; poi erano i mobili; poi i piani che hanno perso l'appoggio); ci sono le ricostruzioni dell'impatto con gli aerei senza motori; oggi mi è toccato sentire quella (non c'entra, ma anche sì) dell'aereo che si è infilato nel terreno. Per non parlare di tutti gli ambiti non strettamente ingegneristici, ci sono dei momenti di ilarità pura. Il punto è che in questa storia non c'è niente, da parte delle autorità competenti, che non sia a spanne, a circa, a “è possibile”. Ed è proprio questo il punto. Non se l'acciaio si indebolisca. Anzi, se non ci fossero i cosiddetti debunker a cercare di dare una specie di cornice razionale alla versione ufficiale, staremmo ancora qui a parlare dell'effetto “frittella”. Citazione: Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità. Infatti, ci sono un milione di possibilità. E non ti pare strano che a sei anni dal più tremendo attacco terrorista della storia stiamo ancora qui a farci le s....e perché non sappiamo in quanti secondi siano cadute le Torri? Cioè, mica siamo cacciatori-raccoglitori che non hanno ancora scoperto la ruota. Secondo te è normale che le autorità semplicemente se ne siano fregate e non abbiano nemmeno fatto finta di indagare? Per carità, magari è normale quello è successo, però vorrei che fosse confermato da studi precisi; e – nel caso – inizierò a battermi per una legge di iniziativa popolare che bandisca quel genere di edifici. Citazione: Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione. Speriamo, intanto noi siam qua che aspettiamo. Così magari un giorno sapremo con non si devono fare gli edifici. O magari sapremo anche perché ci sono 3000 cadaveri ridotti a piccoli pezzi irriconoscibili. Citazione: Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse Guarda, per me una cosa che si chiama equazione (=uguale) differenziale (=diversa) va già oltre ogni mia capacità di comprensione, ancora prima di vederla  Citazione: Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'... Eh, stiamo aspettando tutti. Ho fatto a tempo a laurearmi, cambiare dieci lavori e tre Paesi e sono ancora qui che aspetto. E pensa che se non c'erano “i complottisti” nemmeno si sapeva in giro che il WTC7 era misteriosamente crollato. Citazione: Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
Che intendi? Semplice: che invece di accapigliarsi su fatto che “il fuoco indebolisca l'acciaio”, ogni tanto mi piacerebbe vedere persone competenti concentrarsi su questioni un po' più di sostanza. Una volta esposi un dubbio riguardo agli aeroplani (io non capisco nulla di aeroplani) e dopo mesi arrivò un pilota a dire che non capivo niente di aeroplani, se ponevo domande del genere. Grazie tante. Ha fatto casino per una settimana, si è incazzato di brutto con tutti, deve essersi fatto un fegato così e poi è sparito. Quando bastava che mi spiegasse in due parole cosa c'era che non andava In homepage hai scritto di aver speso ore per la storia dell'acciaio eccetera. Voglio dire, io capisco che dal punto di vista accademico magari qui si sentono cose balenghe, se non errate. E capisco che dal punto di vista del professionista o del docente la tentazione di mettere i puntini sulle i sia forte. Ma ti propongo un punto di vista diverso. Fino ad un anno, un anno e mezzo fa di 11 settembre non parlava nessuno. Ma proprio nessuno. Non c'era un NIST da contestare, una Commissione da leggere, un'indagine da smontare. Si era in pochi pazzi a mandare avanti il tutto. Di certo non c'erano docenti universitari che venivano qui a discutere con noi, eravamo pochi e cercavamo in tutti i modi di contattare specialisti che ci potessero in qualche modo aiutare. Poi la cosa è cresciuta e adesso fa un po' rabbia pensare che quando arriva un ingegnere, un pilota o un fisico l'unica cosa che fa sono le pulci agli sforzi di chi ha sacrificato tempo libero che non aveva per cercare di fare un po' di informazione. La reazione è “d'accordo, avrai anche ragione, ma siccome non c'eri quando noi ci si faceva il mazzo per cercare di capirci qualcosa, adesso che arrivi a cose fatte è facile criticare il lavoro altrui”. Non so se mi spiego. Siccome non c'erano ingegneri a indagare su quello che è successo, si sono messi a farlo le persone di buona volontà. Ovviamente dal punto di vista strettamente tecnico c'è stata una perdita di qualità. Potevano pensarci prima gli ingegneri, invece che recriminare adesso. Troppo facile. Citazione: Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza. Infatti, siamo sempre lì. Ma ti pare possibile? Non ti viene qualche dubbiarello un po' più grosso rispetto al dibattito “complottisti vs debunker”? Comunque, se – come mi sembra – di cose certe o ragionevolmente certe a riguardo non ce ne sono, significa che chi doveva fare chiarezza non l'ha fatta, chi doveva indagare non ha indagato e chi doveva finire di fronte ad un tribunale non ci è finito. E l'acciaio, fuso o non fuso, non fa dimenticare queste cose. |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #35 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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Citazione:
Il bilancio energetico totale non ha nulla a che vedere con la rapidità del fenomeno.
Per fare una stima ragionevole serve tempo, e ieri ci ho messo ore a leggere e pubblicare tutta l'altra roba sugli incendi, ora non ho tempo di fare calcoli.
Però se guardi quei grafici, e ti rendi conto che stanno parlando di strutture d'acciaio che possono collassare in normali incendi (magari di grandi dimensioni, ma con aerei, cherosene o altro), come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti?
...mhm... ti ho già risposto su questo [ vedi post n° 17 ], sto ancora aspettando le contro deduzioni. punto per punto? vabbè, aspetteremo pazienti che tu abbia "tempo di fare i calcoli". il post resta qui. nero su bianco. -------------------------------------------------------- Citazione:
come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti?
...magari perchè se no verrebbero adottati come strumento ufficiale per demolire palazzi. meglio ancore se i palazzi han struttura ridondante in acciaio, visto che in quel caso, un po' di mobiletti da ufficio, lo fanno addirittura collassare in verticale e dopo solo 56 minuti di incendio. ------------------------------------------------------ ps: il tuo post è arrivato prima del mio [0:47 a 0:48 ]  cmq, ok, nessun problema anche per me: 5 gg invece di 5 h non fa alcuna differenza e anzi.... adesso me ne vado a dormire che domattina la sveglia è presto e l'ufficio attende. buon pomeriggio |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #34 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
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Citazione:
Bambooboy ha scritto:
@ruggero_20
guarda che son sempre qui a disposizione, e l'ho scritto anche nel post 24
Lo so, scusa, ma tra questo post e quell'altro scrivete in troppi, ed io sto anche facendo altre cose. Citazione: personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere Ok, perfetto, dammi però un po' di tempo per dei calcoli seri, altrimenti è tutto un casino. Anzi facciamo così, non scrivo tutto insieme. Facciamo un assunto per volta, che tanto se ci mettiamo cinque giorni invece di cinque ore non cambia niente. E ognuno, compreso me, ha il tempo di digerire ciò che si scrive, ma non siate troppo prolifici!! Per Bazant, per ora passo, non posso promettere troppe cose... -------------------------------------------------------- ps: sul molten steel, non hai espresso critiche, ma distribuito arbitrarie patenti di ignoranza a chiccchesia. è un po' diverso. ma lo considero argomento chiuso e sepolto. o nel caso che venga trattato su un thread a parte. ------------------------------------------------------- Ok, consideriamo chiuso tra di noi questo argomento, ma ci tengo a dire un paio di cose. Chiunque sappia cosa voglia dire mantenere una temperatura di 1500°C per 21 giorni sa che è una cosa incredibilmente complicata da fare (al di fuori di una fonderia), quindi è normale che mi vengano dei dubbi che uno confonda steel con metal. Veramente, tu in italiano non hai mai confuso ferro con metallo? Io sì, quando non parlo con attenzione mi capita, e comunque non saprei distinguere un metallo liquido a 800°C da acciaio liquido a 1500°C, visto che non mi posso granché avvicinare in nessun caso. Però, premesso questo, mi premeva dire che la mia critica non era tanto alle dichiarazioni, che come in ogni campo possono essere state riportate bene o male. Ma al fatto che di 20 dichiarazioni sulla "presenza di pozze di acciaio liquido", di fatto due erano proposte due volte. Uno aveva detto metal ma il giornalista poi ha cambiato in steel. Altre erano frasi riportate di seconda mano. Un altro era un esempio in cui neanche si raggiungeva la temperatura dell'acciaio. Gli hot spots non dimostrano che c'era acciaio, ma solo che c'erano hot spots, una cosa ovvia e accettata da tutti, ufficialisti e complottisti. Gli unici che parlavano direttamente di acciaio potevano non aver distinto due tipi di metallo (tu come fai ad essere sicuro del contrario). Quindi io non volevo distribuire patenti di ignoranza, ma volevo negare con forza che siccome un pompiere o qualche tizio ha parlato di steel, allora questa è una dimostrazione. Una dimostrazione è qualcosa di nero su bianco, tipo quaranta tonnellate di acciaio sciolto ritrovato solidificato in strane forme. Non una testimonianza. Che razza di dimostrazione è la testimonianza di uno che non sappiamo manco se ne sa riconoscere la differenza? (e poi per due di loro mancava pure la fonte all'originale inglese, anche se non voglio pensar male)... sei d'accordo che la dimostrazione che quello non è metallo ma acciaio non è proprio pensabile dalla sola pagina di Mazzucco? Magari c'era acciaio, magari no. Ma queste testimonianze, che parlano spesso di metal e meno frequentemente di steel, non sono una prova, una dimostrazione. Sono testimonianze, che vanno indagate magari, ma non sono prove. A me da un po' fastidio ogni volta che si arriva con una cosa opinabile, e qualcuno, in questo caso Mazzucco, pensa che la sua sia stata una dimostrazione incontrovertibile. Poi ripeto, magari è vero, quelli avevano ragione, ed era acciaio. Ma ancora le prove le devo vedere. E fino a quel momento mi tengo le mie opinioni. E non dimentichiamo che lì sotto le macerie c'erano anche tutte le tonnellate dei fili elettrici, dei materiali metallici dei computer, degli ascensori, tonnellate probabilmente di altre leghe o alluminio usati nei vari rivestimenti o nei mobili; c'erano un sacco di autovetture; insomma non c'era solo acciaio, c'erano tonnellate e tonnellate anche di altri metalli. Quindi se anche ammettiamo la presenza di acciaio liquido questo avrebbe liquefatto tutti gli altri metalli, formando un liquido composto, di cui non capisco come i testimoni avrebbero riconosciuto l'origine acciaiesca ;) scusate il neologismo. Citazione: Citazione: No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque.
cmq..." prima o poi". ma qui parliamo di 56 minuti. e di oltre un centinaio di piani. Sì, ok, ma capisci che sono problemi diversi? Il dire se proprio non ce l'hai st'energia oppure se ci metti tanto? Io non sono, ora come ora, in grado di calcolare la velocità, perché è un problema fuori dal mio campo e non ho idea di come stimare bene i coefficienti di dispersione di calore in tale incendio. E non so neanche come considerare le colonne del core (alcune erano più interne di altre...) Citazione: per me è pomeriggio Buona notte per voi Ruggero |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #33 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Pausania ha scritto:
Citazione:Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo...
Aspettiamo che ci dica la sua, quando tornerà sul sito. Mi pare di aver capito che vive su un diverso fuso orario, aspettiamo fiduciosi.
Ragazzi, scrivete troppo di corsa non faccio in tempo a seguirvi... sì comunque vivo negli stati uniti. Per rispondere alla domanda, che c'entra la planimetria degli uffici con il potere calorifico? La parte di torre di Madrid è collassata? A meno che non credi che li ci fossero dei punti oscuri allora è ovvio che i mobili avevano il potere calorifico necessario per far collassare la struttura. E se di norma fosse il contrario allora nessuno userebbe le protezioni antincendio, perché tanto non ci sarebbe energia sufficiente per scaldare l'acciaio. Il bilancio energetico totale non ha nulla a che vedere con la rapidità del fenomeno. Per fare una stima ragionevole serve tempo, e ieri ci ho messo ore a leggere e pubblicare tutta l'altra roba sugli incendi, ora non ho tempo di fare calcoli. Però se guardi quei grafici, e ti rendi conto che stanno parlando di strutture d'acciaio che possono collassare in normali incendi (magari di grandi dimensioni, ma con aerei, cherosene o altro), come si può dubitare che i mobili da soli siano sufficienti? A presto, Ruggero |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #32 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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@pausania Citazione:
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
dubito che una risposta in tal senso potresti mai ottenerla; in particolar modo rispetto al paragone con il crollo spontaneo. ti faccio un esempio banale: - ho un acasa di tre piani, con 6 pilastri che la sostengono. con 1 kg di dinamite posso far saltare un pilastro, per cui con 6 kg posso far saltare tutta la casa. - oppure, ho sempre la stessa casa, ma ci verso 10000 lt di benzina al 2° piano e gli do' fuoco - oppure ancora, faccio un mix combinato delle due opzioni indubbiamente il caso due è quello che implica una quantità di energia maggiore sia a livello di combustibile sia a livello di energia che da potenziale diventa cinetica. e con un simile paragone, non avresti la minima possibilità di vedere che i 6 kg di dinamite sarebbero stati impiegati. ------------------------------------------------------------------------------------------------- puo' essere valutato, invece , partendo da ritroso: se per far cader le torri, l'acciaio si deve essere indebolito, quanta energia ci deve essere voluta per portarle al punto di indebolimento? e da lì buona parte dei calcoli di questo thread. ovvero valutare se e in quanto tempo l'energia sicuramente disponibile avesse i numeri sufficienti per cuasare i crolli nei tempi e nelle modalità verificatesi. cmq, questa è solo la mia opinione, e piu' "simulazioni" si mettono in cantiere, sempre meglio è. ----------------------------------------------------- Citazione:
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
...piu' che altro è che la stessa FEMA quando asserisce che il kerosene non puo' che essersi consumato in non piu' di 5 minuti, ad obbligare a rivolgersi al mix di arredamento; se no da dove arriverebbe la possibilità di giustificare la flessione dell'acciaio? per cui, intrinsecamente, la stessa FEMA sostiene che gli aerei c'entrano ben poco; nel senso che se anche non ci si fosse schiantato l'aereo con tutti quei kg di kerosene, sarebbe bastato un incendio di quelle dimensioni a far collassare il wtc. |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #31 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione: Ti ho detto questo, Ruggero_20, per confermarti che hai il beneficio del dubbio. Grazie per la fiducia, comunque se andate nel forum di scienza ho parlato spesso di fisica teorica, gravità quantistica e fisica delle particelle Un po' più complicati come argomenti per spacciarsi per uno che conosce quelle cose, se quel qualcuno non le conosce davvero ;) Ciao, Ruggero |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #30 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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@ruggero_20 guarda che son sempre qui a disposizione, e l'ho scritto anche nel post 24 Citazione: personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere dopo di che, ti segnalo che da tempo, su link c'è già una bella e articolata critica al lavoro di bazant. resto in attesa degli altri calcoli. -------------------------------------------------------- ps: sul molten steel, non hai espresso critiche, ma distribuito arbitrarie patenti di ignoranza a chiccchesia. è un po' diverso. ma lo considero argomento chiuso e sepolto. o nel caso che venga trattato su un thread a parte. -------------------------------------------------------- Citazione: No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque. cmq..." prima o poi". ma qui parliamo di 56 minuti. e di oltre un centinaio di piani. buona giorno / notte |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #29 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
Pausania ha scritto:
Ruggero, prima che la discussione parta per la ionosfera e io non ci capisca davvero più niente, ti (vi) fermo un attimo. Poi voi fate quello che volete.
Ciao Pausania, nell'attesa che Bambooboy si redima e capisca che io non sono affatto prevenuto ma ho semplicemente le mie idee sull'acciaio liquido e sulle testimonianze portate a dimostrazione da Mazzucco, intanto rispondo a te. Poi se lui vuole continuare il discorso allora lo continuerò anch'io. Nel frattempo, come si dice, non posso usare ore a calcolare se lui neanche vuole più parlare... Citazione:
Tu stai impostando la questione in maniera errata, perché il punto del "contendere" non è se il fuoco intacchi l'acciaio, così in generale, tanto per fare affermazioni valide universalmente.
La questione è: può la somma di danni+incendi a quel singolo edificio risultare in un crollo che ha quelle caratteristiche?
Sinceramente non sono pienamente d'accordo con la tua impostazione. Innanzitutto volevo far notare che se non c'è abbastanza potere calorifico totale non c'è storia che tenga. Anche se l'incendio durasse un mese (per assurdo), sarebbe un incendio freddo. In quanto il potere calorifico totale è chiaramente il massimo che puoi tirare fuori in forma di calore da una certa quantità di materia. Detto questo, cosa in intendi per crollo e per quelle caratteristiche? Come faccio a giudicare? A mio avviso struttura portante danneggiata + rimozione parziale delle protezioni + innesco immediato di un largo incendio + struttura molto anomala delle TT (+ immagini di palese curvatura delle colonne di facciata esterna) forniscono un panorama non molto inverosimile per un crollo. Di qui a parlare di crollo in un ora ce ne passa, chiaramente, e in quel caso devi essere veramente quantitativo. Ma in generale mi sembra più che verosimile. Citazione:
Solo che tu continui a dire che la causa del crollo non c'entra nulla con la dinamica del crollo. A me pare invece che sia proprio su quello che si deve indagare.
Scusami se mi permetto, ma questo è uno degli errori più comuni, a mio avviso, nelle critiche alla VU. Che c'entra la dinamica con quello che dico io. Io dico che mi posso aspettare che la struttura ceda. Da qui a dire che poi la dinamica sia stata quella che è stata è tutta un altra cosa. Sono d'accordo che si debba indagare sulla dinamica, ma è un argomento incredibilmente (ma proprio incredibilmente) più complicato. E di certo non è un argomento su cui puoi ragionare con l'intuito o con il "a me sembra". La mia opinione personale è che se la struttura fosse crollata in un altro modo, lasciando più del solo 5% della torre in piedi, che so, diciamo il 50%, non avrebbe fatto molta differenza mediaticamente. Quindi non capisco molto tutti questi discorsi, ma queste sono solo opinioni. Il fatto è che ai miei occhi il possibile collasso con la dinamica non sono connessi. Può essere benissimo che il core era stato indebolito per facilitare la dinamica, ma non il collasso iniziale. Che ne so, ci sono un milione di possibilità. Ma continuo a credere che siano argomenti diversi, seppur meritevoli entrambi di studio. Se mi posso permettere un commento personale, PA ha detto più volte che magari il Nist non ha interesse a simulare la dinamica, perché per loro potrebbe essere ovvia, e magari è pure così. Però invece secondo me è un problema interessantissimo per il dipartimento di matematica applicata. Chissà se in futuro qualche università non faccia una simulazione. Ancora non ho potuto leggere questo ultimo articolo uscito sui crolli, perché non mi risulta sia stato già pubblicato. Ho letto quello di Bazant et al. ma non così approfonditamente da poterne affrontare una critica (non so neanche se ne sarei capace). Posso sicuramente farne una review, in quanto le equazioni differenziali non sono particolarmente complesse, ma non sarei in grado al pari di un ingegnere (e ci mancherebbe) di giudicarne la validità degli assunti iniziali. Citazione:
Spero condividiamo il fatto che a nessuno è mai interessato sapere a che temperatura l'acciaio si indebolisca, ma come sia possibile che tre edifici, con danni diversi ed incendi diversi per estensione e natura, si comportino esattamente allo stesso modo. Cioè che i loro crolli, che per loro natura dovrebbero essere un evento caotico, invece si presentino sostanzialmente identici tra loro.
No, a me sembra che a molti ancora non sia arrivato il concetto che se c'è un incendio e non hai delle ottime protezioni prima o poi la struttura collassi comunque. Sinceramente non mi aspetto molte più differenze di quelle che ci sono effettivamente state tra WTC1 e WTC2, nel senso che erano identici, quindi mi aspetto un comportamento leggermente diverso, non completamente diverso. E un po' di differenze ci sono state. Per valutare se queste differenze sono troppo poche, beh, che devo dire, possiamo veramente essere quantitativi? Rimane un po' troppo alle impressioni personali. Questo non vuol dire che io giustifichi entrambi i crolli, dico che se uno è reale, lo è anche l'altro, e mi aspetto un comportamento simile. Per quanto riguarda il WTC7 ancora il tutto è un po' confuso. Sono proprio curioso di leggere il materiale che il Nist sta studiando ormai da un bel po'... Però, se posso essere onesto, le immagini del crollo del WTC7 fanno di quel crollo una dinamica completamente diversa dal crollo delle torri. L'unico punto in comune è che il anche il WTC7 è crollato per intero, ma seguendo una dinamica completamente diversa. Sì, sono proprio curioso di leggere il resoconto. Citazione:
Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi.
Che intendi? Citazione:
C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9?
Dipende che intendi per dar vita. Lo scomparire "per magia" di un piano ti dovrebbe già dare energia sufficiente, e mi pare che questo sia stato calcolato da qualcuno in termini di energia potenziale gravitazionale. Questo perché la massa era smisurata. Ma chiaramente tutto dipende da quanto le restanti colonne portanti degli altri piani potevano fare resistenza. Io dovrei informarmi un bel po' prima di poter rispondere con dei numeri. Ma paragonare lo sforzo a cui normalmente le travi sono sottoposte ad un impatto dinamico non è cosa facile. Citazione:
Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo?
Non credo, nel senso che non credo otterresti un gran che. Ci sono delle demolizioni controllate in cui semplicemente viene fatto scomparire un piano (nel basement, di solito). E il resto del crollo è solo energia potenziale gravitazionale. Quindi è plausibile che questo accada anche nelle torri gemelle. Ripeto, tutto sta nello stimare la resistenza all'impatto dinamico delle restanti colonne portanti. In linea di principio puoi farlo, ma non è cosa facile. Comunque nell'articolo di bazant c'è sicuramente una stima di quanta energia perdi ad ogni piano, rispetto a quanta ne acquisti gravitazionalmente. Se ti fidi di quei calcoli o di quelli dell'articolo in uscita puoi (o possiamo, ma per essere quantitativo ho bisogno di più tempo, perché quando metti mano ai numeri devi sempre essere cauto e sapere cosa stai facendo) facilmente calcolare la loro stima e paragonarla all'energia iniziale (ma forse ho detto una stupidaggine, perché loro sicuramente hanno usato l'energia nelle loro formule). Un'altra cosa che si può fare è vedere articoli precedenti al 911 riguardo ai crolli, capire come hanno stimato la quantità di energia persa per impatto su ogni piano, e da lì provare a fare delle stime sulle TT. Ma è un lavoro di immensa e complicata ricerca per un non ingegnere (quindi anche per me, anche se capisco le formule non vuol dire che le mie stime siano appropriate per un crollo, perché l'energia necessaria non è una quantità assoluta come l'energia disponibile). Forse sono stato un po' confuso, ma spero di essere stato almeno utile. Citazione:
Finora le risposte latitano, ma tu mi sembri una persona disponibile e che parla di quello che sa, magari mi puoi dare una mano.
Vediamo quello che si può fare. Partire dal secondo articolo di Bazant et al. è la cosa migliore, secondo me. Almeno per farsi un'idea. Il punto è che di stime di energia persa per piano ne sono girate così tante; alcune erano così assurde che se fossero state vere allora ogni demolizione controllata avrebbe dovuto far esplodere "ogni" colonna in "ogni" piano, invece sappiamo che questo fattore varia di palazzo in palazzo, e di materiale in materiale (cemento armato, acciaio, etc). Altre forse erano così ottimiste che praticamente nessuno palazzo offrirebbe mai nessuna resistezza. Insomma, non è materia facile, c'è veramente da rimboccarsi le maniche. =========== Citazione:
LoneWolf Citazione:Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase?
Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente.
Dico bene, Ruggero?
Per me è più che ok per rendere l'idea! Anzi, rende meglio di quello che ho detto io. Ciao, Ruggero |
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| LoneWolf58 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #28 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Intendo che nel motore a scoppio tu prendi il carburante, lo fai entrare in una piccola cella, e gli dai fuoco tramite la candela (quella elettrica). Questo fa, diciamo, accendere ed espandere il carburante, che premendo sul pistone ti permette di usare il lavoro meccanico prodotto. Non puoi fare la stessa cosa con il legno. Sicuro che insegni all'università?... dal linguaggio che usi si direbbe di no... ah.. ma forse hai pensato alla mia scarsa dimestichezza con l'italiano... se è così ti ringrazio. Mi chiedo perchè. a questo punto, nel caminetto mettiamo la legna invece della benzina... comunque resto in attesa che tu mi dica quali materiali combustibili erano presenti ai piani del WTC tali da indebolire sostanzialmente, con la loro combustione, la struttura in acciaio |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #27 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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Citazione: "Infatti è il motore a scoppio è preferibile all'uso del semplice il legno come fonte di calore durante la combustione, come avveniva nei treni a vapore, perché è quest'ultimo è meno efficiente" ...ehm ehm...guarda che stai paragonando uno strumento di combustione ad un combustibile... e inoltre: rendimento [ o efficienza ] =Q ottenuto / Q fornito e questo dipende [ per le case, ma una casa è assimibilabile almeno come concetto ad un motore ] da: ETA produzione, ETA emissione, ETA distribuzione, ETA regolazione dove: ETA produzione: è in dipendenza del sistema di combustione tra energia prodotta e energia che riesce a trasferire al pistone e/o al fluido termovettore ETA distribuzione: è in funzione [ vabbè saltiamo per le case che centran poco qui ] di come son fatti e da quanto è lungo l'impianto [ + lungo=+dispersioni=ETA piu' basso ] ETA emissioni: è in funzione del sistema che il motore/caldaia utilizza per passare effetivamente l'energia termica all'utente finale [ sia esso far girar le ruote o scaldar la casa ] ETA regolazione: è in dipendenza della possibilità dir egolazione della richiesta di combustione a seconda delle necessità. e quindi, ritornando a bomba, si sceglie il kerosene e non il legno, semplicemente perchè il kerosene ha un PCI maggiore rispetto al legno! perchè è in base ai PCI dei materiali che si puo' determinare l'energia che possono rilasciare. inoltre si sceglie il kerosene rispetto al legno o al carbone [ come la benzina etc etc ] perchè nei motori lo si puo' miscelare finemente all'aria rendendo la reazione chimica piu' conveniente. non per nulla nell'esempio di inizio thread, si è scelto di utilizzare delle formule chimiche di combustione presentate, la piu' conveniente. ------------------------------------------------- @pausania: non intedevo dire che sostenevi la rovescia; ho inteso utilizzare il tuo spunto, per rimarcare un po' la chiarezza delle domande-risposte in merito al topic. |
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| ruggero_20 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #26 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 16/1/2007
Da
Messaggi: 143
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Citazione:
LoneWolf58 ha scritto:
Perle di saggezza.Citazione:La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
Intendo che nel motore a scoppio tu prendi il carburante, lo fai entrare in una piccola cella, e gli dai fuoco tramite la candela (quella elettrica). Questo fa, diciamo, accendere ed espandere il carburante, che premendo sul pistone ti permette di usare il lavoro meccanico prodotto. Non puoi fare la stessa cosa con il legno. Infatti è il motore a scoppio è preferibile all'uso del semplice il legno come fonte di calore durante la combustione, come avveniva nei treni a vapore, perché è quest'ultimo è meno efficiente. E non puoi far esplodere il legno dentro una camera per poter premere il pistoncino. Chiaramente potresti usare petrolio nel motore a vapore, che funzionerebbe (a parità di chili), probabilmente meglio. Ma è ancora meglio usare direttamente il motore a scoppio. Ciao, Ruggero |
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #25 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: nessuno nega ovviamente che kerosene, impatto d'aereo e mix di mobilia varia abbiano avuto un ruolo. anzi. ovvio che situazioni del genere sprigionino una tale quantità di energia da fare enormi danni; ma in 56 minuti? e causando un collasso completo e in perfetta verticale? e non solo per un grattacielo, ma addirittura per tre? e tutti nella stessa giornata e nello stesso luogo? e nemmeno tutti e tre per cause simili: leggasi impatto di areoplano? Sì, appunto, questo è quello che sto dicendo, e che ho scritto anche a Ruggero (se vedi il primo post mio). |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #24 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
Messaggi: 535
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sorry,
non credo sia una bella cosa mettere in dubbio le qualifiche di rruggero_20.
personalmente [ e l'ho riportato in questo thread ] son rimasto molto incavolato da cosa ha scritto nell'altro. frasi da squalificare chiunque. e per questo sono ancora un po' risentito. ma mi conosco e so che poi mi passa, per cui quando rruggero_20 torna con le sue risposte e i suoi calcoli, continueremo a discutere.
poi, Pausania, nessuno nega ovviamente che kerosene, impatto d'aereo e mix di mobilia varia abbiano avuto un ruolo. anzi. ovvio che situazioni del genere sprigionino una tale quantità di energia da fare enormi danni; ma in 56 minuti? e causando un collasso completo e in perfetta verticale? e non solo per un grattacielo, ma addirittura per tre? e tutti nella stessa giornata e nello stesso luogo? e nemmeno tutti e tre per cause simili: leggasi impatto di areoplano?
il punto è: è stato questo ruolo sufficiente a generare sufficiente energia, OLTRE che per indebolire l'acciaio delle strutture portanti, ANCHE da indebolire le colonne in modo uniforme di modo che il crollo sia potuto avvenire in verticale su se stesso?
perchè ribadisco che se hai:
(A) parte delle colonne portanti danneggiate e/o rotte su un lato
(B) quindi applichi unaenergia sufficiente ad indebolire in prima battuta il primo fronte di colonne rimasto e via via i successivi con sempre minor energia [ quelle piu' distanti si suppone abbian ricevuto sollecitazioni minori ], come cavolo è possibile che il tutto precipiti dritto come un fuso, anzichè inclinarsi sul lato indebolito?
ora, siccome i wtc son venuti giu' dritti, affinchè questo possa essere successo, implica che tutto il core abbia ceduto simultaneamente.
e se tutto il core ha ceduto simultaneamente, vuol dire che tutte le colonne rimaste han raggiunto - praticamente nello stesso momento - tutte la temperatura critica di indebolimento. [ tra tutte le improbabilità verificatesi il 911...una in piu' o in meno, che differenza fa?!!]
perchè delle due l'una!
ecco allora che i calcoli [ vabbè, anche ovviamente per semplificazione, essendo non un computo al dettaglio, ma un calcolo atto ad esprimere ragionevoli stime quantificabili...si! quantificabili perchè la termodinamica è univoca decisamente! ] vanno a prendere in oggetto l'intera quantità di acciaio [ di un solo piano, tra l'altro e utilizzando margini di over-range così ampi che il tutto alla fine andrebbe piu' che dimezzato ( *1)!!!!! ]. e se l'energia non basta per agire uniformenete su tutte le colonne, allora non puo' essere stata sufficiente quella sola energia scaturita da impatto [ danni ] e incendio sia esso di kerosene sia esso di mobilia e mix vario.
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(*1)
in un incendio:
"Della potenza termica generata, mediamente, oltre il 60% viene asportata con i gas di scarico, circa il 10% viene irradiato attraverso le finestre verso l'esterno e circa il 30% va ad accumularsi nelle strutture che limitano il locale (muri, pavimenti e soffitti)."
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| edo |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #23 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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citaz. Ruggero_20: Sì, ed io insegno entrambe all'università. Saprò di cosa parlo almeno un po'? Avrò almeno il beneficio del dubbio?
c'è da dire che in una recente discussione, è stato rivelato che un noto esperto informatico, tale Attivissimo, abbia tentato di spacciarsi per ingegnere sotto falso nome, all'interno di un forum dal quale è stato scovato e scacciato.
Il succitato esperto informatico, si è giustificato dicendo che per lui questi tentativi d'infiltrazione sono procedure che hanno lo scopo di misurare la capacità che ha un sito di "proteggersi"; ma si può applicare la stessa logica al contrario (una specie di prova del nove), per dimostrare che un esperto informatico che si faccia scoprire...forse tanto esperto non è.
p.s. il citato esperto informatico è anche cacciatore di bufale, lo è al punto tale che è cascato come un pivello, abboccando all'esca del pesce d'aprile 2007; riguardante le mail trasformabili in corrispondenza cartacea tramite google.
Ti ho detto questo, Ruggero_20, per confermarti che hai il beneficio del dubbio.
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #22 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo... Aspettiamo che ci dica la sua, quando tornerà sul sito. Mi pare di aver capito che vive su un diverso fuso orario, aspettiamo fiduciosi. |
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| LoneWolf58 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #21 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Come la martellata: non è che puoi affermare che non indebolisca la struttura, ma agisce in maniera talmente impercettibile che non viene nemmeno considerata. Proprio qui sta il nocciolo del thread, almeno credo visto che non l'ho aperto io. Allora riformulo la domanda. Chi di voi sostiene che il kerosene incendiandosi abbia potuto indebolire significativamente la struttura in acciaio delle WTC1 e 2? Citazione: Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene. Mobili? come fa a dire una cosa del genere? ha la planimetria degli uffici con l'arredamento? conosce la composizione del mobilio? o ha dei dati certi su cui basarsi o siamo nella mera ipotesi e stiamo facendo solo.... Per mio conto da quello che ho visto dai filmati non ritengo gli incendi abbiamo potuto causare indebolimenti strutturali degni di esser chiamati tali... |
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #20 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Scusa LoneWolf, ma siamo ragionevoli.
Che il fuoco provocato dal carburante abbia indebolito l'acciaio non mi pare una cosa così sconvolgente. Soltanto che bisogna sapere in quale misura. Può anche essere che l'entità dell'indebolimento sia tale da renderlo insignificante ai fini del crollo.
Come la martellata: non è che puoi affermare che non indebolisca la struttura, ma agisce in maniera talmente impercettibile che non viene nemmeno considerata.
Infatti Ruggero ci sta spiegando come i mobili abbiano provocato l'indebolimento, non il kerosene.
Poi aspettiamo Ruggero che torni tra noi e vediamo cosa dice
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| LoneWolf58 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #19 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: A be', anche io accetto questa affermazione così come sta scritta. Solo che non serve a spiegare quello che è successo. Ma questo thread tratta della dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio... a quanto pare tu, invece, non concordi e per te il kerosene (naturalmente incendiatosi coll'impatto) ha indebolito la struttura di acciaio... d'altronde se come affermi basta una martellata?! Chi altri sposa questa affermazione (non quella del martello)? |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #18 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
Da
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------------------------------------------------------------------------------------------------- avendo letto quello che rruggero_20 ha scritto su questo altro thread LINKmi tocca aggiungere questo post. con certe affermazioni, la buona fede va a farsi benedire, e così anche la voglia di dialogo. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Bambooboy Inviato: 23/9/2007 19:04 Aggiornato: 23/9/2007 19:04 Mi sento vacillare @ruggero_20 con te sto seguendo e discutendo nell'altro thread, e mi sembra che ci stiamo dimostrando entrambe persone oneste e raziocinanti. poi pero' mi tocca leggere queste tue affermazioni sul "molten steel"...e ci resto di sasso. te le riporto ad una ad una: 1- -citazione- dice molten steel, però non sono parole sue ma del giornalista 2- -citazione- l primo ingegnere che apparentemente (devo ancora controllare la fonte originale, non è che mi fido del tizio) ha usato "steel", ma non si capisce se ha visto questo molten steel di persona o no. Ovviamente poi vorrei capire se saprebbe capire la differenza tra acciaio e qualsiasi altro metallo liquido, un ingegnere che ha aiutato a disegnare il WTC mica è uno che di solito lavora in fonderia. 3- -citazione- Non un esperto. 4- -citazione- non li ha visti personalmente. Che sappiamo riguardo alla competenza di chi gli ha parlato? 5- -citazione- Il meteorite a me non sembra fuso e solidificato. A me sembra solo compresso. 6- -citazione- I pompieri non sono certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi. Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi, ma quando hanno usato steel (lo hanno usato in inglese?) lo dicevano per specificare o solo in generale per raccontare? Come per esempio noi diciamo ferro per un sacco di metalli? 7- -citazione- non è uno di loro che parla, ma è il giornalista che spiega cosa gli è stato detto. Quindi non è esperienza diretta 8- -citazione- lui parla di acciaio liquido come lava. Non è un esperto, può quest'uomo distinguere tra acciaio e altri metalli? 9- -citazione- non è una testimonianza diretta. Non è un esperto. Riporta la testimonianza di un pompiere e non sappiamo neanche se la testimonianza è fedele o letterale. 10- -citazione- che mestiere sarebbe? Non sembra un esperto, comunque 11- -citazione- Per ora lasciamo perdere lo zolfo, che è un'altra cosa 12- -citazione- Sì ok, Barnett parla di una analisi di un pezzo (solido, non una pozza di acciaio liquido) e dice che in precedenza l'acciaio si deve essere liquefatto. Ma il riassunto (non il tuo, quello in inglese) non spiega bene quello che lui invece dice in inglese nell'articolo, ovvero che lo zolfo ha penetrato la trave di acciaio rendendola suscettibile di erosione, e che l'eutettico risultate (eutettico significa addirittura facile da fondere) suggerisce che il punto di fusione della trave erosa si sia assestato a 1000°C, che è una temperatura di gran lunga più bassa (substantially lower) di quello che ci si sarebbe potuti aspettare per la fusione dell'acciaio. Quindi ancora non si parla di pozze di acciaio fuso o di temperature di fusione dell'acciaio. 13 - -citazione- Alcuni altri, chiaramente, indicavano con "molten" il significato di incandescente (come in quella foto, e che ancora potrebbe essere qualche altro metallo e non per forza acciaio). ...mhmm cioè: ---- se uno dice quello che ha visto, ovviamente non è competente a sapere quello che ha visto???? ---- se qualcuno dice "steel" ovviamente intende qualcosa che si traduce con un altro termine, o magari addirittura si sta esprimendo in un'altra lingua???? ----se uno dice quello che ha visto, pur anche avendo le competenze del caso, parla per "specificare" o "solo in generale"???? sai, dopo simili tue affermazioni, perdo un po' di gusto a chiacchierare con te nell'altro thread. cercare di vender fumo va bene se fai lo spacciatore, ma se no è solo fastidioso e irritante e simbtomo di mancanza di umiltà e di presenza di preconcetti. mi dispiace dovertelo dire, ma è così. PS: bellissima quella sui pompieri che oltre a non essere " certo competenti a distinguere acciaio fuso da altri metalli fusi.", addirittura, invece per quello che riguarda gli incendi, e per la miseria almeno di quelli saran degli esperti....invece no!!!! perchè dici " Possono forse sapere un sacco di cose riguardo alle temperature e agli incendi"...e rimarcherei il "forse"!!!! ma se i pompieri non son esperti di incendi, i piloti non sono esperti su come si puo' pilotare o meno un areoplano; gli ing. e gli arc. non sono esperti di calcoli strutturali, etc etc: ma chi cazzo è esperto di qualche cosa secondo te??? tu? solo tu? sempre tu? oppure anche il buon Massimo dell'Ilarità va bene come esperto su tutto? bah. devo dire che veramente leggere queste tue parole mi ha fattopassare la voglia di confrontarmi con te. torna pure dal tuo esperto Massimo della Esperianza-su-tutto. grazie e arrivederci. ---------------------------------------------------------------------------------------- [editato] PS: ho copiato e riportato qui le affermazioni di rruggero_20 e i miei commenti inerenti, di modo che la gente leggendo questo post, capisca con chi si sta a confrontare. grazie e adieu! |
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| Bambooboy |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #17 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2006
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@ruggero_20 ciao, innanzitutto. punto uno, che mi sfugge: scrivi a proposito della differenza di pci tra kerosene e legno [ ma i mobiletti negli uffici, glieli danno in legno massello agli impiegati o cmq è piu' facile che siano i classici mobiletti metallici da ufficio? ] Citazione: Poco meno di un terzo di potere calorifico, non è "così" differente. Ricontrolla le quantità. Ne hai molto più di tre volte tanto...
beh dai insomma un terzo in meno è un terzo in meno e non è poco [ soprattuto contando che il mix di materiale da ufficio l'abbiam paragonato al legno, anidro, e tutte le altre condizioni ottimali...efficienza 100% etc etc ]. metti un terzo di benzina in meno in una macchina...e farai un terzo di km in meno. Citazione: Il riscaldamento non è uniforme affatto, dipende da una montagna di fattori, specialmente nel trasferimento alle colonne (ricorda che alcune hanno cominciato a scaldarsi prima di altre). e su questo siamo d'accordissimo...pero', perchè un pero' c'è: se da un lato si sostiene che dove l'aereo ha impattato ha tiratu giu' le travi, significa anche che quelle che non ha tirato giu' stavano piu' distanti. esattamente come quando mi metto a conteggiare i kg di mix di materiale presenti su un piano. se son presenti su un piano, sono distribuiti su tutto il piano, per chi quando fai i conti dei joules che possono rilasciare li conti tutti assieme e allora devi contare tutte assieme le travi in acciaio, se no devi ridurre l'energia prodotta. non mescolare i dati, sottraendo solo dove torna comodo ad una parte del ragionamento. se vuoi far rislaltare, nell'approsimazione dei calcoli, che alcune colonne di acciaio si son scaldate prima, allora devi sottrarre kg di materiale/combustibile partecipante al processo e quindi ottenere valori energetici piu' modesti. Citazione: mhm... la torre di madrid non è collassata come i wtc; la torre di madrid ha bruciato per un periodo di tempo molto piu' lungo dei 56 minuti in oggetto. e poi, continuavo ad aspettarmi qualche calcolo. così son solo impressioni tue.
No, non sono impressioni. Lascia stare per un secondo il tempo ..e ma non è così facile lasciar stare per un secondo il tempo, perchè il tempo è proprio uno dei valori che piu' stupiscono in quello che è accaduto ai wtc. 56 minuti e un grattacielo crolla!!!!!! un altro record di quel giorno! Citazione: Se a Madrid l'acciaio si è indebolito ed è collassato vuol dire che il solo contenuto di uffici etc aveva abbastanza contenuto energetico da scaldarlo fino alla temperatura di indebolimento ribadisco, a madrid pur bruiciando per diverse ore [ per cui continuando a fornire energia per diverse ore ], il grattacielo non è collassato in verticale su se stesso completamente. e questa è una gran bella differenza col wtc. differenza innegabile! Citazione: Ma hai realizzato che il flashover ti può portare in cinque minuti a 900°C, dipendendo dagli incendi e dai combustibili? certo, l'articolo l'ho letto, ma si parla della temperatura dell'incendio e non della temperatura che viene trasferita ai materiali. e dura appunto 5 minuti; troppo poco tempo per indebolire l'acciaio. Citazione: Certo, perché altro che raddoppiare il tuo potere calorifico, vedrai con i calcoli giusti quando li scriverai, li controllerò. Citazione:
....ti ho dimostrato poche righe sopra che no è così: legno -> PCI mediamente in torno ai 18 Mj/Kg; kerosene 44 Mj/kg.
vuoi spiegarmi perchè gli ereoplani utilizzano come combustibile il kerosene e non le scrivanie?
La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia.
...cioè nella quantità di energia che rilasciano i combusttibili ;) per cui???? se il legno rlasciasse piu' energia del cherosene [ cioè se avcesse un pci maggiore ] illegno sarebbe un combustile migliore del kerosene [ inquinamenti a parte ], ma così non è. Citazione: 10440 / 10 = 1044 m^3 di materiale con elevatissimo pci!!!! gli diamo quello del kerosene/due, ok? mi sembra una buona media.
diciamo [ assolutamente a spanna ]: 50000 kg di materiale a piano ok? [ del retso scrivanie, tazzine, cartongesso etc etc...non sono piombo! ]
per cui 50000 kg * 22000000 j/Kg = 1100000000000 joule di energia rilasciata dai cartongessi vari
mmm... mmm... mmm... cioè mi dici che il peso specifico medio di scrivanie computer cartongesso e tutto il resto è (50000/1044) kg/m^3= 47,9 kg/m^3 ?
Ti rendi conto che il peso specifico dell'acqua è 1000 kg/m^3 ?
pero' se la frase la leggi [ scusa errore mio che non ho scritto ene in italiano ] " se 10440 è il volume di un piano, e se accettiamo che un decimo di questo volume sia occupato da oggetti tipo scrivanie, pc, tazzine, carta etc etc, vuol dire che fisicamente come superficie calpestabile di spazio occupata dal mix di materiali hai 1044 m^3; non vuol dire che che quei 1044 m^3 siano una massa unica: un armadio occupa che so 3*2*2,5, ma non è una struttura piena...apri le ante e dentro c'è dello spazio vuoto." per cui, il tuo calcolo del peso specifico medio è altrettanto aleatorio quanto il mio. e continui a non ricordare mai la presunta efficienza al 100% della combustione e tutti gli altri arrotondamenti magnanimi inclusi nelle premesse. certo che se gli andiamo a dare valori maggiori di peso e/o di densità, andiamo ad aumentare il valore T°c finale. ovvio. e che 50000 kg di mix siano un valore arbitrario è anche vero, ma da lì a aumentare il dato con un bel *10, a me sembra un esagerazione. poi, posso darti ragione, ma quand'anche te la dessi, non è che utilizzando quel parametro si ottenga un cambio così drastico: da 600° si arriva a 900°, vero, ma sempre senza tener conto dell'efficienza e delle altre sovra stime. e del tempo. e non è poco come influenza sul discorso finale. senza contare che lapremessa e lo scopo dell'articolo riguarda l'influenza del kerosene!!!!! ------------------------------ adesso vado a leggere l'articolo sugli incendi. dammi x tempo e arriva la mia risposta. cmq, credo che così dovrebbero essere le discussioni su questi argomenti. non "gioco" per dire "avevo ragione io", così come mi sembra non lo stia facendo tu. poi, al di la di tutto, concordo con te che in incendi e collassi di strutture ci siano in gioco forza che è molto arduo quantificare al millimetro, ma riuscire a farsi delle idee precise sugli ordini di grandezza, è secondo me la cosa migliore. alcune possono suonare come campanelli d'allarme se risultano troppo sballate in su o in giu. ciao a dopo ...vabbè, faccio tutto di seguito....mi ero dimenticato di premere invio, tanto!!!! ;) --------------------------------------------------------------------------------------- riporto i passi piu' interessanti di cio' che hai postato: Citazione: "Current structural design criteria visualize sharp increases in the number of buildings utilizing steel supporting elements with no direct protection from flame exposure. Though non-combustible, when exposed to fire these sturctures can heat up quickly to high temperatures and lose their inherent structural capability. Structures designed of unprotected rolled steel sections with wall thickness of 10-15mm, have a fire resistance of 0.25-0.3 h. With increased wall thickness of a structure, its fire resistance increases. For example, with solid columns whose cross-section measures 300X300 mm, the fire resistance limit is 0.8 h.
However, structures utilizing heavy structural steel shapes are rare, and an overwhelming number of these contemporary structures are manufactured from light-weight sections. Therefore is mandatory to protect them from flame.
In tutto l'articolo vengono presentate diverse protezioni termiche, di cui la più potente menzionata comunque non garantisce alla struttura una resistenza superiore alle quattro ore e mezza. Un tempo comunque ragionevole per tentare di spegnere l'incendio o comunque almeno evacuare le persone. Viene mensionato che, almeno per allora, il tempo giudicato ragionevole per poter accettare un certo tipo di protezione è di due ore e mezza.
E' per questo che si usano le protezioni termiche (divelte in parte delle colonne del core nel WTC), per avere tempo per salvare le vite umane e tentare di salvare la struttura. Ma a lungo andare se l'incendio continua non c'è storia.
Mi sento di dire che è quantomeno possibile che il semplice incendio su più piani abbia raggiunto la temperatura critica dell'acciaio delle TT perché aiutato dalla parziale rimozione delle protezioni termiche.
Considerando infatti anche il caso della Windsor Tower a Madrid in cui la parte in acciaio è chiaramente collassata per il solo incendio e aggiungendo che in più nelle Torri Gemelle il carico si era redistribuito sulle colonne non completamente compromesse (e anche in maniera non simmetrica, come chiaramente visibile nel primo crollo) e che quindi le colonne rimaste (anche se progettate in ridondanza) avevano un carico maggiore del normale, io non mi stupisco più di tanto della plasticizzazione e dell'inizio del collasso. che dirti: nulla da eccepire. concordo in pieno. con i dati riportati [ ps interessante quello dei vigili del fuoco ]. anche se: Citazione: Nei successivi due grafici ci sono gli studi su come varia la temperatura in funzione della quantità di materiale combustibile a disposizione e della ventilazione presente e come ben hai presente, nell'articolo di inizio thread, per "favorire le VU", si decide si non considerare oltre che il tempo di combustione, oltre non considerare l'efficienza della combustione, oltre non considerare le dispesioni, anche di non considerare la quantità di ossigeno disponibile alla combustione [ per quello c'è l'altro articolo che ho tradotto!!!! ] e cmq, restano pero' dei punti da chiarire: e te li elenco: 1 - l'articolo che ho tradotto ad inizio thread, parla espressamente del SOLO carburante, dicendo che il solo carburante dell'aereo non puo' aver causato l'indebolimento delle colonne d'acciaio. ---e su questo, mi sembra di capire, che anche tu sei d'accordo, visto che hai fatto notare come al calcolo iniziale andasse aggiunto anche il mix di materiali da ufficio. [ ps: se mi sbaglio correggimi, ma credo di non aver male interpretato le tue parole fin qui ] 2 - per cui cio' che dovrebbe aver influito sull'"ammorbidimento" dlle colonne d'acciaio [ vedasi appunto il tuo post con dati sugli incendi e l'accostamento al rogo di madrid ] resta il mix di combustibile da ufficio [ passami il termine ], come normalmente capita in un incendio "qualsiasi". pero' a madrid il rogo è andato avanti ben piu' dei tempi indicati nel post sugli incendi. oltre le 0.8 h e oltre le 4 h ma addirittura quasi una giornata intera, cioè 24 h!!!! e come minimo, questo dato introduce un fattore di aleatorietà in quei grafici, o meglio da' da pensare sulla quantità di energia che il mix possa effettivamente aver rilasciato. da un lato 56 minuti, dall'altro 24h. se il wtc avesse bruciato per 24 h, al di là di mille altre incongruenze, credo che non si avrebbe nulla da eccepire, ma visti i tempi [ e visto che tre dicesi tre palazzi son collassati con le medesime modalità]...beh allora si!. quindi dati alla mano si aprono casi diversi: (a) l---- e protezioni antiincendio non sono state minimamente danneggaite e la struttura era stata progettata bene e in modo ridondante (b) --- le protezioni antiincendio son state completamente rimosse dall'impatto e il kerosene è stato la "causa che ha fatto la differenza" [ a madrid non c'era nè il kerosene nè l'aereo ] spiegandone così il collasso in 56 minuti (c) --- le protezioni antincendio son state parzialmente rimosse, il kerosene piu' di tanto non è stato influente, l'impatto dell'aereo neppure visto che la struttura è rimasta tranquillamente in piedi senza risentirne esattamente come era stata progettata, ma quello che ha fatto la differenza è stata la quantità di mix di materiale da ufficio presente all'interno dei piani che ha sviluppato una così elevata quantità di energia da indebolire le colonne e quindi portale al collasso. (d) ----(d1) l'impatto non è stato significativo [ la struttura effettivamente ha retto tranquillamente, esattamente per come era stata progettata]; ----(d2) il kerosene non ha influito piu' di tanto [ avendo il SOLO kerosene potuto influire con i calcoli in cima thread esposti, per cui per un soli 240° c ]; ----(d3) il mix di materiali non era sufficiente nè a livello di pci, nè a livello di quantità per causare in soli 56 minuti, il rilascio della quantità di energia necessaria ad indebolire l'acciaio, e quindi una sogente esterna di energia che abbia influito sul risultato finale è necessariamente da dover tener in conto [ quale che essa sia! ]; (e) ---(e1)i danni provocati dall'impatto son stati così gravi da indebolire il core... ma i wtc son rimasti bellamente in piedi, fino all'improvviso collasso verticale; ---(e2) se la struttura avesse ceduto per la rottura di parte dei pilastri concentrati su un lato del grattacielo, i pilastri piu' vicini a quelli tranciati dovrebbero essere quelli che prima degli altri han risentito dell'innalzamento di temperatura e ammorbidimento, rendendo ancora piu' instabile la struttura verso il lato danneggiato, determinando quindi un collasso della struttura non in modo verticale. ma la struttura è collassata verticalemente su se stessa, implicando così il riscaldamento uniforme di tutti i pilastri rimasti [ e questo è già di per se' abbastanza balzano e improbabile ] o un energia esterna che che abbia lavorato a creare una simile situazione. infatti lo stesso mix di combustibile presenti nei locali, non puo' essere visto come uniformemente distribuito, così da influire anch'esso su sbilanciamenti verso l'uno o l'altro lato che non avrebbero permesso un crollo verticale. ps: da notare poi ancora che esiste addirittura fotografia di una persona che si affaccia dallo squarcio creato dove laereo si è schiantato [ per cui dopo il FLASHOVER ], e la persona era ben viva e vegeta e non una torcia umana. esistono anche decine di telefonate dove la gente parla [ dai piani sopra l'incendio ] dicendo che fa un gran caldo [ e che c'han paura, ovvio, poveretti ], eppure son lì, vivi e parlano ai telefoni senza che questi nè loro che li usano, si siano squagliati a causa delle temperature elevatissime!!!! ------------------------------------------------------------------- per concludere, rruggero_20, non ti sto dicendo che sia matematicamente impossibile, ma solo altamente improbabile che torri come i wtc possano essere collassate in 56 min su se stesse, senza un aiuto energetico esterno, e che i valori numerici di stima e quelli di documenti di studio sugli incendi e i materiali, quando confrontati con le dinamiche, i materiali e i tempi di cio' che è avvunto il 911 alle wtc, da' molto, ma molto da pensare. rendendo l'accettazione delle VU un vero atto di fede e di sfortunatissime improbabilità. ps2: scusa per la lunghezza dei miei post. ciao e buona domenica. ------------------------------------------------------ ps3: scusa, dimenticavo: interessante il video che hai linkato, ma: -1- il materiale presente nella stanza, non dà assolutamente l'idea di essere ignifugo -2- la superficie disponibile per l'areazione è sproporzionata rispetto a quelle normalmente a disposizione negli uffici e nelle abitazioni -2-per il wtc abbiamo ben poca presenza delle fiamme, mentre abbiamo decisamente maggiori immagini di grosse volute di fumo, segno inequivocabile di combustione non corretta [ per cui con efficienza bassa ], probabilmente dovuta a mancanza di sufficiente ventilazione. |
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #16 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: Io vorrei sapere chi accetta il fatto che il kerosene ha potuto indebolire le strutture delle WTC... A be', anche io accetto questa affermazione così come sta scritta. Solo che non serve a spiegare quello che è successo. Che si sia "indebolita" la struttura non sarò certo io a negarlo. Di quanto? In base a quali prove sui reperti? In base a quali studi. Certo che "ha indebolito le strutture. Anche una martellata indebolisce le strutture, ma non le fa certo crollare. |
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| LoneWolf58 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #15 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente. Anche se fosse che c'entra... non ci metteremo mica a parlare della differenza tra benzina (scoppio) e diesel (combustione) adesso? Io vorrei sapere chi accetta il fatto che il kerosene ha potuto indebolire le strutture delle WTC... |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Pausania |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #14 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ruggero, prima che la discussione parta per la ionosfera e io non ci capisca davvero più niente, ti (vi) fermo un attimo. Poi voi fate quello che volete. Tu stai impostando la questione in maniera errata, perché il punto del "contendere" non è se il fuoco intacchi l'acciaio, così in generale, tanto per fare affermazioni valide universalmente. La questione è: può la somma di danni+incendi a quel singolo edificio risultare in un crollo che ha quelle caratteristiche? Solo che tu continui a dire che la causa del crollo non c'entra nulla con la dinamica del crollo. A me pare invece che sia proprio su quello che si deve indagare. Spero condividiamo il fatto che a nessuno è mai interessato sapere a che temperatura l'acciaio si indebolisca, ma come sia possibile che tre edifici, con danni diversi ed incendi diversi per estensione e natura, si comportino esattamente allo stesso modo. Cioè che i loro crolli, che per loro natura dovrebbero essere un evento caotico, invece si presentino sostanzialmente identici tra loro. Quindi sprechiamo tempo ed energie per cercare di capire come è andata, invece che attaccarci a mezze frasi. C'è una domanda che chiedo ad ogni persona che ha più conoscenze di me in fatto di fisica e/o ingegneria. E' possibile sapere in maniera accettabilmente precisa la quantità di energia necessaria a dar vita ad un crollo con le caratteristiche dell'11/9? Se sì, è possibile paragonarlo all'enegia eventualmente impiegata in un crollo spontaneo? Finora le risposte latitano, ma tu mi sembri una persona disponibile e che parla di quello che sa, magari mi puoi dare una mano. =========== LoneWolf Citazione: Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase? Lo scoppio è una combustione che avviene in un tempo brevissimo. Il motore a scoppio non si basa sul fatto che la benza scaldi di più, ma sul fatto che, rispetto al legno, scoppia, appunto, e non brucia lentamente. Dico bene, Ruggero? |
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| LoneWolf58 |
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Re: dimostrazione che il carburante degli aerei NON puo' aver indebolito l'acciaio | #13 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Perle di saggezza.Citazione: La differenza tra il motore a scoppio e a vapore non è nel potere calorifico (se pur migliore delle benzine), ma è nello sfruttare gli "scoppi". Il legno non scoppia. Ammetto la mia ignoranza, chi mi traduce questa frase? |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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