Florizel una risposta alla tua domanda c'è.......
la trovi in un libro che consiglio a tutti : "Il gene egoista"
di Richards Dawkins
Ciao

Citazione:

imho perchè siamo tutti diversi:
quel che provoca orrore e rabbia a me a tante altre persone causa solo indifferenza...

(ragionamento estendibile e reversibile, ovviamente)

Perchè mai provare orrore per una strage PER SOLDI (perchè mi pare di capire che quei delfini non vanno a sfamare persone che non possono mangiare altro che quello)

Forse chi fa quel lavoro non ha trovato di meglio per sfamare i suoi figli, ci avete pensato?

Ma siamo tutti bravi a giudicare gli altri secondo la nostra piccola visione del mondo e la nostra cara scala di valori...

E chi non capisce è un essere inferiore, uno che non ci arriva, uno che non è taaanto buonino e sensibile come noi.

Forse chi fa quel lavoro non ha trovato di meglio per sfamare i suoi figli, ci avete pensato?

Ma certo! Come i poveri talebani vittime della società!
Non hanno trovato niente di meglio da fare che andare in cerca di qualche bambino a cui chiedere in prestito una cornea.. ma chi siamo noi per giudicarli..

..secondo la nostra piccola visione del mondo e la nostra cara scala di valori...

E ancora una volta, bambino=delfino.

E ancora una volta, bambino=delfino

E ancora una volta, lo dici tu

Ma certo! Come i poveri talebani vittime della società!
Non hanno trovato niente di meglio da fare che andare in cerca di qualche bambino a cui chiedere in prestito una cornea..

Questo l'hai scritto tu, non io.

Questo l'hai scritto tu, non io.

Affatto: al di là di queste sterili polemiche che stai alimentando, avrei piuttosto preferito sapere come potremmo collocare da 0 a 100 nella classifica dell'orrore..

..secondo la nostra piccola visione del mondo e la nostra cara scala di valori..

i talebani, rei dei suddetti commerci antropomorfi, e i mattatori ittici del Sol Levante.

Così.. tanto per capire..

Citazione:
Paxtibi amatissimo, eccerto che ci si pensa...Il che non toglie comunque che sia un lavoro DI MERDA, o no?
Dunque, se una critica si esprime, credo che lo si faccia ANCHE considerando a cosa si debba essere costretti, pur di campare... Non parliamo poi di poliziotti, celerini, boia ed avvocati...
Il che, se permetti, non toglie un oncia di orrore per quei delfini.
Il che, se permettete, non implica che uno se ne strafotte di altre stragi, a cui NON credo si sia fatta l'abitudine per il semplice motivo di aver voluto denunciare il commercio descritto da quel video.
Citazione:
La tua scala di valori ti impone di occuparti di una sola cosa per volta?
Citazione:
Questa è solo una tua fisima, però.
Non credo che non ci si arrivi. Piuttosto, uno se ne può strafottere.

Citazione:
Ciao, gubbo...
O cavolo, vade retro Dawkins...

Se posso esprimere il mio parere che non conta nulla, il gene egoista e' [...], e, come ho fatto notare in un articolo ha una precisa finalita' politica: il far credere che l'uomo sia solo una stupida macchina senza possibilita' di elevazione morale, cosicche' da giustificare un'agenda di controllo totale. Il perche' poi i controllori non dovrebbero essere preda dei loro geni egoisti e' un mistero che l'utente [...] vi svelera' a colpi di slogans in un altro thread.

[...], e ci restino.

Edit: Autocensurato.

Se posso esprimere il mio parere che non conta nulla, il gene egoista e' [...], e, come ho fatto notare in un articolo ha una precisa finalita' politica: il far credere che l'uomo sia solo una stupida macchina senza possibilita' di elevazione morale, cosicche' da giustificare un'agenda di controllo totale.

Al contrario, dimostra come il controllo totale non sia possibile, e come l'ingegneria sociale sia destinata a fallire miseramente a meno che non sia applicata a imbecilli e babbei.

Ciao Linucs, credo che Pikebishop intendesse l'esatto contrario.
Sono d'accordo con lui.
Vedi come tale propaganda usi il cinema, ci fosse un film che parla del futuro in con ottimismo......

Ciao.

[...]Il delfino in Italia era apprezzato soprattutto in Liguria ed in Sicilia. La carne dei muscoli del dorso, rossastra e soda, tagliata a strisce ed essiccata al sole, poi a volte lievemente salata, in Liguria veniva chiamata musciamme e di solito consumata dai pescatori accompagnata da pomodori freschi.

A Trapani il filetto di delfino essiccato al sole, salato e compresso è noto con il nome di musseddu e dopo averlo tagliato a fettine sottili veniva tenuto per almeno trenta minuti a bagno in olio d’oliva e poi aggiunto alle insalate per renderle più saporite.[..]

STORIA E LEGGENDA DELLA CAPPONADDA
La Capponadda nel panorama della Gastronomia Genovese deve essere collocata tra i piatti di estrazione marinaresca. E' fondamentalmente un'insalata, un'insieme cioè di diversi ingredienti, che lega prodotti di mare con quelli di terra. L'abbinamento terra-mare rappresenta in Liguria, insieme ai ravioli, ai "ripieni" e alle torte di verdure, uno degli elementi caratterizzanti della "cucina povera". Nella ricetta che ho proposto utilizzo il tonno conservato ma storicamente i nostri pescatori la preparavano con il "musciamme" (filetto di Delfino - oggi giustamente proibito). I Marinai Genovesi apprezzavano questo piatto che, non avendo alcuna necessità di cottura, potevano prepararsi facilmente sulle barche durante i lunghi periodi di pesca. ……..

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Mattanze in Giappone: prima per competizione, ora per denaro

[…] ….una scatoletta di delfino costa 2000 yen circa € 12,5#..........




La ragione delle nuove mattanze di Futo è motivata dalla domanda dei delfinari che richiedono sempre nuovi esemplari da utilizzare nei "programmi di nuoto con i delfini", per rimpiazzare quelli che muoiono per lo stress. I "programmi di nuoto con i delfini" e la "terapia assistita con i delfini" sono diventati il nuovo grande business delle stutture di cattività di tutto il mondo.
Essi consistono nella presenza in vasca di persone convinte di interagiore liberamente con i delfini. In realtà ogni interazione è rigidamente controllata dall'addestratore che tiene in pugno i delfini attraverso la deprivazone alimentare, ovvero se il delfino fa bene un esercizio riceve in cambio un pesce, altrimenti nulla.

In Giappone, ogni anno, vengono uccisi da 20.000 a 22.000 delfini di specie diverse (stenelle, tursiopi , globicefali e focene).

[…]
Chiunque si rechi in un delfinario deve essere consapevole che si rende complice anche delle mattanze da cui derivano molti esemplari rinchiusi e che, in ogni caso, lo show business di queste strutture alimenta il prelievo di esemplari in natura, favorisce la disinformazione scientifica e la diffusione di uno scorretto rapporto uomo animale.

Box:
Nel 2003 l´agenzia per la pesca Nipponica ha autorizzato solo a Taiji il massacro di :
300 globicefali
300 grampi
300 pseudorche
890 tursiopi
450 stenelle striate
450 stenelle frontalis.[/i]
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Ricordo che vidi per la prima volta un museo oceanografico…
- Museo Oceanografico di Montecarlo-
…e di fronte la vasca con gli squali piansi.



Sarò patetica , ma di fronte a quello squalo mi sembrava di essere io dentro la vasca. Considerando che lo squalo come animaletto in gabbia non è nemmeno particolarmente dolce o stimola dolcezza come ad esempio Knut l'orsetto di Berlino quello che provai ed avevo circa 12 anni..lo ricordo ancora adesso.

Ci sono diversi gradi di orrore , ma dato che si parla di animali la faccenda del orsetto Knut mi fa ribrezzo. Come del resto odio lo Zoo o il Circo che non mi ha mai divertito, anzi piangevo anche lì. Per i clown veramente, ma crescendo e comprendendo come venivano ammaestrati gli animali tutto quello che culturalmente era apprezzabile riguardo gli artisti del circo o la storia del circo etc , lo trovai improvvisamente troglodita e animalesco, in senso spregiativo del termine.




L'orsetto Knut è salvo, ma è già polemica ..da La Stampa

La mamma lo ha dato alla luce assieme a un fratellino ma poi li ha ignorati; le autorità dello zoo l'hanno salvato, ma un attivista per i diritti umani si oppone
BERLINO
Sta commuovendo la Germania e le sue foto sono su tutti i media, ma il piccolo Knut sta anche suscitando le polemiche degli animalisti tedeschi. Knut è un cucciolo di orso polare, nato lo scorso dicembre allo zoo di Berlino. La mamma lo ha dato alla luce assieme a un fratellino ma poi li ha ignorati. L’altro cucciolo è morto; le autorità dello zoo hanno deciso di intervenire per allevarlo, un pò per compassione, un pò per salvare un esemplare di una specie rara.

Ma il piccolo Knut (peso alla nascita, 8,7 chili) secondo un attivista per i diritti umani avrebbe dovuto essere soppresso con una iniezione; sarebbe stato più rispettoso. «L’allevamento a mano non è adeguato alla specie, è una violazione delle leggi che proteggono gli animali» tuona l’animalista Frank Albrecht intervistato dal quotidiano Bild, che ha seguito la crescita del cucciolone. «Lo zoo deve ucciderlo». In verità, poi Albrecht ha parzialmente ritrattato. Lo zoo avrebbe dovuto lasciarlo morire: «allo stato naturale, sarebbe morto». Un caso simile è avvenuto in dicembre allo zoo di Lipsia e quel cucciolo fu soppresso subito. Ma ora che è in grado di nutrirsi da solo, uccidere Knut sarebbe altrettanto sbagliato.

Ci sono altri politici e animalisti più clementi. «Uccidere un animale non ha niente a che vedere con la protezione animal» dice Wolfgang Apel, a capo della federazione tedesca per la protezione degli animali. La politica verde Undine Kurth considera «inaccettabile» l’idea dell’eutanasia e Petra Pau, della Linkpartei (partito della sinistra), ricorda seccamente la tragica fine di Bruno, l’orso italiano che vagabondando nelle Alpi ebbe la sventura di passare il confine, e fu ucciso dai cacciatori bavaresi col consenso delle autorità preoccupate per il bestiame. «Berlino non è la Baviera. Knut sarà più fortunato di Bruno».

Altri animalisti si preoccupano per il futuro del cucciolo. «Non si può fare un animale da compagnia di un animale selvatico» commenta Ruediger Schmiedel, a capo della Fondazione degli Orsi.

[…]
===========

Citazione:

Be', per quello non è giusto nemmeno rinchiuderlo in uno zoo!

Salut!

Florizel ha scritto: O cavolo, vade retro Dawkins...

Cio Florizel,
ho citato ad esempio il testo di Dawkns perché secondo me al suo interno si possono trovare interessanti spunti che ben si addicono a questo thread.....poi non faccio qui commenti sulle sue teorie o andremmo un pò OT.
Riporto comunque uno stralcio del testo in questione, che mi sembra possa avere a che fare con quello che si è detto fin'ora :

"......la sensazione che i membri della propria specie meritino una considerazione morale speciale rispetto ai membri di altre specie è antica e profonda. L'uccisione di un essere umano in tempo di pace è considerata come il crimine più grave e l'unica cosa più severamente proibita dalla nostra cultura è il cannibalismo.........invece, mangiamo con piacere membri di altre specie e, mentre molti di noi aborrono l'esecuzione capitale, anche di persone che hanno commesso crimini orrendi, guardiamo tranquillamente uccidere senza processo animali ben poco dannosi. Peggio ancora, uccidiamo membri di altre specie innocue per ricreazione e divertimento.
Un feto umano, che ha sentimenti quanti ne può avere un'ameba, gode di una venerazione e di protezione legale molto maggiore di quella che viene concessa ad uno scimpanzé adulto. Eppure la scimmia sente, pensa e può essere anche capace di imparare una sorta di linguaggio umano. Il feto appartiene alla nostra specie e per questo motivo automaticamente riceve privilegi e diritti speciali."

Citazione:
E che non lo sapevamo senza che per spiegarlo si tirino fuori teorie a dir poco discutibili?

Si Pike, guarda che anche io critico alcuni punti di vista di Dawkins, ma non ne voglio parlare qui......quello che voglio dire è : se l'uomo si considera una specie superiore alle altre, non dovrebbe allora essere, proprio per questo, capace di
evitare comportamenti tipici di un animale non coscienzioso?
Sempre che trucidare animali in modo barbaro sia ritenuto da alcuni coscienzioso.......e non lo escluderei......

Ciao, gubbo.

Dicevo “vade retro” a Dawkins perché non condivido le sue teorie sul “gene egoista”, se imputando ad esso il processo evolutivo umano non si discosta di molto dalle teorie che lo precedono.
In pratica, Dawkins conferma le teorie evoluzionistiche, ed addirittura identifica la possibilità di sopravvivenza non nel “bene” della specie, ma del singolo individuo, nel “gene” di cui sarebbe portatore, appunto.
Ho l’impressione che questa visione dell’essere umano, invece che indagare sulle diverse componenti che motivano l’azione umana, la restringa ad un mero fattore “genetico”, escludendo qualsiasi altra ipotesi speculativa, come ad esempio il fattore sociale, in questo caso la necessità di un lavoro cui accenna Paxtibi.

Tornando al topic, io credo sia possibile (e necessario) che l’essere umano si renda cosciente di quanto controproducenti possano essere le sue azioni, e nutro diffidenza verso teorie che lo inchiodano inderogabilmente all’ubbidienza al “gene”, teorie che peraltro certi popoli il cui approccio verso il mondo animale e verso l’ambiente sembrerebbero contraddire in pieno.

Tra l’altro, mi sembra pericoloso portare l’esempio di uno scimpanzé che dovrebbe meritare PIU’ rispetto di un feto umano, poiché quest’ultimo avrebbe gli stessi sentimenti di un’ameba, per due ragioni:
la prima, è che Dawkins trascura, come tutti gli evoluzionisti, quelle dimensioni dell’essere non immediatamente “osservabili”, come ad esempio la capacità di un feto o di un embrione umano di “sentire” ed essere GIA’ la vita.
La seconda, perché la sua asserzione produce una “scala” di riferimento verticalista della vita che impone delle “priorità”, escludendo a priori di ragionare su un’orizzontalità relativa alle sue diverse manifestazioni.

Nel caso dei delfini, ad esempio, non credo che sia il “gene egoista” a determinare quel massacro, ma ben altre e diverse motivazioni.
Pur trovandomi d’accordo con l’esecrabilità di quell’orrore.

Condividendo, quindi, la tua osservazione:
Citazione:

Cara florizel,
postando quel frammento del libro di Dawkins non significa affatto che condivida appieno le sue teorie.
Nello specifico infatti anche io ritengo errato portare l'esempio della scimmia e del feto, semplicemente perché l'uomo avendo consapevolezza di se stesso comprende quello che il feto sta per divenire.
Però da quel pezzo emerge forse la motivazione per cui alcuni si scandalizzano quando altri pongono sullo stesso piano problematiche umane ed animali.

Infine una mia interpretazione sulla funzione del "gene egoista"; penso che Dawkins non intenda affermare che il gene ci manovri come burattini per il solo scopo di passare da individuo ad individuo......infatti dice in un pezzo del suo libro che freghiamo il gene ogni volta che usiamo un contraccettivo. Quindi aspetti sociali sono considerati e non c'è una visione di assoluta ubbidienza al gene.

Citazione:
C'e' una spiegazione per l'arcano: non tutti gli uomini sono "coscienziosi".
La Coscienza e' una qualita' che presuppone una Quantita' minima che non e' un privilegio di nascita: si deve "imparare" ad avere coscienza, e non e' facile.

Inoltre, se non sono soddisfatte alcune necessita' animali di base dell'essere umano, l'energia necessaria a sviluppare la coscienza viene utilizzata, in maniera animale, per il soddisfacimento di quelle necessita' primarie, secondo una scala di valori condivisa praticamente da tutti: prima vengono quelli piu' vicini e poi quelli piu' distanti, perche' per la sopravvivenza fisica ed emotiva degli uomini sono necessari dei piccoli gruppi.
Percio', di fronte alla scelta tra un babbuino ed un feto, si dovrebbe scegliere di solito il feto, potenziale fonte di aiuto e conforto, addizione e futuro alla piccola "tribu'" di parenti ed amici.
Nella moderna societa' confusa, in cui la gente non ha piu' riferimenti tribali, anche queste priorita' non sono piu' tanto chiare.

Ok Pike, sono pienamente d'accordo con quello che hai scritto, però nel caso specifico del topic......non trovi che queste condizioni che tu hai giustamente citato, affichè l'uomo si comporti animalescamente, non ci siano?
L'uccisione dei delfini o delle balene non penso siano messe in atto perchè non sono soddisfatte alcune necessità animali di base...........se così fosse una scusante per questo comportamento ci sarebbe, ma non ne vedo l'esistenza, qui si tratta di far denaro infliggendo per lo più inutili sofferenze all'animale cacciato.

Citazione:
No, in effetti non sembrano esserci, ma non ho detto che soddisfacendo quelle condizioni l'uomo diventi automaticamente cosciente, ma solo che puo' imparare a diventarlo, che e' diverso dal dire che lo diventa. L'imparare ad accumulare coscienza e' una prerogativa di pochi.
Sembra quasi che piu' animali selvaggi vengono uccisi e piu' uomini ne debbano prendere la funzione animalesca per non turbare qualche misterioso equilibrio cosmico.

L'imparare ad accumulare coscienza e' una prerogativa di pochi.Sembra quasi che piu' animali selvaggi vengono uccisi e piu' uomini ne debbano prendere la funzione animalesca per non turbare qualche misterioso equilibrio cosmico.

Quindi secondo quanto tu dici l'uomo è prevalentemente un essere incosciente?
Beh, se la pensi così mi trovo perfettamente in accordo con te, poiché io giudico l'uomo nella sua coscienza l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra......non so se è una frase fatta ma m'è venuta così.

La teoria dell'equilibrio cosmico? Mi incuriosisce, sai dirmi di più?

Citazione:
No, dico che e' l'unico essere cosciente in potenza.
Citazione:
Be' veramente io non ho parlato di una "teoria"!
Ma se presupponiamo che tutto nell'universo sia interdipendente, tutte le parti avranno un equilibrio dinamico: se una qualsiasi specie altera quell'equilibrio e' possibile che debba fornire il tipo di funzione che ha alterato, ad esempio, dopo avere sterminato i bisonti, l'uomo magari dovra' fornire una certa dose di "bisontita'" (ed ecco una spiegazione pronta sul perche'ultimamente le donne, invece di allattare i bambini, gli somministrino del latte ottimo per i vitelli ).

Devo dire che l'argomento ha preso "una via" molto interessante.....
Complimenti a Pike e a Gubbo per il coraggio delle proprie idee.

Giusto, mi aveva così incuriosito che le ho subito aumentato il grado e resa teoria ........un pò come il governo americano per la versione ufficiale

No, dico che e' l'unico essere cosciente in potenza.

Appunto, in potenza.....ma in quanto la maggior parte non riesce a mettere in atto questa potenzialità, l'uomo si può definire incosciente, o no?

Devo dire che l'argomento ha preso "una via" molto interessante.....Complimenti a Pike e a Gubbo per il coraggio delle proprie idee.

....speriamo di non fare la fine di Savonarola
grazie sentiero, dicci la tua però

Citazione:
No, perche' se lo definisci incosciente in pratica elenchi l'incoscienza come una particolarita' umana, mentre e' vero il contrario, anche se magari solo in potenza.
L'uomo e' un animale cosciente, anche se accade che ora come ora non lo sia quasi mai.

Sarebbe come dire che gli Albatros non sono dei volatili perche' se li metti in un posto dove non hanno abbastanza rincorsa non riescono a sollevarsi da terra.

"Devo dire che l'argomento ha preso "una via" molto interessante....."

Concordo, e ringrazio.

Altri forum hanno perso questo GUSTO per la discussione.

Capisco lo stupore di gubbo (che spesso è anche il mio, anche se preferisco scandalizzarmi, piuttosto che stupirmi) di fronte a tanta incoscienza, e trovo molto appropriato l'esempio degli Albatros riportato da Pike: sarebbe interessante capire quali siano gli elementi che impediscano all'essere umano di rendersi quanto più possibile cosciente, delle sue azioni e della possibilità di determinare la propria vita.
Vi seguo con interesse.