Ciao Erebyte

Leggi con calma:

1’ Puntata http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=390

2’ Puntata http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=614

3’ Puntata. http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=615

4’ Puntata http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=807

5’ Puntata http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=862

Prendi il tempo che ci vuole, ma leggi tutto.

Blessed be

Ho dato una lettura veloce ai vari articoli...aggiungo allora qualche commento

Se avrete la forza d'animo di leggere tutto spero che alcuni dubbi di base vengano chiariti...

GLI HOBBITT ESISTEVANO DAVVERO

Avevo sentito di questa scoperta e mi ha fatto piacere vedere un documentario sul National Geographic. Vedo che anche Mazzucco ne è rimasto affascinato...

Che gli animali isolati in ambienti limitati diventassero via via più piccoli era risaputo ma si pensava che la stessa sorte non potesse toccare agli uomini.

Perchè ? L'uomo non è forse un animale ?

Infatti l'uomo dell'isola di Flores (Indonesia) è l'esempio che lo stessa sorte tocca anche agli uomini.
Perchè dunque gli animali si rimpiccioliscono ?
Perchè per vivere in ambienti limitati, magari con vegetazione intricata, riserve di cibo limitate, ecc... le dimensioni più piccole sono preferibili e danno maggiori possibilità di sopravvivenza.

Fra l'altro sembra che quest'uomo non fosse una "regressione" dell'uomo contemporaneo (in termini di altezza) ma fosse una specie animale a se stante.
Anche l'uomo di Neanderthal non era un uomo moderno...anch'esso derivato dai primati si è però staccato dal ramo prima di noi colonizzando almeno tutta l'Europa.
La verità è che dalla grande famiglia dei primati (non chimiamole scimmie!) ogni tanto vengono "sputati" fuori nuovi prototipi di esseri umani.
Mentre alcune scimmie si sono evolute diventando abili arrampicatrici, altre hanno imparato ad avventurarsi a terra e a sviluppare tecniche comunicative più raffinate.

Come al solito non dobbiamo fare l'errore di considerarci "superiori" agli altri animali o a non dover sottostare alle stesse regole evolutive !

Esempi contemporanei di "hobbit" ? I pigmei in Africa o le popolazioni di Indios in Amazzonia...

Credo che il primo darwinista fu Marco Polo : nei suoi viaggi verso Oriente annotò sul proprio diario come le popolazioni tra l'Italia e la Cina variassero con una stupefacente continuità (una sorta di morphing graduale).

Queste differenze non possono che dipendere dall'adattamento a situazioni climatiche, alimentari diverse.
Gli eschimesi sono bassi e tracagnotti per mantenere meglio il calore, le popolazioni africane sono alte e slanciate per disperdere il calore (vedi anche il colore nero della melanina) e ancora i pigmei sono bassi per muoversi agevolmente nelle foreste.

Le differenze tra gli esseri umani pur essendo appartenenti alla stessa specie sono sorprendenti!
Al giorno d'oggi può far sorridere pensare a questi adattamenti ma ci furono tempi in cui avere il corpo sbagliato nel posto sbagliato significava morire prima degli altri.

Ma non dimentichiamoci che anche solo 500 anni fa le popolazioni europee erano bassissime!!!
Ho visto armature alte un metro e cinquanta!
Possiamo allora pensare di non essere noi una evoluzione di quelle persone ? Certamente no : in taluni casi potremmo addirittura risalire all'albero genealogico! L'aumento della popolazione, l'urbanizzazione e le conseguenti carestie ha prodotto situazioni ambientali tali da rendere la bassa statura preferibile (questo può avvenire anche a livello individuale a causa di una crescita limitata)
Se tali modifiche sono intervenute in 500 anni immaginate cosa potrebbe accadere in milioni di evoluzione!

Un grossolano errore è quello di associare la parola evoluzione a miglioramento usando i concetti
tipici della nostra società occidentale e consumistica.
In termini biologici evoluzione non significa più grosso, più veloce, più intelligente,ecc...ma semplicemente più adattato.

Siamo sicuri che l'uomo moderno che sta distruggendo il pianeta su cui vive sia veramente migliore rispetto ad una scimmia ?


Questo passo del simpatico articolo di Mazzocco è emblematico delle obiezioni che molti convinti creazionisti sollevano
Citazione:

Ma perchè siamo noi nella nostra egocentricità a pensare che la natura produca animali come noi produciamo hamburger McDonald !!!
Le variazioni di una specie sono infinitesime : la natura gioca in punta di cacciavite !
Le evoluzioni possono richiedere milioni di anni !!!
Se una variazione pur infinitesima non è favorevole viene bocciata e poi l'effetto finale apprezzabile dopo lassi di tempo non umani è una media di quelli precedenti!
Non è necessario che nasca un elefante con zampe da fenicottero perchè la natura si renda conto che è una puttanata! Basta anche solo un elefante con zampe del 10% più piccole!
Stesso discorso per il resto dello zoo !

La prova che esiste l'evoluzione è anche data dal fatto che noi tutti esseri umani abbiamo degli organi assolutamente inutili i quali organi possono essere fatti risalire a stadi evolutivi precedenti!
Nella gola abbiamo addirittura antiche vestigia di branchie!
E' possibile credere che veramente c'è stato un progetto fine a se stesso per produrre l'uomo ?
Chi ha messo delle inutili branchie in gola ?

I casi sono due: o il progettista è un pirla oppure ciò e frutto della evoluzione.


Se vi toccate dietro al culo scoprite anche quello che resta della coda !

Non vi sono uccelli con ali ma incapaci di volare ? A cosa gli servono le ali se non possono volare (es: galline, struzzi ) ?

Le pinne di un pinguino non sono una evoluzione di antiche ali ?

Se avessimo l'intelligenza e la curiosità di guardarci attorno (come fece Darwin) scopriremmo animali che sono veramente una via di mezzo tra un animale e un'altro.
Gli scoiattoli volanti non potrebbero diventare con il tempo una nuova specie di uccelli magari simile ai pipistrelli ?
Ma non fra 100 anni ! Ma fra 100000 o forse ancora di più !!!
Se osservate una lontra non vi ricorda un incrocio tra un canide e un piccolo cetaceo ?
Una foca non poteva essere simile a un orso ? Non potebbe con il tempo evolversi in
qualcosa di simile a un delfino ?


E i marsupiali in Australia ? Perchè sono diversi dai mammiferi del resto del mondo ?
Perchè non dovrebbero essersi creati animali identici ?
Perchè le mutazioni avvenute in Australia non sono riusicte a causa dell'isolamento a mediarsi con le mutazioni avvenute negli altri continenti.

Citazione:

La maggiorparte dei tentativi ha avuto luogo in ambienti tropicali dove un animale che casca a terra morto lascia ben pochi resti.
Perchè abbiamo tanti ritrovamenti solo di fossili di dinosauri ?
Perchè i dinosauri hanno dominato il mondo per un periodo di tempo che farebbe apparire quello in cui ci siamo evoluti come il battito d'ali di una farfalla.
Il numero enorme di dinosauri vissuti in centinaia di milioni di anni ha prodotto statisticamente un numero molto alto di fossili.
Ma per produrre un fossile servono situazioni geologiche e climatiche incredibilmente
rare!


Se riconosciamo che dietro la perfezione della natura ci sia un Intelligent Design (tm) (quindi Dio stesso) perchè non possiamo accettare che l'evoluzione (e la selezione) è il metodo con cui tale disegno si realizza ?
Esattamente come la forza di gravità ha permesso la nascita dei pianeti quindi della vita ?
La nostra stessa autocoscenza non è un'altra prova dell'esistenza di un disegno ?

PS: recenti studi ipotizzano che la vita nell'universo possa nascere anche in ambienti completamente
diversi dal nostro rendendola quindi fenomeno ancora meno raro; non si esclude neppure che la vita possa
propagarsi attraverso lo spazio attraverso pollini portati da meteore.

Ciao Erebyte

non mi sono spiegato bene, me ne scuso.

Leggi tutti gli articoli e tutti i commenti.

E con calma.

Non avere fretta.

Blessed be

Va beh posso anche leggerli ma alcune considerazioni le ho trovate un pò ingenue...poi fai te...se hai voglia di leggere quello che ho scritto capirai quello che penso...

Ciao

proviamo un momento ad usare una logica..
fra tutte ,e dico tutte le razze animali e vegetali, l'uomo è l'unico che adatta in maniera drastica il territorio intorno a se stesso.

Nell'uomo c'è l'istinto naturale della ricerca di un qualcosa, la scienza è nata dall'uomo, non esistono animali che si pongono strane domande, la loro curiosità è solo momentanea e fondamentalmente inutile.
NOi non siamo mai stati scimmie, provate a mettere una scimmia in un ambiente qualsiasi, non importa a quale stimoli la sottoponiate e neanche per quanto tempo, rimarrà sempre una scimmia; magari cambierà dimensioni, leggermente la dentatura o colore e densità del pelo, ma il cervello sarà sempre lo stesso.
Manca uno stimolo, quel tocco esterno che loro non hanno ricevuto.

Perchè la nostra razza non è in armonia con la terra? Se siamo solamente un tipo di animale ci siamo riempiti di strane domande che poi ci hanno portato alla società di oggi?



riguardo agli ooparts consiglio il sito http://www.antikitera.net/ooparts

@Dustin

L'uomo Sapiens, Neanderthal, di Flores sono tre esempi di uomini derivati in modo indipendente dai primati ( non banalizziamo chiamandole "scimmie" ).
Non sappiamo quale sia realmente l'anello di congiunzione comune a tutti ma sappiamo che sono "uomini" di specie completamente diverse ( anche se si pensa che si siano incontrati ).
Il Neanderthal si pensa fosse incapace di parlare (in senso moderno) ma aveva una notevole bravura nel costruire piccoli manufatti e armi da caccia.
Questi uomini hanno sviluppato quella che noi chiameremmo "civiltà" (seppur primitiva in certi casi).

Vi sono alcuni primati come gli simpanzè o i gorilla o gli oranghi che hanno una notevole intelligenza e che sono in grado di usare oggetti per risolvere problemi elementari (lancio di pietre per difesa o per spaccare noci ecc..)

Ti sembra poco ? L'uomo probabilmente è rimasto centinaia di migliaia di anni a usare pietre come arma da caccia/difesa...non molto più di un macaco.
E la scoperta del ferro deve aver richiesto decine di migliaia di anni per propagarsi a tutte le comunità.

Alcuni primati sono in grado di astrarre concetti da suoni (linguaggio anche se sono incapaci di parlare); anche il cane a dire il vero è in grado di capire il linguaggio e così molti altri animali.
Non sappiamo cosa provino gli animali ma sono numerose le specie che giocano o che hanno un concetto di autoscenza o di morte.

Proviamo però a fare l'esperimento opposto: mettiamo una comunità di premi nobel nella jungla senza niente e vediamo dopo mille anni come si sono evoluti !!!
Cos'è l'intelligenza se non adattamento all'ambiente in cui si vive ?

Ripeto : diverse specie di "scimmie" si sono evolute in animali che noi chiamiamo "uomini"; tutte le razze si sono estinte (si pensa sterminate dalla razza più aggressiva tra queste).
Non saprei dirti se il progenitore comune fosse più simile a un gorilla o a uno scimpanzè o se ognuno avesse il proprio ma tant'è che quando alcuni fattori si incontrano si origina un "uomo". Ma ci vogliono milioni di anni !!!

Che ti piaccia o no è probabile che l'uomo moderno si sia originato da qualcosa di ancora meno evoluto di un gorilla !

La teoria creazionista non è in grado di spiegare la presenza di branchie nella gola o il perchè vi sono state specie di uomini diverse.

Secondo la teoria evoluzionistica l'homo sapiens esiste da più meno(correggimi se sbaglio ma le date non sono mai state il mio forte) 40.000 anni.
mi parli di gorilla che sanno tirare pietre e spaccare noci?? le noci le sanno spaccare anche le foche! e non venirmi a dire che uno scimpanzè è intelligente, in confronto ad un essere umano loro non sono niente(parlando sempre del cervello).
inoltre la maggior parte delle informazioni conosciute su homo abilis, erctus, ecc sono dovute(a parte la loro età) a ipotesi, non sappiamo se homo neandertalis e homo sapiens vengono dallo stesso ceppo, sono solo teorie fatte su pochi esemplari ritrovati nelle varie epoche; come possono dirci che scimmie e persone vengono dalla stessa radice se ancora nessuno ha mai trovato il fantomatico primate " "universale", quello da cui provengono tutti i primati?

parlando poi di gioco, gli animali giocano da piccoli solamente, lo fanno per imparare ciò che dovrano fare quando saranno adulti;
L'autocoscienza, siamo sicuri che solo perchè una scimmia riesce a interpretare la sua immagine allo specchio, essa comprenda veramente?

certo poi vogliamo paragonare gli strumenti costruiti ed usati dell'homo abilis con la banalissima pietra presa per terra da una scimmia...

Qualcuno mi può trovare un sito che mi spiega l'evoluzione dello scimpanzè da un milione di anni fà ad oggi con qualche foto di reperto fossile delle varie annate?
hi-speed
va dene anche l'orangotango

Dustin, solo una precisazione:

parlando poi di gioco, gli animali giocano da piccoli solamente, lo fanno per imparare ciò che dovrano fare quando saranno adulti;

Beh, questo non è vero, il mio cane ha quasi 14 anni e gioca ancora come un cucciolo, solo che si stanca prima e si rimette a dormire. E in un qualsiasi documentario puoi vedere leoni o scimmie adulte giocare con i cuccioli ma anche tra loro.

Semmai si può notare come gli animali apprendano crescendo ciò che gli serve per sopravvivere e nulla o poco di più, mantenendosi così uno spirito da cuccioli, mentre l'uomo - al di là delle esigenze della sopravvivenza - sviluppa sempre nuovi interessi e si dedica alle più varie attività: anche nel gioco, è alla ricerca di stimoli sempre diversi e più difficili.

il fatto che un cne resta cucciolo anche per tutta la vita dipende dalla sua "civilizzazione", l'animale non ha piu' necessità di cacciare per nutrirsi e si sente sempre un cucciolo rimboccato dalla mamma che in questo caso è il padrone del cane.

L'uomo si distingue dall'animale in quanto ha coscienza di sè stesso che lo porta a migliorarsi.
Almeno cosi' è sembrato fino a quando si è scoperto che anche altri animali hanno la coscienza di sè , non come l'uomo , ovviamente , hanno per cosi' dire il seme della coscienza.
di seguito un link sull'argomento
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler41/html/articoli/FocusCapogrossi-Delfini.asp
La frase riformulata potrebbe quindi essere : l'uomo si distingue dall'animale in quanto ha sviluppato meglio e prima degli altri la coscienza di sè;probabilmente in un futuro lontano potrebbe essere realistica l'ipotesi che sarà un'altra specie a dominare , magari i delfini , o magari nel passato altre iviltà evolutesi da altri ceppi animali e diventati ""umani"" si sono sviluppati poi estinti per qualche catastrofe naturale. Sarebbero spiegabili anche i ritrovamenti dei teschi di hobbit , appunto una qualche specie evolutasi in umanoidi..

@ Dustin

Per la precisione

Uomo Sapiens : 100K - 30K anni fa
Uomo Sapiens Sapiens : 30K - oggi

Citazione:

Ti potrà stupire ma le foche non sanno spaccare noci ! Non potrebbero nemmeno comunque...perchè ? Perchè non hanno avuto la fortuna di evolvere delle mani.

Tu dici che uno scimpanzè non è intelligente. Cosa vuol dire ? Se tu ti ritrovassi senza niente nella jungla quanto sopravviveresti ? Chi sarebbe il più intelligente tra te e uno scimpanzè ?

Cos'è l'intelligenza ? Come si misura ?

Dall'alto della nostra umana intellighenzia però non abbiamo ancora capito cosa vogliamo fare: abbiamo le possibilità per vivere in pace e in armonia ma ci massacriamo con guerre e distruggiamo il pianeta su cui viviamo. E' davvero intelligenza questa ?

Altro esempio:

Gli aborigeni australiani sono considerati fra le popolazioni più primitive della terra...trascuriamo il fatto che la nostra civiltà si è evoluta grazie alla comunicazione tra Africa-Europa-Asia e non è stata isolata come la civiltà austrailana.
Un occidentale che osasse avventurarsi nel deserto australiano morirebbe nel giro di uno o due giorni. Gli aborigeni hanno vissuto benissimo per millenni.
Ancora una volta : chi è più intelligente ? Chi più "evoluto" ?

Citazione:

Si pensava che noi ci fossimo evoluti dal Nenaderthal; tale ipotesi venne poi in seguito abbandonata avendo provato con diverse considerazioni che ciò non sarebbe stato possibile (anche per via della sovrapposizione spazio-temporale dei due "esemplari").

Per quanto riguarda il "primate universale" è probabile che si scopra oppure che non venga mai trovato; quello che è certo è che sono state trovate "scimmie" evolute (capaci di produrre manufatti) e quindi riconducibili all'uomo moderno.
L'ipotesi che viene adottata è sempre fino a prova contraria la più semplice : si suppone che siano stadi evolutivi precedenti.
Se nuove scoperte la contraddicono si rivede la storia : le "teorie" vengonos scritte a posteriori non a priori.

Non è facile però : quello che sta emergendo è che l'albero genealogico umano non è quella retta che per semplicità insegnano alle scuole medie ma è qualcosa di intricatissimo.
Stabilire se una specie "umanoide" fa parte del nostro ceppo o di un altro è ben difficile.
Un ulteriore complicazione è che la datazione al carbonio 14 (14C) non può andare oltre i 20-30000 anni per cui si devono usare considerazioni geologiche.

La mia personalissima idea è che una miriade di primati si siano evoluti contemporaneamente alle altre creando un macello che difficilmente verrà mai compreso fino in fondo.

Citazione:

In effetti il primo uomo denominato tale è l'Homo Habilis vissuto addirittura due milioni di anni fa : secondo i tuoi canoni di certo non ti sarebbe apparso molto più intelligente di una "scimmia".
Non usava infatti altro che pietre : ma aveva incominciato a spaccarle lateralmente per renderle più taglienti.
Il trucco è quello di sbattere una pietra contro un'altra. Geniale !

Non dimentichiamoci che gli stessi Greci (padri delle filosofia e del pensiero occidentale nonchè dello schiavismo) usavano ancora unità di supporto armate di...pietre.
Nel medioevo si usavano le pietre per respingere l'assalto alle mura.
Fino a 600 anni fa l'unica arma a distanza era l'arco : la stessa arma usata dalle popolazioni non "civilizzate" ancora oggi.
In certe manifestazioni attuali (l'era digitale!!!) il S.Pietrino rimane sempre l'arma più amata !

@ Paolo 69
Citazione:

Infatti si tratta senza dubbio di uomini evolutisi da primati ma di un ramo diverso dal nostro.

è vero!!! non rompono le noci!!!! esiste un tipo di foca, si ciba di molluschi che vivono all'interno di alcune specie di cozze(più o meno ), galleggiano a pancia in su e riescono ad usare una pietra per romperne la corazza,...
vi giuro che non sto scherzando.

Citazione:

Hai visto ? E brave le foche !

Poichè l'argomento è tornato in auge, inserisco un post per rendere di nuovo visibile tale thread... accanto agli altri due, potrà forse dare un aiuto a chi deciderà di accostarvisi. Per non far confusione, si chiede di proseguire la discussione nel thread ora "In rilievo", anche nel caso si voglia rispondere a post inseriti in questo.

Buona lettura.