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Re: Ateismo di "default" | #91 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: è l'unica cosa più ampia di un solipsismo che abbiamo In realta' e' ancora un solipsismo, solo che invece che essere individuale e' specifico. Citazione: non tutto ciò che è valido soggettivamente per me lo è per te, quindi limitandoci al piano soggettivo non potremmo nemmeno comunicare Toppato.  Possiamo avere esperienze assurde in comune. Percio' sarebbero comunicabili in ogni caso. Sarebbero comunicabili persino se non sono in comune: la matematica non e' l'unico linguaggio, la musica non c'e' bisogno di leggerla per suonarla e l'esperienza individuale e collettiva va ben oltre il semplice ragionare logico, e' fatta di sentimenti, simboli etc. Citazione: Se esiste pragmaticmente è solo soggettivo,quindi non se ne può dire nulla di certo. Se e' confortato dalla logica non diventa piu' vero, e' solo confortato dalla logica, che sembra ad alcuni piacere di piu'. Citazione: e spesso lo vorrebbe assolutizzare anche per gli altri Stai parlando degli idolatri della dea Ragione, per cui tutti gli altri sono degli allucinati? |
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Re: Ateismo di "default" | #92 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Stai parlando degli idolatri della dea Ragione, per cui tutti gli altri sono degli allucinati? Non solo,anche di chi non mette mai in dubbio che ciò che lui prova è reale... Citazione: In realta' e' ancora un solipsismo, solo che invece che essere individuale e' specifico. Il solipsismo per sua natura è individuale.  Citazione: Sarebbero comunicabili persino se non sono in comune Come? Citazione: Se e' confortato dalla logica non diventa piu' vero, e' solo confortato dalla logica, che sembra ad alcuni piacere di piu' Inatti il criterio di verità sarebbe quello empirico ,la logica è solo uno strumento... |
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Re: Ateismo di "default" | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione: Non solo,anche di chi non mette mai in dubbio che ciò che lui prova è reale... Se non lo mette MAI in dubbio siamo d'accordo. Ma se non crede a quel che lui prova solo perche' sembra assurdo, non lo siamo. Citazione: Il solipsismo per sua natura è individuale. Allora chiamiamolo multipsismo o vattelapesca, il risultato non cambia. Citazione: Con i mezzi soliti: comunicabili non significa sperimentabili. Citazione: il criterio di verità sarebbe quello empirico ,la logica è solo uno strumento... Vedi che ci si avvicina. La logica e' uno strumento utile in alcuni (moltissimi) casi, quando non e' utile e' dannoso. |
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Re: Ateismo di "default" | #94 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ma se non crede a quel che lui prova solo perche' sembra assurdo, non lo siamo. Citazione: La logica e' uno strumento utile in alcuni (moltissimi) casi, quando non e' utile e' dannoso. Rimane da chiarire che la differenza fra "esperienze fisiche" e "esperienze mistiche" è la non-volontarietà delle prime rispetto alle seconde. Se in una stanza buia picchio contro una sedia di cui non sapevo che esistesse mi faccio comunque male(esperienza fisica) mentre per aere una "visione" dovrei passare attraverso un iter volntario. Il che mi fa pensare che per l'esperienza "mistica "si tratti di un fenomeno interno e non esterno. |
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Re: Ateismo di "default" | #95 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: per aere una "visione" dovrei passare attraverso un iter volntario Guarda, hai parlato di visione, che sembra proprio essere una esperienza mistica che puo' capitare "accidentalmente" (ed e' capitata anche a me). Capita spessissimo, infatti, ma la stragrande maggioranza della gente non se ne cura o ne ha paura proprio perche' e' assurda e non si vuol passare per pazzi. In ogni caso non mi sembra che solo perche' devo sottostare ad un training il gettarmi col paracadute sia meno reale..... Il fatto del sapere se un fenomeno sia interno od esterno e' un falso problema: la mente influenza il corpo, per esempio, ed una emozione puo' scaturire un effetto verificabile da altri (esempio banale, sono imbarazzato ed arrossisco). E' molto difficile sapere se qualcosa e' veramente esterno, e si ragiona di solito secondo consuetudine o per approssimazione. Il fatto che si abbia sempre bisogno di strumenti per sapere se qualcosa e' vero, ne e' una prova. Il difetto degli strumenti, come della logica, e' che non si prestano affatto alla convalidazione di alcuni fenomeni che sappiamo essere veri ma che e' impossibile misurare. Di solito ci si rifugia nel "non sappiamo ancora come succede ma lo scopriremo", che e' una foglia di fico non piu' grande del mio non so come funzionano ed in fondo non e' cosi' importante, o li si nega del tutto. |
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Re: Ateismo di "default" | #96 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: sappiamo essere veri ma che e' impossibile misurare. Per esempio? Citazione: Capita spessissimo, infatti, ma la stragrande maggioranza della gente non se ne cura o ne ha paura proprio perche' e' assurda e non si vuol passare per pazzi. A me mai. Comunque il problema sta nel "livello" in cui ti poni: una realtà esterna o l'insieme dei tuoi "simboli" (quello che i freudiani chiamano impropiamente inconscio). Non sono convinto dell'accidentalità di tali visioni, in ogni caso. E resta il fatto che sono soggettive, uindi soggette al forte dubbio di non abere alcuna corrispondenza esterna. |
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Re: Ateismo di "default" | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Be' la prima cosa che mi viene in mente sono i meridiani dell'agopuntura, o lo haragei o il ki. Citazione: E resta il fatto che sono soggettive, uindi soggette al forte dubbio di non abere alcuna corrispondenza esterna. Anche quando la visione prevede un accadimento futuro in maniera fotografica? |
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Re: Ateismo di "default" | #98 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Anche quando la visione prevede un accadimento futuro in maniera fotografica? [attivissimo mode on] I link,voglio vederei link! [attivissimo mode off] Più seriamente: a posteriori spesso anche un evento precedente solo "vagamente somigliante" viene rielaborato, e si arriva a credere che fosse "uguale fotograficamente" |
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 SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #99 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:Sarebbero comunicabili persino se non sono in comune
Come?
Anche nelle cose semplici e pratiche si hanno gli stessi problemi di comunicazione....per farti un esempio elevato.... se provi a parlare di sesso con uno che non l'ha mai fatto e spari delle cavolate, lui non se ne accorge, ma se le spari con uno che ha esperienza ... e questo vale sul lavoro e su tutto cio' che noi viviamo. Come fai a descrivere l'esperienza di essere genitore ad uno che non lo e' ? Forse lui ti dira' di capire, ma in realta' capira' veramente le tue parole solamente dopo che avra' vissuto la tua esperienza.Se sara' sveglio, sfruttera' il ricordo delle tue parole per superare alcune difficolta' che l'esperienza di genitore gli mettera' davanti. Passiamo al metafisico che ci piace tanto  Avrai sentito sicuramente parlare del profumo di rose e viole che i figli spirituali di Padre Pio sentivano anche quando Padre Pio non era presente, oppure a distanza di centinaia , migliaia di chilometri. Per esperienza personale ti posso dire che , se si tratta veramente , in questo caso, del profumo di Padre Pio, il primo ad essere incredulo e' proprio chi fa questa esperienza, perche' non riesce a spiegarsela razionalmente. Dice a se stesso: "Conosco Padre Pio, ho sentito il profumo in sua presenza, ma come sia possibile che lo senta in casa mia a Trieste mentre sto riassettando la camera da letto....boh". Cerchi di trovare delle spiegazioni, guardi se ci sono dei fiori freschi in casa.... apri la finestra per vedere fiori di fuori, forse qualcuno ha spruzzato del profumo, ma sei solo e quel profumo intenso e' durato qualche secondo e pur cercandolo...e poi non era un profumo normale era come se ci fossero fiori freschi, come quando ho incontrato Padre Pio. Proprio a me ? Ma... Ora se una persona che ha avuto esperienze del genere parla con qualcuno che non le ha avute , le reazioni possono essere le piu' disparate, dalla beatificazione al rogo, passando per tutto quello che tu puoi immaginare. Se la stessa persona dovesse conversare con qualcuno che ha fatto la sua stessa esperienza , la sintonia sarebbe immediata, e la persona sarebbe in grado di rendersi conto anche della veridicita' del racconto. Spesso con Pikebishop mi trovo in sintonia proprio perche' abbiamo esperienze in comune, pur non seguendo la stessa Via o dottrina , chiamala come vuoi. Lui si rende conto quanto me di come sia difficile comunicare su questi argomenti con persone che non hanno esperienza pratica, ma che basano le loro conoscenze sul sentito dire o per aver letto qualche libro, o sul giudizio dato su persone ritenute credenti o fedeli di qualche religione. Alcuni passi di una poesia di Ibn al Arabi dicono: L'uomo di Dio e' ubriaco senza vino L'uomo di Dio e' sazio senza cibo L'uomo di Dio e' turbato e perplesso L'uomo di Dio e' un tesoro in una rovina L'uomo di Dio non e' appreso da un libro..... ......Cerca l'uomo di Dio e lo troverai . Ciao. |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #100 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:per aere una "visione" dovrei passare attraverso un iter volntario
Guarda, hai parlato di visione, che sembra proprio essere una esperienza mistica che puo' capitare "accidentalmente" (ed e' capitata anche a me). Capita spessissimo, infatti, ma la stragrande maggioranza della gente non se ne cura o ne ha paura proprio perche' e' assurda e non si vuol passare per pazzi.
Concordo pienamente, per fare un gioco di parole .... quando parliamo di visioni , ogniuno di noi ha una sua visione di cio' che e' realmente una visione. ....O di cio' che sia una esperienza mistica o semplicemente paranormale. E' difficile cercare qualcosa che non si conosce... magari ti capita tra le mani e non lo riconosci. Credo che i chakra siano la cosa piu' semplice da verificare, da toccare con mano nel vero senso della parola. Sono al confine tra il materiale e il sottile. Ogniuno di noi li ha , spesso senza saperlo, ma bisogna saperli cercare. Mo mi faccio pure un po di pubblicita', per chi fosse interessato a Roma il 3 e 4 marzo facciamo un corso per imparare a trasmettere energia ai chakra. Agli altri e a se stessi , pure a distanza . Verificare l'esistenza dei chakra e' una apertura importante , ma non e' una esperienza mistica. Si puo' considerare una esperienza metafisica solo perche' siamo limitati (siete limitati  ) nella conoscenza di cio' che e' fisico. Un po' come una volta che si considerava la fine della terra alle Colonne d'Ercole....  Ciao. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #101 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
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Bene, male ed "etica" sono un "a parte" rispetto all'esistenza di una sovrannaturalità.
E' possibile un'etica profondamente laica e razionale.
A partire dal VII secolo avanti Cristo ebbe inizio periodo incredibile per l'umanità. Prendono corpo, nella Cina di Confucio, la Persia di Zoroastro (o Zarathustra), la Grecia di Clistene e Solone e dei filosofi, l'India di Ashoka, (il moderatore) gli arbori del popolo di Israele... Queste civiltà sono solide all'interno e compatte all'esterno. Prendono infatti corpo in quegli anni quei corpi di verità, che accompagneranno l'uomo per tutta la sua esistenza, fino ad oggi. Accanto ad esse, apparentemente senza centrare una cippa, si diffonde l'uso della moneta. La solidità interna si ha grazie alla verità, il primo regolatore sociale, che da un'etica sociale, una morale comune che stabilisce le norme comportamentali fondandosi proprio sulla verità (frase ridondante, però voglio esser chiaro). Verso l'esterno invece, la moneta permette scambi trasparenti e transazioni facilemente verificabili; si passa dall'area di reciprocità negativa (guerra/difesa) alla reciprocità bilanciata (scambio/baratto istituzionalizzato) secondo (si badi bene!!) le regole fissate poi da Aristotele della Crematistica naturale (cioè senza guadagno: i beni sono scambiati secondo il valor d'uso e non di scambio. Ciò è possibile appunto grazie alla moneta che consente di verificare a tutti l'equità dei prezzi. Staiamo parlando di monete con valore intrinseco, non di fogli di carta). Infatti il punto di incontro tra la reciprocità generalizzata (il dono, che in una comunità garantisce la continuità della vita) e quella negativa (che ha la sua ragion d'essere nell'aggressività umana) si ha appunto nell scambio. Tutto ciò è stato possibile grazie ad un'etica religiosa che, senza ipostatizzare l'esistenza di Dio (Buddha non è dottrinario su questo, Confucio neanche, i Greci non ne parliamo) esalta la razionalità dell'uomo come prova della sua diversità dal resto del creato (creato già: perchè se no da dove viene?)e, consapevole dall'altra parte della sua fragilità fisica, mai si sogna di mettersi contro gli Dei. Non li vede, non li sente nè li tocca ma sa che ci sono. Come potrebbero infatti non esistere principi immutabili? Se così fosse l'uomo non concepirebbe le Idee, non avrebbe valori, nè regole, nè etica (questo è Platone, circa). Specularmente Aristotele parla di substantia: una cosa è il suo fine, o meglio la sua causa finale. Anch egli ipostatizza un oltre: non si parla mai di sovraumano o no, ma di conoscibile o non conoscibile. Questa è l'intuizione dei primi filosofi (già Anassimandro quando parlava dell' apeiron). Essi non liquidano il problema, ma anzi discuotono se sia possibile trovarne una soluzione, consapevoli dei limiti umani. Nell'esaltazione della razionalità, sembra che nessuno avesse mai osato dimenticare di non essere ybristès. L'etica è molto più vicina della metafisica a darci un idea di assoluto. Lo stesso Kant, afferma prima nella critica della ragion pura l'impossibilità a parlare di metafisica, elencando alcune antinomie. Esse, che sembrano precludere all'uomo la possibilità di immaginare un oltre (non escluderne l'esistenza), vengono invece "salvate" nella critica della ragion pratica. Afferma in essa kant che il concetto di imperativo categorico, ovvero un comportamento è da considerare morale in modo categorico "senza possibilità di smentita" quando è universalmente riconosciuto, giusto in ogni momento ed in ogni situazione umana. Questo comportamento diventa allora vincolante per la morale di tutti gli uomini, ed una sua mancata applicazione significherebbe azione immorale, ovvero fa della metafisica. Quindi, a fronte del fatto che l'etica non è mai relativ-individualista, poichè se si basa su se stessi non ha alcuna forza, come la fonderesti la tua etica laica? E se gli altri non fossero d'accordo? Scusate la prolissità, ma per me l'etica è centrale. |
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Re: Ateismo di "default" | #102 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Da Kant passiamo a un altro filosofo del limite "d'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda. L'enigma non v'è. Se una domanda può porsi, può pure avere una risposta. Lo scetticismo è non inconfutabile, ma apertamente insensato, se vuol mettere in dubbio ove non si può domandare. Perché dubbio può sussistere solo ove sussiste una domanda; domanda, solo ove sussiste una risposta; risposta, solo ove qualcosa può esser detto " (Tractatus, 6.5-6.51)" "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" " vi sono cose che non possono essere tradotte in parole: queste tuttavia si rendono manifeste, sono ciò che definiamo mistico" (Tractatus 6.522) " noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati " (6.52) per approfondimenti http://www.filosofico.net/witteg5.htm |
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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| Davide71 |
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Re: Ateismo di "default" | #103 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: Se: "Bisogna tacere di ciò di cui non si può parlare" e se: "Ciò di cui non si può parlare si può rendere manifesto in un altro modo" allora: "esistono altri metodi per comunicare ciò di cui non si pulò parlare." Uno di questi metodi é il rito: la Comunione, per esempio, serve a "comunicare" qlc che non può essere detto a parole. Un altro metodo é l'esempio, e in questo contesto l'etica di cui parla Sick-boy assume l'importanza che le spetta. Infine ci sono sempre le immagini, che in realtà dovrebbero essere equiparate alle parole. Stiamo finalmente parlando di metafisica? |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Ateismo di "default" | #104 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Tutto ciò è stato possibile grazie ad un'etica religiosa Lo dici tu. Non sarà invece perchè proprio in quel periodo la costutizione di vari imperi commerciali (greco,fenicio,cinse, Maurya) facilita anche la riflessione sul tema? La diffusione della moneta precede e non segue Platone ed Aristotele. I teorici non causano quasi mai gli eventi, si limitano ad interpretarne lo siluppo e a coglierne alcuni aspetti che avranno spazio in seguito. Citazione: creato già: perchè se no da dove viene?) Visione antropomorfica: dal fatto che l'uomo modifica gli oggettisi asserisce che deve esserci un "creatore" anche del mondo estrerno. Mentre il mondo esterno potrebbe essere il risultato di leggi immanenti. Citazione: il concetto di imperativo categorico, ovvero un comportamento è da considerare morale in modo categorico "senza possibilità di smentita" quando è universalmente riconosciuto, giusto in ogni momento ed in ogni situazione umana. L'imperativo categorico Kantiano è un postulato, un assimoa preso per vero senza giustificazioni. Citazione: Come potrebbero infatti non esistere principi immutabili? Se così fosse l'uomo non concepirebbe le Idee, non avrebbe valori, nè regole, nè etica I "principi assoluti" sono dei postulati anche essi. Valori, regole ed etica non sono "venuti dal cielo" ma sono leregole che si sono instaurati nelle società per favorirne la crescita e il mantenimento. Le società troppo "chiuse" e quelle troppo "aperte" si sono disfatte. C'è una sorta di selezione anche dei valori. (Molti dei valori puntano all'accrescimento e al mantenimento della specie.) Citazione: come la fonderesti la tua etica laica? Ragioniamo un attimo storicamente sulle varie etiche. Pur nelle differenze, l'idea centrale di tutte queste pare il mantenimento, il continuare ad esistere della specie in primo piano e della società che le produce in secondo. In pratica, etica e valori sono un meme (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Meme ) il cui "fine" selezionato e continuare ed accrescere la sopravvivenza. Sapendo questo,si può "selezionare" l'etica migliore alla sopravvivenza e allo sviluppo della specie. La teoria dei giochi ( http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi) ha stabilito che, in una interazione di tipo sociale, il tipo di etica che permette la formazione e il mantenimento dela società è quella della collaborazione con vincoli. Ovvero si accetta di non "invadere" il "territorio" (fisico,corporale,mentale) dell'altro con una garanzia di reciprocità. Inizialmente ci si regola per la " massima apertura possibile" in seguito si valutano le reazioni verso una persona a seconda del suo comportamento. Se gli interpreti sono razionali, siraggiunge il cosiddetto "Equlibrio di Nash" dove chi si comporta prevaricando ottiene solo uno svantaggio. Il problema si pone se 1) c'è una entità superiore che "impone" un paradigma forzato diverso da questo (ad esempio, uno stato) 2) se gli interpreti non sono razionali. Questo è il motivo per cui una vera etica può esistere solo in assenza di un paradigma coercitivo (che viene invece "creato" o per assolutizzazione di un meme,in una teocrazia, o per un tentativo di ridurre il gioco sociale in un gioco a convenienza unica per un giocatore/gruppo, cosa gli altri giocatori/ gruppi dovrebbero razionalmente ostacolare*). Per ovviare alle componenti irrazionali molti hanno tentato, più o meno consciamente, di agganciare l'etica a dei "memi" sentimantali (società come famiglia, vergogna pubblica, colpa privata, timore di una "punizione superiore"), ovvero creando le filosofie/religioni che in effetti funzionano perfettamente o quasi in tale senso. Ma il problema di queste religioni/filosofie è l'eventuale "chiusura" , ovvero l'assolutizzazione estrema dei memi. Un interprete razionale può fare a meno dei memi emotivi. Questo intendevo con "La religione è sufficiente all'etica, ma non necessaria". (Ovviamente, esiste il caso singolo di un "gioco sociale degenere" in cui vi è un solo giocatore:quest'ultimo è totalmente privo di vincoli.Ma nella realtà questo modello non si applica,a meno che agli eremiti, che in un certo senso sono gli uomini più liberi del mondo.) *scopo primario delle entità coercitive, stati laici o teocrazie che siano, è cercare di evitare la razionaleribellione al paradigma coercitivo da parte dei giocatori/gruppi svantaggiati, con vari metodi: identificazione, "divide et impera",controllo mentale... In un certosenso lo statoè un virus , un sistema parassitario. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #105 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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avevo preparato una super risposta ma l ho cancellata per sbaglio.
Ti rispondo velocemente perciò, mio malgrado: intanto non ho mai detto che Platone e Aristotele precedano monetà e "verità", ma, proprio come sostieni tu, la seguono. E sbagli quando parli degli imperi commerciali, laddove nel VII secolo a.c. c'erano solo degli scambi, non egemonia (bisogna aspettare l'ellenismo per essa). Non dimenticare inoltre che le civiltà da me citate mantengono tutt'ora un'etica fortemente dipendente da quelle prime "verità" (non importa se vere o no)
Il creatore non è antropomorfismo (Senofane ci aveva già messi in guardia nel V secolo) ma pensiero razional.sceintifico: causa effetto, o se preferisci causa prima. Non parlarmi di leggi immanenti, visto che non sono dimostrabili, tanto quanto non lo è Dio. Il fatto che siano riscontrabili è un altro discorso, che non prova l'immanenza
L'etica si fonda sempre su principi assoluti, nel senso che vuole farli percepire come tali indipendetemente dalla sua veridicità: l'uomo ha bisogno di terra ferma.
La Teoria dei Giochi ha due difetti: per prima cosa è massimizzante e in secondo luogo è razionale. Ora, il criterio del "più è meglio" è indimostrato; l'enorme numero di variabili e la presenza di moltissimi elementi irrazionali non consentono la sua applicazione in una società.
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Re: Ateismo di "default" | #106 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: causa effetto, o se preferisci causa prima. Il problema è che sarebbe tutta da dimostrare l'esistenza di questa "causa prima" (che comunque è improprio personalizzare dicendo "il creatore", ma purtroppo in italiano non esiste il genere neutro). Citazione: L'etica si fonda sempre su principi assoluti, nel senso che vuole farli percepire come tali indipendetemente dalla sua veridicità: l'uomo ha bisogno di terra ferma. Non credo sia un "bisogno" ma piuttosto la "potenza" dei memi. Citazione: La Teoria dei Giochi ha due difetti: per prima cosa è massimizzante e in secondo luogo è razionale. Ora, il criterio del "più è meglio" è indimostrato; l'enorme numero di variabili e la presenza di moltissimi elementi irrazionali non consentono la sua applicazione in una società Sul "massimizzante" ci sarebbe da discutere, in quano il "massimo" nella teoria dei giochi non è assoluto ma vincolato (vedi l'Equilibrio di Nash). Sull'irrazionale mi sono già espresso (vedi Memi etc.). A llivello individuale si può arginare l'irrazionalità. Non ho detto che la religione è inutile, ma he non è necessaria. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #107 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Sempre di massimo si tratta, essendo l'unico vincolo dell'equilibrio di Nash il comportamento degli antagonisti. Inoltre è una teoria che mal si applica a concetti non economici proprio per il suo carattere razionale. L'antropologia economica ha messo in luce più volte la fallacità dell'idea di Homo Oeconomicus, razionale.
La religione parrebbe non necessaria in un sistemino come quello che dipingi, MA l'esperienza non ci mostra forse l'esatto contrario?
Quello che non è necessario, e ne abbiamo parecchi indizi, è l'istituzionalizzazione della religione
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Re: Ateismo di "default" | #108 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: MA l'esperienza non ci mostra forse l'esatto contrario? No, se c'è qualcuno in grado di farne a meno. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #109 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Ma io parlo a livello di civiltà....
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Re: Ateismo di "default" | #110 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: Ma io parlo a livello di civiltà.... A livello di civiltà un "aggregante" di memi è sempre esistito,te ne dò ragione (sia che fosse una religione tradizionale o una ideologia,come il comunismo). Ma bisognerebbe chiedresi fino a che punto questo è stato spontaneo, e quanto invece hanno incisoprima la potenza dei memi, poi l'assolutizzazione degi stessi e l'utilizzo dell'assolutizzazione in funziona esclusivista. (la "religione istituzionalizzata"). Siamo sicuri che senza istituzioni la religione sia un"bisogno"? |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #111 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
A livello di civiltà un "aggregante" di memi è sempre esistito,te ne dò ragione (sia che fosse una religione tradizionale o una ideologia,come il comunismo).
Eh no!! Il comunismo ha resistito sì e no 70 anni, lui e il suo ferreo materialismo ateo. Tant'è che in Cina la repressione della spiritualità non è affatto feroce o affannosa. India, Cina, Giappone, Europa, Islam e Israele conservano la loro religiosità tradizionale da circa 2500 anni. Il punto è capire se vi è una correlazione con le diverse forme di spiritualità o no (Weber risponderebbe di si) Citazione:
Ma bisognerebbe chiedresi fino a che punto questo è stato spontaneo, e quanto invece hanno incisoprima la potenza dei memi, poi l'assolutizzazione degi stessi e l'utilizzo dell'assolutizzazione in funziona esclusivista. (la "religione istituzionalizzata").
Siamo sicuri che senza istituzioni la religione sia un"bisogno"?
Come ben sai non siamo sicuri di niente. Io credo che l'esistenza di Dio non vada trattata come una sciocchezza in antitesia alla scienza ma come una possibilità da prendere in considerazione, per ora indimostrata (come il 70% delle teorie scientiche: non sono dimostrate che sperimentalmente e perciò le si da per buone fino a prova contraria). La posizione ateismo di default crea un antitesi che non c'è: non abbiamo da una parte e dell'altra due sistemi completi che offrono tutte le risposte; abbiamo invece vie filosofico razionali e vie sperimentali per ampliare la conoscenza: esse non sono in contrapposizione, ma si completano. Il credere dogmaticamente è stupido, ma anche il non credere lo è, basandosi tantissimo sull'ennesima cosa indimostrata (il fatto che la mia coscienza mi inganni, che le mie idee di bene e male non siano mie ecc ecc...è possibile, ma non provato). Sospendere il giudizio pare la scelta migliore, e non è lecito aspettarsi prove che non arriveranno, nè in un senso nè in un altro.Crescere tenendo aperta la mente |
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Re: Ateismo di "default" | #112 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Io credo che l'esistenza di Dio non vada trattata come una sciocchezza Mai detto questo, è solo non provata. Citazione: vie filosofico razionali e vie sperimentali per ampliare la conoscenza: esse non sono in contrapposizione, ma si completano Bisogna però sapere ben distinguere i livelli del discorso. Citazione: La posizione ateismo di default crea un antitesi che non c'è: Nessuna antitesi,semplicemente è la posizione che bisognerebbe avere verso tutte le affermazioni non provate. Citazione: il fatto che la mia coscienza mi inganni, che le mie idee di bene e male non siano mie ecc ecc...è possibile, ma non provato Anche se la mia coscienza non mi ingannasse e bene e male fossero due "entità"(invece che dipendenti da delle regole), l'esistenza di una divinità non sarebbe provata. Le risposte sui memi non sono una parte necessaria dell'ateismo di default, ma un suo completamento e un tentativo di analisi dell'etica (che da Kant in poi è indipendente dalla metafisica). Citazione: Sospendere il giudizio pare la scelta migliore, e non è lecito aspettarsi prove che non arriveranno, nè in un senso nè in un altro. A parte il fatto che questo implica l'agnosticismo al massimo, non il teismo, l'ateismo di default "sospende" anche esso il giudizio, o meglio non accetta l'idea fino a prova contraria. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #113 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Appunto. Quando dici ateismo dici di non credere in Dio. Ma non ci credi perchè non hai prove. Ma neppure hai prove del contrario. Indi non dovresti nè crederci nè non crederci. Questo è davvero fare il pelo in 4 Hai ragione,bene e male non centrano con la divinità, ma centrano con l'assoluto, se così sono, o no? Per me poco cambia. |
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Re: Ateismo di "default" | #114 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ma neppure hai prove del contrario. Indi non dovresti nè crederci nè non crederci. Analogia: quando in tribunale non hai prove sufficienti per condannare un uomo, lo dichiari "assolto per insufficienza di prove". Analogamente, non avendo prove sulla divinità la dichiaro "non esistente per insufficienza di prove". (L'agnosticismo in realtà non è una scelta). Citazione: ma c'entrano con l'assoluto, se così sono, o no? Dipende cosa intendi come assoluto. Se intendi "assoluto rispetto all'essere umano", nell'ottica di bene e male "entità", sì. Se intendi "assoluto punto e basta" ,no. Dopotutto l'universo non obbedisce a leggi etiche, i disastri fanno fuori un bel pò di esseri umani e nessuno li giudica. Anche con Bene e Male "entità assolute", il discorso etico sarebbe esclusivamente umano. |
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| sick-boy |
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Re: Ateismo di "default" | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
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Well
non voglio essere polemico ma l'esempio del tribunale è sbagliato. Tu citi una regola pratica che ha una precisa ratio: poichè la condanna comporta un FATTO e quindi una responsabilità, va essa evitata quando non è sicura. Che il giudice creda o non creda alla colpevolezza ha conseguenze dirette ed immediate.
E' diverso dal caso che discutiamo qui.
Sul bene e il male assoluti. Mi sono spegato male. Ciò che intendo è che la presenza di qualunque assoluto non è dimostrata, e al pari non è non dimostrato il contrario, perciò nell'analisi del tuo ateismo di default non mi importa tanto la differenza tra la divinità e un assoluto qualsiasi.
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| fiammifero |
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Re: Ateismo di "default" | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: Dopotutto l'universo non obbedisce a leggi etiche, i disastri fanno fuori un bel pò di esseri umani e nessuno li giudica. Sicuro? ho sempre sentito dire che è opera di un Dio arrabbiato,di punizione divina  Comunque sono andata a vedere la definizione di ateismo e agnosticismo e che cavolo,io non mi ci ritrovo affatto,vuoi vedere che ce ne dobbiamo coniare una personale ? |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Al2012 |
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Re: Ateismo di "default" | #117 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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Personalmente faccio distinzione fra religione e spiritualità.
La religione mi impone dei dogmi, che devo accettare per farne parte.
La spiritualità mi da la possibilità di cercare il mio sentiero che mi porta verso una ricerca personale e individuale.
Pretendere delle prove della esistenza di Dio da qualcosa o da qualcuno è come chiedere che qualcuno mangi e digerisca per te.
Per me Dio non è qualcosa o qualcuno che ci guarda e ci giudica.
Cercare Dio fuori da noi stessi è il sistema migliore per trova il nulla.
Il posto migliore per trovarlo è dentro noi stessi, perché è in tutte le cose esistenti
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“Capire … significa trasformare quello che è"
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| LaoTzu |
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Re: Ateismo di "default" | #118 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Messaggi: 672
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Citazione: LaoTzu (proprio lui non io) - Il saggio, inoltre, non si pone neppure come il misuratore dell'ordine del cosmo, del Tao/Legge/Ordine/Logos del Cosmo. Citazione: Kirbmarc
Che fa, allora? (Non sto scherzando :cosa fa? si annulla perchè non può sapere tutto? LaoTzu (proprio lui non io) "accoglie l'enormità limitante della vita adattandosi alla situazione", a seconda delle mutevoli condizioni e senza opinioni; e non: "accetta in base a principi artificiosi" come troppo spesso (sempre) fa l'uomo (evoluto), Citazione:
Tutto e nulla:due concetti troppo estremi per funzionare.
LaoTzu (proprio lui non io) XI - L'UTILITA' DEL NON-ESSERE Trenta raggi si uniscono in un solo mozzo e nel suo non-essere si ha l'utilita' del carro, s'impasta l'argilla per fare un vaso e nel suo non-essere si ha l'utilita' del vaso, s'aprono porte e finestre per fare una casa e nel suo non-essere si ha l'utilita' della casa. Percio' l'essere costituisce l'oggetto e il non-essere costituisce l'utilita'. P.S. Rimanendo nel tuo campo Kirb ... nel non essere sta l'utilità dell'atomo ... pensa cosa sarebbe il nostro povero universo senza il vuoto ... pensa alla fisica quantistica ... è totalmente taoista ... hai letto il "Tao della Fisica" di Fritjof Capra (Fisico)? |
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Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
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Re: Ateismo di "default" | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Credo di aver finito di interessarmi al concetto di dio.
Non sono arrivato a conclusioni definitive. Intuisco che nessuno di noi ha risposte illuminanti al riguardo, ne' ora, ne' in passato, ne' (azzardo) in futuro ... almeno finche' ci saro' ...
Quello che e' veramente utile nel discutere delle origini della vita, non sta' nelle conclusioni, in quanto parziali e limitatissime, ma, a mio avviso, e' in tutto cio' che ci permette di analizzare meglio noi stessi, e gli altri in generale.
L'analisi del religioso, dello spirituale, dello scetticismo, mi ha formato il modo di vedere le cose che ho adesso, relativamente a politica e societa', e credo che sara' questo per un po', nel senso che lo trovo appropriato a tutto cio' che ho imparato nel corso di questi anni.
Non me ne e' mai fregato molto di arrivare ad una Verita' Assoluta. Ho, in realta', e me ne accorgo adesso, sempre avuto in mente che lo facevo per conoscermi meglio e per cercare di conoscere meglio chi c'e' attorno, e questo mi basta e avanza.
Non e' stato per niente inutile, e consiglio a tutti coloro non si siano mai confrontati su questo (...metafisico, extraterreno, spirituale, razionale...) con altre persone di buttarsi nella mischia senza paura... :
Tanto, nessuno sa bene cio' che dice, pur avendo spesso, tutti, ragione... (quasi tutti... eheheh...).
E' stato un piacere.
mc
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| yarebon |
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Re: Ateismo di "default" | #120 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Citazione: tanto nessuno sa bene ciò che dice La questione è molto più complessa e soprattutto una ricerca superficiale porta alle tue conclusioni, ma la ricerca spirituale (non verità assoluta, davvero una brutta parola che anche la scienza ha preso in prestito) è tutt'altro che solo teorie o un modo per passare il tempo, quando si parla così è perchè non si conosce un cammino fatto molto spesso di cose pratiche e tutt'altro che teoriche. Il fatto è che di filosofi buontemponi che in effetti non sanno bene cosa vogliono dire ne è pieno il mondo, basta solamente fare un passo più avanti e superare la pura speculazione teorica, un passo sincero e di pura voglia di sapere... |
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