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1 Utenti anonimi
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 mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #680 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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No non c'è contatto
Possiamo osservare i numeri nella realtà fisica, ma sono le idee di numeri il loro concetto, una categoria del nostro pensiero
ma non "esistono" nella realtà fisica delle cose.
Gli atomi esistono poichè registriamo fenomeni che ci permettono di identificarne la struttura
ma cosi' facendo riduciamo la realtà alla nostra ragione.
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Re: Ateismo di "default" | #679 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Sono contenute negli assiomi della matematica e nella definizione di triangolo.Ovvero,apperna tu dici "Ho pensato un triangolo" hai pensato un ogetto con tutte quelle propietà,anche senon lo sai,perchè quelle propietà sono già contenute nella definizione" Triangolo". Ma in altre matematiche,il triangolo avrebbe propietà diverse. Ad esempio,nella gemetria noneucildea di Riemann, la somma dei suoi angoli sarebbe tanto minore di 180 gradi quanto più questo traiangolo sia "grande". Non c'è nulla di metafisico in queste propietà.  |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #678 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Pensa a un triangolo.
Quel triangolo ha delle proprietà particolari ma ancora non le conosci, eppure ci sono.
Esistono in sè
Quel triangolo avrà delle proprietà comuni a tutti gli altri triangoli pensati in una geometria euclidea, indipendentemente da chi l'abbia pensato.
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #677 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Scusa se sono andato avanti solo con delle domande 
I numari e le loro proprietàper me esistono in una dimensione che definisco Spirituale, del pensiero puro, dove dio può anche esistere, ma è bene ricordare che non vi è nessun contatto tra il mondo delle idee e il mondo reale.
Come non c'e' contatto !  Sei piu' integralista di Meritomio  Eventualmente puoi affermare che per cio' che concerne le tue esperienze , non hai prove che ci sia contatto tra i due mondi. Ammesso e non concesso che esista.... se non c'e' contatto ? |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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Re: Ateismo di "default" | #676 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: I numari e le loro proprietàper me esistono in una dimensione che definisco Spirituale, del pensiero puro Certezza tratta da...? Dimensione che sarebbe...? Scusa se ti sembrerò fastidioso,ma numeri e propietà sono semplicemente degli artifici,delle regole e delle frasi certificati per veri. Un gioco mentale,quindi (bastata su alcune propietàdi ogetti reali,propietà rese fisse ed immutabili). Se tu volessi all'improvviso creare una nuova matematica potresti farlo,probabilmente non avrebbe grande utilità in campo fisico,ma se gli assiomi fossero coerenti sarebbe esatta. Citazione: Ed appunto quei semplici assiomi generano dei mondi a sè stanti. Mmm...generano mondi?  Non è semplicemente che assiomi e regole contengono infinite frasi ricombinabili (come i pezzi del meccano consentono infinite costruzioni), che i matematici esplicitano tramite le dimostrazioni. Quali mondi? Si tratta semplicemente di un "supponendo vero x,allora y". O ogni volta che fai una supposizione generi un mondo? |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #675 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Ed appunto quei semplici assiomi generano dei mondi a sè stanti.
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #674 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Scusa se sono andato avanti solo con delle domande I numari e le loro proprietàper me esistono in una dimensione che definisco Spirituale, del pensiero puro, dove dio può anche esistere, ma è bene ricordare che non vi è nessun contatto tra il mondo delle idee e il mondo reale. |
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Re: Ateismo di "default" | #673 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Si ma queste proprietà derivate funzionano solamente quando le conosciamo ? Sono già contenute negli assiomi che abbiamo fissato come veri; pertanto se diciamo che gli assiomi sono veri,tutte le possibili regole da essi ottenute sono vere. Anche se non le conosciamo esplicitamente. (Non si teorizza in matematica,in matematica si dimostra. Le teorie con i margini deldubbio e della verifica sono delle scienze fisiche,non della matematica.) |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #672 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Appunto ma in quale dimensione risiedono?
Quando l'uomo ha iniziato a contare aveva coscienza delle proprietà dei numeri ?
Va beh , ma mica te posso di' tutto io, chiedilo pure agli altri! A parte gli scherzi, il tuo ragionamento non fa una piega! Tu l'hai focalizzato sui numeri, ma avremmo potuto prendere altri esempi o chiavi di lettura. Per esempio le parabole di Gesu' cercano di spiegare il mondo metafisico alle menti non ancora preparate a vederlo da sole. In realta' tali parabole sono delle proporzioni matamatiche. E' una tecnica usata per tradurre il linguaggio della mente maggiore, per la mente minore. Comunque stiamo parlando della realta' , a volte non ci si intende con i vocaboli che usiamo. Ci sono religioni o filosofie, che hanno affrontato questi argomenti molto prima della scienza moderna. |
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A.Einstein
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #671 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Si ma queste proprietà derivate funzionano solamente quando le conosciamo ?
o valgono anche se nessun matematico le ha teorizzate ?
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Re: Ateismo di "default" | #670 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: I matematici secondo te si inventano nuove proprietà o le scoprono ? Ma che cosa è la matematica? Ridotta all'osso,far derivare da dei principi fondementali,attraverso delle regole logiche,altre propietà. "Nuove" propietà non si inventano nè si scoprono,si derivano (in un certo senso le "nuove" propietà erano già contenute nelle vecchie propietà e nelle regole del "gioco matematico"). I problema è quello dell'origine storica della matematica(dalla realtà fisica) e della scelta degli assiomi (qualunque set di assioimi non contraddittori,per quanto strampalato,costituisce una "matematica"; grazie a Godel sappiamo che non potremmo mai sapere se gli assiomi sono contraddittori o no prima di effettivamente incontrare la contraddizione.Perchè la matematica sembra funzionare così bene per le scienze fisiche? Semplice: gli assiomi canonici (successioni dei numeri naturali,esistenza dello zero,propietà geometriche) sono presi dalla realtà fisica. Nessun bisogno di un iperuranio per la matematica. Citazione: Quando l'uomo ha iniziato a contare aveva coscienza delle proprietà dei numeri ? Le propietà dei numeri sono o assiomi stabiliti dall'uomo sulla base dei criteri fisici del "ontare" e del "misurare" o da essi derivati grazie ad inferenze logiche. Quando l'uomo ha iniziato ha contare e ha stabilito come contare ha fissato le propietà dei numeri,anche se per "esplicitarle" si sono dovuti aspettare i greci. |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #669 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Appunto ma in quale dimensione risiedono?
Quando l'uomo ha iniziato a contare aveva coscienza delle proprietà dei numeri ?
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #668 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Pensa ai numeri
Partendo dai numeri piu' semplici si sviluppano forme complesse.
I matematici secondo te si inventano nuove proprietà o le scoprono ?
Se le scoprono Esistevano prima di essere prese in considerazione ?
Evidentemente esistevano oppure esisteva la potenzialita' della loro esistenza. Oppure sono stati materializzati tramite la canalizzazione di una persona che ha tradotto in numeri una sua visione della realta' "impercettibile" Concordi? |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #667 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Pensa ai numeri
Partendo dai numeri piu' semplici si sviluppano forme complesse.
I matematici secondo te si inventano nuove proprietà o le scoprono ?
Se le scoprono Esistevano prima di essere prese in considerazione ?
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #666 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Non è cosi' Sentiero
Il mondo delle Idee non c' entra nulla con la religione è più che altro una dimensione spirituale li' dove per spirito si intende "il pensiero" puro.
....e dove per pensiero puro s'intende ? Chiedo perche' non capisco. Ps mi fai un esempio di pensiero puro ? |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #665 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Non è cosi' Sentiero
Il mondo delle Idee non c' entra nulla con la religione è più che altro una dimensione spirituale li' dove per spirito si intende "il pensiero" puro.
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #664 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Sentiero ho detto appunto "se" , l' ho posto come condizione.
"SE" affermo che dio può essere compreso ed è a portata di ogni uomo la comunione con il divino
ti rispondo che allora non ci si riferisce ad un dio preciso con nome e cognome ma ad una dimensione "spirituale"
E personalmente credo alla dimensione Spirituale dell' uomo, non la nego assolutamente.
Per me il mondo delle idee esiste, anzi senza di esso non si può comprendere l' uomo nella sua interezza ma bisogna ben definire il mondo delle idee.
Diciamo che una parte di te pensa che "qualcosa c'e'" , mentre una parte di te piu' razionale sceglie la strada della spiegazione scientifica a tutti i costi. Praticamente....puoi giocare a ping pong da solo Scherzo, senza offesa. Fossi in te ci rifletterei.... X Franco8 Troppo buono, lei si che se ne intende...  Ciao. |
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Re: Ateismo di "default" | #663 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Questa affermazioni ti autorizza pertanto di escludere, chiudendo gli occhi il naso e le orecchie, di poter "affrontare" i misteri che esistono e che sono senza spiegazione scientifica. I n campo sovrannaturale ogni spiegazione è uguale ad un'altra,non c'è un filtro di controllo: se ti dico che a fare originare la vita è stato l'atto sovrannaturale delle rocce,che sono una divinità con un corpo invisibile sovrannaturale,come fai a smentirmelo? Se ti dico che la vita crea sè stessa e tutti gli esseri viventi sono parte di un unico organismo sovrannaturale e impersonale che un giorno morirà ,come fai a smentirmelo? E se ti dicessi che sono io che sovrannaturalmente creo te ,come fai a smetirmelo? Le spiegazioni sovrannaturali sono modi di comodo per riempire i buchi e non ammettere la propria ignoranza relativa. Citazione: e' normale abborrire l'aborto ecc ecc.. E' normale abborrire le seghe,con le lquali si fanno stragi di "potenziali esseri umani"... Citazione: Se collimano nei fondamenti con quelli Cristiani, soprattutto quelli riferiti alla vita e alla famiglia. Per te quindi è razionale solo ciò che è uguale alle tue convinzioni personali; abbiamo visto. Si chiama solipsismo,ed è comune a molti credenti... |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #662 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Poi mi spieghi quali sono i fondamenti cristiani della vita e della famiglia ?
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #661 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Meritomio ti ho già spiegato nell' altro post come si parte dall' amminoacido per arrivare fino alle proteine
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #660 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x Franco8 Citazione:
una spiegazione "sovrannaturale" è una non-spiegazione
Questa affermazioni ti autorizza pertanto di escludere, chiudendo gli occhi il naso e le orecchie, di poter "affrontare" i misteri che esistono e che sono senza spiegazione scientifica. Questo e' un metodo valido per chi ragiona con i sensi e non con l'intelletto,... un animale? Citazione:
Laddove non c'è una spiegazione soddisfacente .. ammettiamo semplicemnte la nostra ignoranza.
E facciamo come le 3 scimmiette..non vedo non sento non parlo e cosi' non mi sento ignorante. Bella conclusione ? Citazione:
Perciò: è normale abborrire l' "uccidere", lo "stuprare i bambini" ecc.
Aggiungo:- e' normale abborrire l'aborto ecc ecc.. X mpi Citazione:
Penso che la razionalità basti a sviluppare dei principi morali validissimi.
Se collimano nei fondamenti con quelli Cristiani, soprattutto quelli riferiti alla vita e alla famiglia. Citazione:
Si senza catalizzatori Miller-Urey trovarono alla fine la presenza di amminoacidi e purine altri esperimenti condotti con biossido di zolfo ( eruzioni) hanno dato risultati ancora più vari.
Risultati vari e basta? |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #659 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Penso che la razionalità basti a sviluppare dei principi morali validissimi.
Riprendo l' esempio della vedova nera:
Noi aborriamo l' omicidio e il cannibalismo eppure anche persone che credono nei principi assoluti sanno portare ad esempio dei casi in cui valgono delle eccezioni ai principi che ci impediscono di compiere quegli atti.
Se stabilisco che il rispetto dell' altro è un valore fondamentale per una società che vuole preservarsi e non finire con l' autodistruzione ( quindi compie una scelta) allora ne nascono dei principi che rispetterò razionalmente e la possibilità di infrangerli sarà limitata a determinati casi; per il resto rimarranno dei tabù accettati dalla società
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #658 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Penso che non si sia andati Ot ovviamente il concetto di dio copre tantissimi campi della conoscenza umana.
Prima del concetto Tappabuchi per secoli dio spiegava tutto perchè tutto era un mistero.
E allo stesso modo prima dello sviluppo di un diritto laico e fondato su principi razionali era diretta emanazione del volere di dio.
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| franco8 |
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Re: Ateismo di "default" | #657 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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KirbmarcCitazione: ...Ma questo non ci induce a affermare che questo "Dio tappabuchi" (classica spiegazione sovrannaturale invocata quando semplicemente non si capisce bene qualcosa) esista.
Son d'accordo, ovvero, come si diceva ... ormai secoli (?) (si fa per dire) fa: una spiegazione "sovrannaturale" è una non-spiegazione... la scienza (per "costituzione") non puo' far altro che cercare "certe" spiegazioni, (spiegazioni nella natura e riconducibili a qualcosa di "osservabile") e non altre... Laddove non c'è una spiegazione soddisfacente .. ammettiamo semplicemnte la nostra ignoranza. Vogliamo forse ricavare qualche certezza dall'ignoranza!? Non sarebbe paradossale forse?.... Vi siete quindi "infognati" (meritomio e mpi) in una discussione (sull'origine della vita) che non ha nulla a che vedere con l'ateismo e tutto il resto. Altrimenti, prego, spiegatemi quale sarebbe il nesso. Mi son perso sicuramente parecchio... Scusate se riprendo alcuni punti disordinatamente.... nasissimoCitazione: Da questa impostazione consegue che non si può dire "uccidere è male", né "stuprare i bambini è male". Non in assoluto. Puoi solo dire che "è male" per te, o meglio che "è male" all'interno del sistema di Valori Occidentale Moderno, o se preferisci a quello Giudaico Cristiano, cui tu appartieni.
Da razionalista, io sono necessariamente un relativista, e quindi mi trovo costretto ad accettare questa conclusione.
Da moralista, invece, la aborro; e sarei grato a chi venisse ad aiutarmi ad individuarne - razionalmente - le crepe.
Mi sembra un'osservazione intelligente. Ma a me le "crepe" sembrano solo apparenti Ovverro: è corretto (razionalmente) dire che in assoluto il male non esite, e quindi qualsiasi azione (quindi anche la più crudele) viene giudicata in basa ad un certo "sistema di valori".. e quindi giudicata "relativamente"... poiché tali valori non possono dirsi "assoluti e universali". Tuttavia 1) non è razionale pretendere di stabilire che esistano dei "valori" assoluti. Ovvero: non "giudichi" il comportamento della vedova nera (il ragno) che si mangia lo "sposo" (per fare un esempio estremo)... Perché mai dovresti stabilire che è male una certa azione anche fuori dal tuo sistema , dalla tua cultura?! Ti interessa (razionalmente) stabilire cosa è bene o male per te e per quelli con cui condivide certi valori (la tua "comunità" in senso generale)... 2) esistono comunque (o è ragionale presuppore che esista) una specie di "nocciolo" di valori comune a tutti gli uomini. Che rende vicini al "patologico" e "anormale" chi mancasse di certe "sensibilità"... (come quelle verso le azioni riprovevoli che preso ad esempio) Perciò: è normale abborrire l' "uccidere", lo "stuprare i bambini" ecc. E' normale anche (secondo me) aborrire la posizione di chi risponda "Dipende"... alla domanda "E' giusto o no".. Ma, appunto, l' "abborrire" non è propriamente razionale, deriva da quei valori che sono a-priori, posti prima come postulati... (se vogliamo, basati su quella "morale istintiva" di cui parla Kirbmarc. Sono abbastanza d'accordo) La razionalità non c dà i principi.. La ragione, da sola, non può stabilire un bel niente... nasissimoCitazione:
Ma la compresenza di imperativi morali differenti e spesso contrastanti all'interno della stessa specie (la nostra) mostra che lo stesso impulso non necessariamente conduce nella stessa direzione.
Perché dovrebbe farlo? sentieroCitazione:
citazione-
PikeBishop ha scritto:
-citazione-
Una sorta di "Articolo 1" della Carta Costituzionale su cui fondare un immaginifico governo mondiale?
Ahi!!! Governo Mondiale?????
Se il presidente sono io, ci sto.
Mi candido come "segretario"! Rinnovo il mio "apprezzamento" per sentiero e saluto i "nuovi venuti"  |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #656 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Si senza catalizzatori Miller-Urey trovarono alla fine la presenza di amminoacidi e purine altri esperimenti condotti con biossido di zolfo ( eruzioni) hanno dato risultati ancora più vari.
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #655 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x mpi Citazione:
Prendi un contenitore mettici dentro H2O CH4 CO2 H2 NH3 N2 scalda il tutto e ci metti due elettrodi e generi un pò di scintille
Senza catalizzatori di nessun tipo? Dubito che esca qualcosa... Kirbmarc ha linkato qualcosa di recente, in inglese, se ti va leggilo. Sono ipotesi, che derivano da esperimenti in laboratori guidati da esseri umani, e nonostante questo la cosiddetta a-biogenesi e' solo un' ipotesi. Stiamo andando OT.. |
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #654 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno X Kirbmarc Si ho aperto il link che mi hai dato. Ho visto che molte bibliografie sono pubblicate su un sito "serio" come pubmed americano. Dovrei leggermi in inglese tutti i riferimenti. In ogni caso ho letto velocemente qualcosa e ti riposto quanto segue tratto dal link che mi hai dato. Comunque stiamo andando OT sicuramente. Onestamente bisogna dire che discutere di Dio e di ateismo significa quasi sempre discutere sulle origini dell'uomo con annessi e connessi.. morale etica ecc ecc.. Outlook Even though recent, exciting research has provided plausible scenarios for the origin of life and has answered many questions, it is clear that a lot of research remains to be done, since much of the origin-of-life scenarios is still hypothesis. Experimental models are needed that are both realistic and of some appreciable complexity. Were it possible, for example, to show that a primitive RNA organism could be built in the laboratory, as the Szostak lab plans to do, it would be a significant step forward. For this, see Carl Zimmer’s article; there also the hope is expressed that evolution of such an organism might be observable on the lab bench. I would agree that ethical issues are practically non-existent since the organism would not be able to live in the present-day outside world. Nonostante tutti gli esperimenti vengano condotti in laboratori con le attenzioni e i crismi necessari ( NON CASUALI) siamo solo nel mondo delle IPOTESI. Nota CARL ZIMMER non e' uno scienziato, ma uno che tiene un blog e scrive su argomenti scientifici. http://www.carlzimmer.com/articles/index.php |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #653 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Guarda meritomio l' esperimento di Miller è il punto di partenza non si sono mica fermati li leggi bene come le conoscenze geologiche hanno portato i ricercatori a riproporre lo stesso esperimento con soluzioni differenti.
Prendi un contenitore mettici dentro H2O CH4 CO2 H2 NH3 N2 scalda il tutto e ci metti due elettrodi e generi un pò di scintille.
(Giustamente mi chiederai perchè uno deve fare una cosa del genere.
I geologi che si divertono a carotare il terreno hanno rilevato nei loro studi la presenza di Acqua Metano Anidride Carbonica Idrogeno Ammoniaca e Azoto come composti dell' atmosfera terrestre circa 4 miliardi di anni fa quando non c' era ancora la vita su questo pianeta. Le scintille fanno le veci dei fulmini)
Ora lascia riposare il tutto e troverai tra le altre molecole che prima non c'erano
1) Pirimidine e purine che altro non sono che le basi azotate che sono i mattoncini del dna
2) Aminoacidi i mattoncini delle proteine
Ora le funzioni negli organismi viventi sono svolte da delle classi di macromolecole:
Lipidi che immagazzinano l' energia e forniscono protezione
Gli acidi nucleici che trasportano le informazioni per la sintesi delle proteine
Le proteine appunto che svolgono varie funzioni
I carboidrati che sono il carburante della cellula
e tutti fanno da mattoncini per la costituzione della cellula o degli organuli.
Ora le Macromolecole sono delle catene ( Polimeri) formate da unita base ( monomeri).
Le PROTEINE sono polimeri composti da differenti tipi di AMMINOACIDI che sono appunto monomeri.
Se tu prendi una proteina con una determinata sequenza amminoacida e una determinata configurazione tridimensionale essa a contatto con determinati elementi o con altre proteine si comporterà in vari modi.
( per esempio Dna-polimerasi su un segmento di dna, quell' enzima incomincerà a sviluppare l'altro segmento complementare)
Attraverso reazioni di condensazione ( gli porti via l' acqua) i monomeri si assemblano a seconda di come gli conviene incastrarsi.
Gli acidi nucleici, prendiamo l' rna che è piu' semplice ma il discorso vale anche per il dna, è un gigantesco polimero ( una catenella per intenderci) composto da dei Nucleotidi (i monomeri)
Uno zucchero con 5C, una base azotata e un gruppo fosforico
in miliardi di anni le varie molecole,che abbiamo visto si sviluppano in laboratorio in situazioni che riproducono gli scenari degli albori della terra e che ritroviamo tutt'oggi nelle situazioni estreme,hanno incominciato a reagire tra di loro
Quindi una base azotata si lega ad uno zucchero che si lega ad un gruppo fosforico poi delle proteine, alcune non tutte quelle che si possono formare dall' interazione di 19 tipi di amminoacidi, incominciano a reagire con l' rna, passano altri miliardi di anni e siccome queste reazioni sono endoergoniche cioè hanno bisogno di energia si incominciano a sviluppare dei processi e delle interazioni sempre più complesse per ricavare energia dall' ambiente esterno.
E' come avere idrogeno e ossigeno separati che incominciano a venire a contatto e formano l' acqua, poi questa incontra il carbonio etc.
Ora si è capito che la situazione in cui si formano questi elementi non solo sono molto particolari ma non esistono più sulla terra la quale a sua volta è stata modificata dall' azione degli stessi esseri viventi che hanno incominciato a demolire e trasformare le varie sostanze, tanto che miliardi di anni fa i primi organismi si svilupparono in un ambiente saturo di CO2 mentre ora lo stesso ciclo vitale ha saturato l' atmosfera di ossigeno (naturalmente sto usando il termine saturazione in modo sbagliato)
In tutto questo io non ci "credo" ma lo sto studiando e verifcando mano a mano ; sono stato fin troppo generico e non so rispondere precisamente acome si legano i vari elementi, per quello ci vorrebbe un chimico ma in linea di principio è questo che le analisi di laboratorio hanno dimostrato.
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Re: Ateismo di "default" | #652 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: mi devi portare prove della possibile a-biogenesi Siamo OT (dobbiamo spostarci sul forum del darwinismo),ma in ogni caso: qui ci sono dei buoni argomenti di cui parlare (ricerche del 2005 e 2006,recenti,non trovi?) Interessante questo: "How could a complex network of more than 200 essential proteins, as it is found in today’s most elementary cells, have arisen on its own? The key to answering this question appears the combination of the above two attributes in the primitive cell: more direct dependence on the outside world than the modern cell, but also a greater ability to show such dependence – by accepting molecular building blocks as such without having to convert nutrients into them. Starting with these characteristics and gradually moving on from there, evolution indeed could have "eased" the cellular system into more complexity." Quindi l'assenza della membrana cellulare ha influito verso la formazione di 200 tipi di proteine, e non contro. La complessità e la varietà sono quindi avvantaggiate nel loro sviluppo dalla mancanza di organizzazione esterna. Quindi ogni passaggio di complessità influenza un altro (così definiamo meglio anche "selezione naturale"...). PS: L'abiogenesi non è onfermata,mi dici. Ma questo non ci induce a affermare che questo "Dio tappabuchi" (classica spiegazione sovrannaturale invocata quando semplicemente non si capisce bene qualcosa) esista. |
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #651 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x mpi Citazione:
Per il processo di passaggio dai monomeri ai polimeri leggiti il cap3 del libro che ho citato.
Siamo sempre al punto di prima. Non hai riportato nulla di valido ( non e' per spirito di polemica). Ripeto ancora, le ricette da brodo vegetale dei famosi esperimenti ormai vecchi di decine di anni, fanno impressione soltanto agli a-tei creduloni. Vuoi fare parte del gruppo? Hai riportato un sito sugli esperimenti tratto dall'ecnciclopedia in rete wikipedia, hai visto le date della bibliografia a cui fa riferimento? Sai' perche e' cosi vecchia la bibliografia? ( 2 o 3 riferimenti bibliografici nella immensa pubblicazione chimica, ). Perche' e' FUFFA.. Ti consiglio un libro in inglese... “Biological Science 1 and 2”; 3rd edition; Cambridge University Press" Citazione:
Gli esempi che ti ho riportato fanno parte di situazioni storiche in cui i credenti hanno contestato le "verità" scientifiche sulla base delle loro convinzioni religiose, a te ore paiono insulse ma ti assicuro che una volta le prendevano sul serio
Lasca stare le mie convinzioni religiose o meno, mi devi portare prove della possibile a-biogenesi. |
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