sitchinite ha scritto:
A me non sembra affatto robusta, nè la tesi della murdock nè quella di zeitgeist.
Evidentemente ragioniamo in modo diverso.
Se su 50 (numero a caso9 nozioni del documentario 40 son errate o riadattate, beh la tesi non mi sembra robusta....

sitchinite ha scritto:
A me non sembra affatto robusta, nè la tesi della murdock nè quella di zeitgeist.
Evidentemente ragioniamo in modo diverso.

Cioè... ti rendi conto che viene detto che Giuseppe figlio di Giacobbe aveva 12 fratelli??
Vorrei sapere quale era la fonte...
...

Ci tengo però a chiarire che non sono una persona che va contro la ricerca alternativa come forse molti pensano.
Mi reputo uno dei maggiori esperti in Italia sulle teorie di Z. Sitchin, sto lavorando a un documento che riporta tutte le prove scientifiche di supporto alle sue teorie e che confuta gli argomenti anti-sitchin specialmente quelli linguistici di Heiser e di Lawton.
Non posso certo essere definito un debunker nè un 'ortodosso'.

sitchinite ha scritto:

Il documentario ti mette davanti al fatto che Krishna é nato nel 900 a.C.
Punto.
Lo fa in malafede perchè una qualsiasi altra data di quelle ipotizzate da Murdock non si incastonerebbe nella tesi che si vuole dimostrare.

Noi stiamo analizzando il filmato, non le fonti.

sick-boy ha scritto:

Anche se fosse vero ciò che dici - e discuterne qui sarebbe OT - ciò varrebbe comunque solo per il Cristianesimo Cattolico, no?

Descartes ha scritto:
Vedo che non sono stato capito. Le vostre critiche sono benvenute e necessarie. Io sto criticando solamente il fatto che prima di mettersi a sparare a zero su Zeitgeist si debba avere l'intelligenza di leggere le sue fonti bibliografiche e quali argomenti queste usano per provare le tesi citate (in particolare nessuno di voi pare abbia letto i libri della Murdock, visto che mi citate addirittura il famoso passaggio trito e ritrito di Tacito!).

Visto che con antaryogaD stiamo lavorando in questi giorni alla traduzione in italiano del libro "Who Was Jesus?" della Murdock, vedi , appena finito posteremo il PDF in modo che possiate leggerlo e discutere su qualcosa di più concreto.

sick-boy ha scritto:
La mia personalissima critica è che Zeitgeist non sfiora nemmeno le questioni etiche che sono il vero nocciolo dell'insegnamento di Cristo. Che poi vi siano state delle manipolazioni dottrinali successive non è certo una novità. Che la religioni sia uno "strumento di controllo" mi sembra una superficiale cazzata, anche se è vero che possono essere usate in tal senso.

sick-boy ha scritto:
<< Ma non le risorse umane, non i contributi del principe, non le pratiche religiose di propiziazione potevano far tacere le voci sui tremendi sospetti che qualcuno avesse voluto l'incendio. Allora, per soffocare ogni diceria, Nerone spacciò per colpevoli e condannò a pene di crudeltà particolarmente ricercata quelli che il volgo, detestandoli per le loro infamie, chiamava cristiani. Derivavano il loro nome da Cristo, condannato al supplizio, sotto l'imperatore Tiberio, dal procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente soffocata, questa rovinosa superstizione proruppe di nuovo, non solo in Giudea, terra d'origine del flagello, ma anche a Roma, in cui convergono da ogni dove e trovano adepti le pratiche e le brutture più tremende. Furono dunque dapprima arrestati quanti si professavano cristiani; poi, su loro denuncia, venne condannata una quantità enorme di altri, non tanto per l'incendio, quanto per il loro odio contro il genere umano. Quanti andavano a morire subivano anche oltraggi, come venire coperti di pelli di animali selvatici ed essere sbranati dai cani, oppure crocefissi ed arsi vivi come torce, per servire, al calar della sera, da illuminazione notturna. Per tali spettacoli Nerone aveva aperto i suoi giardini e offriva giochi nel circo, mescolandosi alla plebe in veste d'auriga o mostrandosi ritto su un cocchio. Per cui, benché si trattasse di colpevoli, che avevano meritato punizioni così particolari, nasceva nei loro confronti anche la pietà, perché vittime sacrificate non al pubblico bene bensì alla crudeltà di uno solo. >>

Tacito, Annales, Libro XV, 44

Descartes ha scritto:
Citazione:

sitchinite ha scritto:
Quando vai a leggere i testi vedici e definiscono il kali yuga come iniziato nel 3102 a.C. con la morte di Krishna, che senso ha andare a vedere una fonte che ti dice: krishna ha vissuto nel 900 a.C.??

Sitchinite, capisco la tua posizione, ma ancora una volta ti ripeto: prima di avanzare critiche in modo frettoloso sarebbe stato serio da parte tua andarti a documentare sulle fonti.

L'autore di Zeitgeist si è basato sui testi della Murdock, ed è da li che ha preso le date. Se tu avessi letto i testi della Murdock, sapresti che un terzo del suo libro "Suns of God" è dedicato a Krishna, e nel quale si citano innumerevoli studi e fonti sull'argomento.

Le date riportate dalla Murdock sono moltissime e variano a secondo degli studi. Cito:

"The time when Krishna purpotedly lived has been variously placed in widely disparate eras: For example, the brahmanical calculations fix it at about 6,877 years ago, but it has also been placed around 3000 BCE, 2500 BCE, 1600 BCE, 1400 BCE, 1200 BCE, 900 BCE and 600 BCE, the latter of which would reflect his association with Buddha, another supposed incarnation of Vishnu." - Suns of God, pag. 229

In particolare, la Murdock riferisce che la fonte della data 900 BCE sono le Asiatic Researches, Volume I, di Sir William Jones, il primo linguista europeo ad aver studiato il sanscrito e ad aver tradotto molti testi religiosi indiani in inglese.

L'autore di Zeitgeist ha in modo grossolano citato solo una delle tante date riportate dalla Murdock, senza riportare pagine e pagine di discussioni sul dibattito che riguarda la datazione di Krishna.

Anche se si può immaginare che le ragioni delle sue semplificazioni siano dovute a necessità comunicative e ai limiti di tempo del mezzo visivo, è certamente giusto avanzare critiche e incentivare ad ulteriori approfondimenti. Ma rifiutarsi di leggere le fonti bibliografiche e negare senza documentarsi sugli studi citati, non è certamente l'atteggiamento di uno studioso del campo.

Per giunta le critiche da te avanzate sono davvero simili a quelle da "debunker", ovvero criticano il dettaglio (una variazione di una data dal 900 al 3000) e fanno finta di dimenticare che comunque sia la tesi dell'autore (ovvero che quello di Krishna, secolo più o secolo meno, è un mito precedente a quello Cristiano e con gli stessi tratti tipici di divinità solare) è comunque confermata.

Citazione:

Quando tutti i miti egiziani dicono che Set era fratello di osiride... quale fonte vai a vedere per scoprire che era fratello di Horus?

Ancora una volta, la cosa è discussa ampliamente dalla Murdock, anche nel companion pdf che ho linkato sopra.

La Murdock cita uno dei più celebri egittologi del British Museum:

The Sun has countless names, Ptah, Tmu, Ra, Horus, Khnemu, Sebek, Amen, etc.;
and some of them, such as Osiris and Seker, are names of the Sun after he has set,
or, in mythological language, has died and been buried.... All gods, as such, were
absolutely equal in their might and in their divinity; but, mythologically, Osiris might
be said to be slain by his brother Set, the personification of Night, who, in his turn,
was overthrown by Horus (the rising sun), the heir of Osiris. - Guide to the Egyptian Rooms at the British Museum, 2-3, Dr. Wallis Budge

Che le relazioni familiari tra gli dei egizi siano "ambigue", e che in certe storie i ruoli cambiassero, non è certo una novità, ed è anzi una conferma della natura simbolica e allegorica tipica dell'astroteologia. Per citare Wikipedia:


Osiris' son Horus was conceived by Isis with Osiris' corpse, or in some versions, only with pieces of his corpse. Horus naturally became the enemy of Set, and many myths describe their conflicts. In some of these myths Set is portrayed as Horus' older brother rather than uncle. In one of their fights Set gouged out Horus's left eye, which represented the moon; perhaps this myth served to explain why the moon is less bright than the sun.

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Set_(mythology)

In particolare in un brano di un antico racconto Egizio leggiamo esplicitamente:


VIII
Powerful Seth, the son of Nut, said: “Me, I’m Seth, strongest god in the
pantheon, I’m the one who re-slays Apophis, Ra’s eternal enemy, each
day. To do this, I stand at my post in the prow of the solar barque, and no
other god can. I will inherit the title from Osiris.”
The gods said: “Seth, the son of Nut, is right!”
Onuris and Thoth shouted: “Are we really going to award the royal
title to the uncle while the son and heir stands before us?”
Then Ba-Neb-Djedy said: “Are we really going to award the royal title
to this child? I’ve heard it said that Seth standing before us is actually
Horus’ older brother, and thus the legitimate heir.”

fonte: Isle of Fire, Ancient Egyptian Literature
PDF: Anatomy of the Soul: Book of the Dead 42



Citazione:

Quando ti si dice nel documentario che il sole stazionava sotto le stelle della croce del sud, e questo ti viene spacciato come significato della croce/crocifissione.. e poi leggi nei siti ufficiali di astronokia che la croce del sud era stata catalogata XXV secoli dopo, e che dalla Galilea non era mai visibile... ha senso andare a leggere i libri che stanno dietro al documentario?
Non so dimmi tu...

Il fatto che fosse catalogata nel medioevo secoli dopo non significa nulla, i casi di conoscenze astrologiche Egizie o di altre civiltà che sono state perdute e "riscoperte" secoli dopo sono innumerevoli. Basti pensare alla precessione degli equinozi.

Ciononostante, come confermato anche nella Lettera di Andrea Corsali a Giuliano de Medici 1516, non solo un tempo era visibile in quella regione (oggi non più a causa della precessione degli equinozi che l'ha spostata a sud), ma era riportata nelle mappe stellari di Greci e Caldei:


Ancient Greeks originally considered Crux to be part of Centaurus; however, the precession of the equinoxes gradually lowered these stars below the European horizon, and they were eventually forgotten. (At the latitude of Athens in 1000 B.C., Crux was clearly visible, though low in the sky; [1] by 400 A.D., most of the constellation never rose above the horizon for Athenians. [2]).
fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Crux


The Southern Cross used to be visible in Greece low on the southern horizon, and it was known to the ancient Greeks and Chaldeans who included it on their star maps. However, the precession (slow wobble) of the earth's axis has steadily carried this part of the sky southwards. 2000 years ago the Southern Cross was just fully visible from Palestine at the right time of year, while today it is just seen from southern Egypt.
fonte: http://www.diggerhistory.info/pages-flags/southern_cross.htm

Quindi la croce era nota ai sacerdoti astronomi da secoli, ed una influenza di questo simbolo astroteologico sul cristianesimo non può essere escluso.

Citazione:

Ah la mia ricerca é durata 7 mesi, non stata così frettolosa...

E allora ti consiglio di prenderti altri 7 mesi, oppure di discutere la cosa qui con una maggiore apertura mentale prima di pubblicare pdf di debunking. Qui nessuno crede di avere la verità in tasca, ma è importante cercare di documentarsi approfonditamente e discutere insieme prima di trarre conclusioni, specialmente su un tema così delicato come la religione.

sitchinite ha scritto:
Quando vai a leggere i testi vedici e definiscono il kali yuga come iniziato nel 3102 a.C. con la morte di Krishna, che senso ha andare a vedere una fonte che ti dice: krishna ha vissuto nel 900 a.C.??

Quando tutti i miti egiziani dicono che Set era fratello di osiride... quale fonte vai a vedere per scoprire che era fratello di Horus?

Quando ti si dice nel documentario che il sole stazionava sotto le stelle della croce del sud, e questo ti viene spacciato come significato della croce/crocifissione.. e poi leggi nei siti ufficiali di astronokia che la croce del sud era stata catalogata XXV secoli dopo, e che dalla Galilea non era mai visibile... ha senso andare a leggere i libri che stanno dietro al documentario?
Non so dimmi tu...

Ah la mia ricerca é durata 7 mesi, non stata così frettolosa...

Descartes ha scritto:
Citazione:

sitchinite ha scritto:

Ah, l' autore del PDF, che sarei io, ha usato 'non ho trovato corrispondenze' solo 2 volte, e non ho mai scritto: 'quindi é falso'. Anzi... ho sempre invitato a fornirmi fonti. Se tu ne hai segnalamele.

Altra cosa. Dici che chi ha redato il PDF non si é mai interessato dell' argomento.

Ti basta un background composto da:

...

Quale che sia il tuo background, la tua analisi a me è sembrata palesemente frettolosa. Ti sarebbe bastato consultare qualche testo della sterminata bibliografia sull'argomento per capire che molte questioni che tu liquidi con due parole sono in realtà oggetto di studi da tempo e sulle quali vi sono discussioni e dibattiti infiniti. E te lo dice uno che quando ha visto Zeitgeist lo ha trovato si coraggioso ma decisamente molto grossolano, proprio perchè l'astroteologia è uno dei miei interessi principali da almeno 20 anni, e di libri sull'argomento ne ho letti a dozzine.
Se vuoi possiamo discuterne approfondendo le fonti in modo critico nel thread sull'origine pagana del cristianesimo:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1641&forum=47

Mande ha scritto:

Ripeto anche a te la domanda fatta a Santaruina.
A parte degli errori che possono esserci o no l'impianto generale cerca di far passare il concetto che Gesù è una divinità solare.

Secondo te la figura di Cristo è compatibile ad un culto solare?

sitchinite ha scritto:

Ah, l' autore del PDF, che sarei io, ha usato 'non ho trovato corrispondenze' solo 2 volte, e non ho mai scritto: 'quindi é falso'. Anzi... ho sempre invitato a fornirmi fonti. Se tu ne hai segnalamele.

Altra cosa. Dici che chi ha redato il PDF non si é mai interessato dell' argomento.

Ti basta un background composto da:

...

1) Dove mi sono autodefinito debunker?

Nel mio pdf ho scritto chiaramente:

"Riassumendo, pensiamo di non rientrare nella categoria dei ‘debunkers scorretti’

2) Il mio risalire al greco é più grossolano della assonanza tra Horizon e Horus has Risen?
E' più grossolano di Sunset che viene giustificato dicendo che Set era fratello di Horus quando invece era lo zio?

3) Non mi definisco un debunker, in merito al cristianesimo son più un complottista, se proprio devo categorizzarmi. Però un complottista che pensa che gli inganni debbano essere combattuti con la verità non con altri inganni.

Dusty ha scritto:

The Companion Guide to ZEITGEIST, Part 1
http://www.stellarhousepublishing.com/zeitgeist.html
Non riesco a trovare il modo di fare download senza versare i 7$, qualcuno mi sa aiutare?

Mande ha scritto:

Attento a non essere troppo superficiale. L'etimologia è tutto meno che una scienza esatta. In primo luogo nel documento quando si parla di etimologia si fa riferimento al Greco. Già da questo dovresti comprendere come il debunker (lui stesso si autodefinisce così) agisca grossolanamente.
Le lingue anglosassoni hanno poca attinenza col greco altrimenti non sarebbero state chiamate così per distinguerle dall'altro grande gruppo neolatino. In ogni caso se la risata sembra facile per "Horizon" puoi dire lo stesso per "Sunset"?

Quella di smontare la prima parte per far credere che Zeitgeist sia spazzatura non è altro che una tecnica. Un debunker testimone di Geova potrebbe benissimo dire che la prima parte è imbarazzante perché l'autore del documentario dice che Geova si chiama Gesù. Come possono dunque aver fatto un lavoro serio se non conoscono il vero nome del figlio di Dio?

Descartes ha scritto:

Quel pdf è una analisi tutt'altro che approfondita. Molto superficiale direi, visto che non ha letto alcuna delle fonti bibliografiche e spesso si limita a dire "non trovo scritto da nessuna parte che.... quindi è falso", etc. E' chiaro che la persona in questione non si era mai interessata all'argomento, visto che sull'origine solare e pagana del Cristianesimo si scrivono libri da secoli.

In particolare l'autore di Zeitgeist ha preso molto del materiale sull'origine della religione dalle opere della studiosa D.M. Murdock, sfortunatamente introducendo alcune semplificazioni ed errori che la stessa Murdock si è sentita in dovere di correggere, ed ha raccolto chiarimenti ed approfondimenti in e-book gratuito (o a donazione volontaria), scaricabile in PDF qui:

Il pdf linkato da sitchinite offre una veloce carellata delle principali idiozie asserite nel documentario.

Alcune sono delle chicche:

Viene fatta una presentazione della figura di Horus: qui c' è un bruttissimo
gioco di assonanze tra parole inglesi e il nome di Horus. Al minuto 13.54 si
afferma che la parola ‘Horizon’ (orizzonte) deriva da ‘Horus has Risen’ -
'Horus é risorto'.

Posso capire un anglosassone poco pratico con lingue straniere dalla propria, ma un europeo mediamente colto dovrebbe rotolarsi dalle risate di fronte ad asserzioni del genere.

Ho visto solo la prima parte, e devo dire che è davvero imbarazzante.

In particolare l'autore di Zeitgeist ha preso molto del materiale sull'origine della religione dalle opere della studiosa D.M. Murdock, sfortunatamente introducendo alcune semplificazioni ed errori che la stessa Murdock si è sentita in dovere di correggere, ed ha raccolto chiarimenti ed approfondimenti in e-book gratuito (o a donazione volontaria), scaricabile in PDF qui:

The Companion Guide to ZEITGEIST, Part 1
http://www.stellarhousepublishing.com/zeitgeist.html

Hai ragione, difficile non rimanere impressionati...
peccato che un buon 80% di ciò che dice il documentario sul tema delle religioni, dei culti etc, in sostanza tutta la prima parte, sia pieno di errori.

QUI trovi una anlisi approfondita della prima parte.

rivers ha scritto:
Ho finito appena finito di vedere Zeitgeist e nonostante sia un doc che tratta di religione, 11 settembre, false flag, media, economia... il succo è quello del nuovo ordine mondiale e del controllo sociale. Il doc è veramente notevole . E' difficile non rimanere impressionati dalla quantità di informazioni che anche se sostanzialmente non è nulla di nuovo per molti di voi/noi, sono ordinate secondo un criterio che difficilmente non può non illuminare sulla reale situazione globale.

Il link a Zeitgeist:
http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331&hl=en