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   Religioni & Spiritualità
  Ateismo di "default"

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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#781
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/5/2007
Da Arezzo
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Citazione:

Nasissimo completamente daccordo con te ma...
Siamo sicuri che l'umanità opterà per un diritto internazionale condiviso ed accettato prima di autodistruggersi ?


No, me lo auguro. L'eventualità dell'autodistruzione in questo momento pare, se non scongiurata, perlomeno un poco allontanata rispetto al tempo della guerra fredda. Pure l'idea Kantiana di pacificazione universiale attraverso un Diritto internazionale condiviso, però, non è dietro l'angolo.
Credo comunque che si debba tentare; e per tentare, penso che si debba cominciare col discutere di Valori. Qui il tema era l' "ateismo di default" proposto da Kirbmarc, quindi apparentemente siamo OT.
Ma credo che l'apparenza inganni.
Inviato il: 9/5/2007 23:06
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ateismo di "default"
#782
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:

Citazione:
Come soggetto percettore ( direbbe Don Juan) o individualità cosciente posso aggrapparmi a un solo elemento di realtà: il mio percepire e il mio "fare esperienza".

Che però deve derivare da qualche parte.
Citazione:
Non esiste e non esisterà mai una realtà esterna al di là del mio esperire....

La fonte delle esperienze non volontarie e comuni fra più soggetti deve essere esterna.


L'unico strumento che abbiamo veramente a disposizione, siamo noi stessi e le nostre esperienze.

Se ritieni che le esperienze comuni fra piu' soggetti possano realmente ritenersi "esperienze comuni, allora ho speranza che tutti un giorno possano fare le mie stesse esperienze, che per capirci chiamiamo metafisiche. Magari trovo pure uno che mi offre una birra.
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 9/5/2007 23:28
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  •  mpi
      mpi
Re: Ateismo di "default"
#783
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Nasissimo allora rientro ot:


La religione pone come presupposto l'accettazione di una verità assouta.
Non un assioma contestabile, ma un fondamento che viene considerato sempre valido in se e per se, un dio a cui si perviene tramite l' abbandono,il credo appunto. Tale verità non può ammetterne un'altra, altrimenti diverrebbe relativa e cadrebbe cosi' l' assunto fondante, ciò fa si che qualsiasi religione divenga intollerante.
Mi chiedo quindi come possa formarsi un diritto internazionale condiviso dall' umanità tutta che si basi su valori religiosi.
Inviato il: 10/5/2007 0:09
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  •  meritomio
      meritomio
Re: Ateismo di "default"
#784
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/2/2007
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Buon giorno

x Nasissimo

Citazione:

I vangeli, in questo, rappresentano certo un miglioramentino; di giustificazioni dirette alla violenza ce ne sono poche (ma se mi metto a spulciare ne trovo) perché furono elaborati per reagire ad un sistema di potere preesistente, che sulla violenza si fondava.


Mi faresti un favore...ti chiedo tanto?

Citazione:


l'assolutismo etico
.
.
.
giustificabile razionalmente
.
.
. Credo anzi che sia proprio la precezione emotiva dell'inadeguatezza del relativismo, la causa prima della risacca che produce questa sinistra nostalgia di medioevo che si respira

.
.
.
.
Possono coesistere (con fatica) solo se le differenze riguardano aspetti non nucleari, e se si accetta di riporre nella sfera privata tutto cio' che non è universalmente condiviso
.
.
.
La Modernità ha superato la fase delle guerre di religione con la creazione di una sfera intima ristretta, ove relegare tutte le questioni "private
.
.
.
.



Ma di cosa stai parlando?
Inviato il: 10/5/2007 8:53
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Re: Ateismo di "default"
#785
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Citazione:
Dissenti ancora?


No MC non dissento più concordo, come al solito, con quanto da te affermato ( e chi che pensavo di aver portato qualche spunto interessante sigh ) ma permettimi alcune precisazioni alla tua analisi.

Hai detto
Citazione:
Non e' ininfluente se stiamo parlando di "come e' nato l'Universo (o meglio il "TUTTO")


Hai mai pensato che forse non esiste alcuna nascita dell'Universo come evento unico e irripetibile avvenuto nella storia, ma che forse sono solo storie/modelli che successivamente la Coscienza si racconta mentre indaga/sperimenta?

Citazione:
Dio e', e rimarrebbe, una proiezione mentale del mio conscio-inconscio (non importa), e questo e' sufficiente per escluderlo dalla lista delle teorie plausibili, perche' con essa dovrei accettare anche un altro miliardino di opinioni-esperienze-prospettive individuali, o meno, che siano.


Non pensi che l'inflazionato termine di Dio possa comprendere anche quel miliardino/infinito di esperienze-opinioni? In fondo Dio è solo una parola, ma come potrei descrivere altrimenti l'assoluto autocosciente che è Uno e che è Molti?

Il problema dell'Esperienza di Dio è che questa si verifica non con la logica ma in un rapporto intimistico con L'IDENTITA' nella forma dell'Uno ( e ti assicuro che per me è stato ai limiti della tolleranza mentale- jnana yoga), altrimenti lo puoi vivere nella forma dualistica (bhakti yoga) dell'Amore Infinito verso L'UNO e verso i MOLTI.
E tutto questo è sempre stato raccontato alla forma umana attraverso i miti.
E' sempre esistita questa memoria storica per la/le coscienze che sperimentano, per ricordarle chi sono veramente.
Tutto il resto è gioco e polarità, e non esiste alcuna regola, alcuna norma, alcun limite, alcun dovere se non quello che la coscienza stessa si crea nel gioco.

Tutto è possibile e tutto avviene

Ciao
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 10/5/2007 15:27
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  •  mpi
      mpi
Re: Ateismo di "default"
#786
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Ma solo alcune cose sono dimostabili e reali allo stesso tempo
Inviato il: 10/5/2007 15:29
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Re: Ateismo di "default"
#787
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
Hai mai pensato che forse non esiste alcuna nascita dell'Universo come evento unico e irripetibile avvenuto nella storia, ma che forse sono solo storie/modelli che successivamente la Coscienza si racconta mentre indaga/sperimenta?

Certo che si!
Tutto cio' esula dal punto, secondo me, fondamentale, che "non possiamo che sapere cio' che conosciamo, anche se solo indirettamente".
Quindi un ipotesi rimane una ipotesi. Ma una ipotesi basata su conoscenze finite, di qualsiasi genere o sostanza esse siano. Intendo dire che avere come punto di riferimento una ipotesi e' crearsi una condizione al quanto instabile (meglio non avere idee in merito... convieni?... non e' una rinuncia, si badi, e' come decidere di non "vedere al poker" : non stai smettendo di giocare a questo tavolo, ma ti ritiri perche' non puoi puntare tutto su un mezzo punto!"... minchia funziona il paragone...! ).

Citazione:
Non pensi che l'inflazionato termine di Dio possa comprendere anche quel miliardino/infinito di esperienze-opinioni? In fondo Dio è solo una parola, ma come potrei descrivere altrimenti l'assoluto autocosciente che è Uno e che è Molti?

L'unico a cui puoi descriverlo e a te stesso. Penso che possa essere utile solo a te. Ed e' ancora piu' utile se lo inquadri in un "relativismo" riferibile solo alle tue esperienze di vita... cosa che lo esclude da una possibile elevazione ad un livello di "verita' assolute", a meno che non ci siano manie mitomani nel proprio bagaglio personale... .
Citazione:
E tutto questo è sempre stato raccontato alla forma umana attraverso i miti.
E' sempre esistita questa memoria storica per la/le coscienze che sperimentano, per ricordarle chi sono veramente.

E' nato prima l'uovo o la gallina?
Domanda interessante, da sempre...
Ma sono nate prima le percezioni collettive o prima una descrizione delle percezioni, assunte poi per convenzione e funzionalita' (in buona fede, quindi) come percezioni collettive? E tramandate, poi, come tali fino ai gg nostri?
Io propendo per la seconda "ipotesi", vista la reale scontatezza dei comportamenti umani: si tende a preferire cio' che ci fa sentire meglio...cosa che prevede spesso il mentire a se stessi, e, proprio in base al principio di conservazione a cui alludo, a non realizzare che spesso questo crea problemi alla personalita': problemi piu' o meno gravi.

E poi, l'uomo incontra sempre sia "se' stesso", sia i "molti" nel proprio conscio-subconscio... Ognuno di noi e' la summa di molti (assorbiti in maniera diretta o indiretta), il tutto, strutturato in maniera individuale...
Un bagaglio collettivo di esperienze-informazioni strutturato e filtrato dalle proprie esperienze.
Dove e' dio in tutto cio', se non nel descrivere situazioni totalmente sconosciute e al di fuori della portata intellettiva umana (perche' non ho dubbi che sia cosi': cioe', che l'uomo sia insignificante in relazione all'universo... in relazione al proprio piccolo mondo e' "enorme", ma qui si parla di TUTTO in fondo...)?

P.s.: in realta' questa e' una ipotesi che si puo' considerare piu' o meno palusibile.
Sarei incoerente se dicessi che per me rappresenta una certezza. Infatti non e' un punto di riferimento in cio' che faccio, fa solo parte della mia esperienza.

Sta a chi legge trovare riscontri oggettivi nelle proprie esperienze... o anche no... a seconda dei propri interessi...

ciao

mc
Inviato il: 10/5/2007 17:31
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Re: Ateismo di "default"
#788
Mi sento vacillare
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Fantastico MC, sono assolutamente d'accordo con quanto da te espresso.
In fondo vivo ancora di piccole e umane credenze.
La parola è mortale.
Torno al silenzio


Grazie mille amico
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 10/5/2007 17:58
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  •  mpi
      mpi
Re: Ateismo di "default"
#789
Mi sento vacillare
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Nasissimo non riesco ancora a comprendere la tua preoccupazione per il relativismo assoluto.


Poi rileggendo i miei post forse ho dato spazio a dei dubbi

La dimensione delle idee, spirituale è una dimensione "concettuale"
non esiste sul piano materiale dio o l' anima intesi come figure reali e consistenti.

Non esistono principi assoluti.
Inviato il: 10/5/2007 18:14
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Re: Ateismo di "default"
#790
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Torno al silenzio

Un silenzio che sottointende una meditazione, spero....

Citazione:
In fondo vivo ancora di piccole e umane credenze.

Si ma forse e' l'unico caso in cui ritenere cio' "piccolo" e' sinonimo di "enorme grandezza mentale"...



p.s.: prego... ma "grazie mille" perche'? Credi che mi sia costato qualcosa esprimere cio' che penso? ... ... e' solo tutto guadagno per me discutere con Voi... ...





... almeno con quasi tutti Voi... ...(((((((((SCHERZO!!!))))))))))))

mc
Inviato il: 10/5/2007 18:34
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo di "default"
#791
Dubito ormai di tutto
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nasissimoCitazione:
...Tuttavia credo che anche il relativismo celi delle insidie, e che queste insidie siano rese particolarmente evidenti dalla presente congiuntura storica.



Boh. Forse...

Ma il problema non credo sia nel "relativismo" in sè.



Per esempio:

Citazione:


Sistemi etici diversi molto difficilmente possono coesistere all'interno della stessa comunità.



E' vero. Ma perché dovrebbero coesistere nella stessa comunità? E' "normale" ?

Ipoteticamente: Quando coesistono è perché comunità in realtà diverse sono state costrette velocemente e forzatamente a convivere senza avere il tempo di elaboare delle regole di "interazione" sufficienti... O No?



Citazione:


Tuttavia, come dicevo, mi pare che le cose vadano in questa direzione. E le Nazioni Unite, con le loro delibere, le loro "raccomandazioni" e le loro risoluzioni, sono già, almeno nelle intenzioni, un "governo mondiale" allo stadio embrionale, mentre la carta universale dei Diritti dell'Uomo, che rappresenta un tentativo di descrivere quel nucleo di valori condivisi che si diceva, è un abbozzo di Costituzione mondiale.



Ma le Nazioni Unite non sono "una comunità unica"...

Mah! Non so... Ci sono parecchi aspetti su cui avere dubbi.

Per dare un'idea (la butto lì) : è come se si volesse curare un male (la guerra) rafforzando una delle cause principali del male (lo stato).
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 10/5/2007 23:34
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  •  mpi
      mpi
Re: Ateismo di "default"
#792
Mi sento vacillare
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Perchè senza stato non ci sono guerre ?
Inviato il: 11/5/2007 0:08
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo di "default"
#793
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Perchè senza stato non ci sono guerre ?
Non è che senza stato non ci sono guerre...
E' che una delle cause principali delle guerre sono il bisogno di una autorità di creare dei nemici e così di giustificare e rafforzare il suo potere.
Guarda caso adesso che non ci sono "nemici" veri e propri.. si crea il nemico "terrorismo" che , in quanto non-stato può essere anche interno ... indefinito e inafferrabile... sempre pronto e utile allo scopo...

Un'altra perplessità mia riguardo lo stessa impostazione di nasissimo sulle Nazioni Unite:
E' come se si volesse risolvere i conflitti violenti annullando le differenze... Ma mi pare una strada del tutto sbagliata.
Ma non sono esattamente le differenze le cause dei conflitti...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 11/5/2007 9:48
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  •  mpi
      mpi
Re: Ateismo di "default"
#794
Mi sento vacillare
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Invece sono daccordo con lui , il problema è che un vero organismo sovranazionale che tuteli il diritto internazionale può impedire le guerre
soltanto se non è ostaggio di 5 nazioni che possono imporre il proprio veto
Inviato il: 11/5/2007 11:18
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo di "default"
#795
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
se non è ostaggio di 5 nazioni che possono imporre il proprio veto

Be su questo non ci piove...
ma "tutelare il diritto internazionale" mi pare fattibile anche tenendosi il relativismo..
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 11/5/2007 12:16
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#796
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Iscritto il: 1/5/2007
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Citazione:

meritomio ha scritto:

Mi faresti un favore...ti chiedo tanto?



Si. Non ne ho voglia adesso. Un giorno in cui avrò tempo da perdere magari mi ci dedicherò. La violenza del cristianesimo è connaturata a tutto il suo sistema, e si manisfesta non solo nella sua storia, ma finanche nel tuo modo di argomentare. Non c'è bisogno di andare a spulciare libri come fanno gli ulema col loro corano.
Ti avevo scritto: "un sistema che ritiene la dottrina insindacabile, la scrittura inemendabile ed il capo supremo infallibile, implicitamente giustifica la violenza e la sopraffazione".
Hai ricopiato tutto coi puntolini, tranne che questo. Ma il succo stava qui.

Citazione:


l'assolutismo etico
.
.
.
giustificabile razionalmente
.
.
. Credo anzi che sia proprio la precezione emotiva dell'inadeguatezza del relativismo, la causa prima della risacca che produce questa sinistra nostalgia di medioevo che si respira

.
.
.
.
Possono coesistere (con fatica) solo se le differenze riguardano aspetti non nucleari, e se si accetta di riporre nella sfera privata tutto cio' che non è universalmente condiviso
.
.
.
La Modernità ha superato la fase delle guerre di religione con la creazione di una sfera intima ristretta, ove relegare tutte le questioni "private
.
.
.
.



Ma di cosa stai parlando?


Non ci hai capito nulla?
Tutto il tuo panorama si esaurisce in un unico libro?
Inviato il: 11/5/2007 15:23
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Re: Ateismo di "default"
#797
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Citazione:

mpi ha scritto:
Nasissimo allora rientro ot:

La religione pone come presupposto l'accettazione di una verità assouta.



Non necessariamente. La NOSTRA religione, fa questo, come lo fa l'islam. Ma non è mica necessario: non lo facevano le religioni antiche, e non lo fa il buddhismo.
Religione - da Re-Ligio, "legare insieme"- è un insieme di esperienze condivise, e modelli culturali, memoria storica, costumi, Valori, che lega insieme gli appartenenti una comunità umana.
Per fare una Religione non c'è bisogno di verità assolute. A stretto rigore, non c'è bisogno neppure di Dio.

Citazione:

Mi chiedo quindi come possa formarsi un diritto internazionale condiviso dall' umanità tutta che si basi su valori religiosi.


Pare impossibile. Questo diritto internazionale condiviso dall'umanità tutta devi quindi basarsi su qualcosa d'altro. Quoti?
Inviato il: 11/5/2007 15:44
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Re: Ateismo di "default"
#798
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Citazione:

mpi ha scritto:
Nasissimo non riesco ancora a comprendere la tua preoccupazione per il relativismo assoluto.


Come non lo comprendi? Il relativismo etico assoluto nella realtà è sempre un atteggiamento filosofico, una "posa" intellettuale: è impossibile da sostenere, in pratica, all'interno di una comunità.
Avevo portato l'esempio degli stupri di bambini perché sappiamo quanto l'italico sentire sia sensibile al tema mentre è insensibile ad altri.
Possiamo pure cambiare esempio. Prendiamone uno realistico, attingendo dall'attualità: Tu vivi in un condominio. Un giorno nel pianerottolo accanto al tuo viene a vivere una famiglia di pakistani. Marito, moglie velata e quattro figli, dai 5 ai 15 anni.
Tu ovviamente non partecipi della loro vita privata, vivi la tua vita e cerchi di non impicciarti di quella altrui, ma dalle pareti sottili senti tutto quello che non vorresti sentire. Senti i colpi sordi dei pugni sulla schiena della donna, e le sue grida soffocate. Senti le urla della figlia maggiore, percossa per avere indossato dei jeans. La vedi schiaffeggiata nel parcheggio condominiale per aver alzato lo sguardo verso di te. Vedi la bimba di nove anni rotolare le scale perché col il velo integrale non vede dove mette i piedi. Vorresti aiutarla a rialzarsi, ma sai che non puoi farlo perché dovresti toccarla.

Domando:
Sei sicuro/a che riusciresti a rimanere indifferente? Sei sicuro che riusciresti a mantenere separata la tua sfera etica da quella dei tuoi vicini di casa? Sei sicuro di essere davvero un relativista etico assoluto?
Domando ancora: al di la di quello che faresti o non faresti tu, sei sicuro che sia sempre comunque desiderabile mantenere distinte ed insondabili le sfere etiche intime, all'interno della medesima comunità?
Domando infine: se anche fosse così, sei sicuro che gli esseri umani siano in grado, in pratica, di amministrare separatamente due sfere etiche contrastanti, relativamente alla sfera pubblica e a quella privata?
Sei sicuro cioè che questo risultato - quello della convivenza pacifica e serena tra te e i pakistani della casa accanto, intendo - oltre che auspicabile, sia possibile da raggiungere su scala diffusa?
Non comprendi le mie preoccupazioni a riguardo? In passato, dissonanze etiche molto meno profonde di queste hanno portato a guerre civili.
Inviato il: 11/5/2007 16:12
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      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#799
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Ma perché dovrebbero coesistere nella stessa comunità? E' "normale" ?
Ipoteticamente: Quando coesistono è perché comunità in realtà diverse sono state costrette velocemente e forzatamente a convivere senza avere il tempo di elaboare delle regole di "interazione" sufficienti... O No?


Si. Esatto. Ma proprio questo è quello che è successo negli ultimi venti anni.
Inviato il: 11/5/2007 16:18
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Re: Ateismo di "default"
#800
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non comprendi le mie preoccupazioni a riguardo? In passato, dissonanze etiche molto meno profonde di queste hanno portato a guerre civili.

Trovo un po' ingenua questa affermazione (rispetto al resto che, personalmente, ritengo che si possa considerare concettualmente concreto).

Citazione:
Vedi la bimba di nove anni rotolare le scale perché col il velo integrale non vede dove mette i piedi. Vorresti aiutarla a rialzarsi, ma sai che non puoi farlo perché dovresti toccarla.


Stiamo parlando di accettare la cultura di "altri" o le stronzate, spacciate per cultura (...va' che strano... cultura religiosa...! ) ?
E' ovvio che se elevassimo la tradizione religiosa al livello di una manifestazione culturale di alto profilo, non staremmo qui a discutere di ateismo: il fatto che io non possa soccorrere una bimba ruzzolata dalle scale di casa mia (e sua) per motivi religiosi e' una idiozia, qualsiasi cosa mi si possa argomentare contro.

Se si vuole il rispetto della propria cultura lo si fa su "temi riguardanti noi stessi". Voglio dire che se un cattolico o musulmano legge sulle sacre scritture che ogni mercoledi deve spaccarsi le "corna" previo testate con rincorsa contro il muro, che lo faccia. Non saro' certo io a contrappormi a questa cazzata. Se lo fa fare, contro la loro volonta' (sia essa palese o meno), alla moglie o alla figlia/o, di sicuro non sto a farmi i cazzi miei.

Voglio dire che il fatto che una azione sia il frutto di una diversa "cultura" non prevede automaticamente un mio avvallamento...
Naturale, che il mio intervento si ridurrebbe solo in difesa (eventuale) o solo in caso di violazione dei diritti (alla salute, per esempio) nei confronti di qualcuno che : non puo' difendersi, non ci riesce, o che non vuole sottoporsi a tali pratiche.
Tralaltro, non basando la mia reazione su canoni prestabiliti, ma valutando gli interventi volta per volta.

p.s.: l'idiozia piu' grande che mi si possa rivolgere contro, quando parlo male del cattolicesimo-cristianesimo e che possa, in qualche modo, essere "letto" a favore delle altre religioni...
Per cui, cultura "diversa" o cultura "uguale", non puo' certo fermare una qualsiasi mia reazione in presenza di eventi di violenti (di qualsiasi genere!).
Spero di essermi spiegato...

In realta' e' tutto per dire che "si, sarebbe difficile", ma una cultura "condivisibile" per tutti, secondo me, e' piu' possibile di quanto si voglia far credere...

mc
Inviato il: 11/5/2007 16:48
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      mpi
Re: Ateismo di "default"
#801
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Nasissimo la religione si basa sul credo, il credere ad una verità assoluta che non può essere contestata pena il crollo di tutta la sua architettura.

Se non ha un credo allora è un qualche tipo di filosofia esistenziale.

Penso che gli esempi che hai posto tu siano, non è un offesa sia chiaro, infantili e ripropongono un'idea distorta del relativismo.

Il relativismo etico assoluto non è il sogno di un mondo dove lo stato di cose esistente debba rimanere immutabile.

Un diritto che sancisce la libertà del cittadino e la difesa da qualsiasi tentativo di usurpazione condannerebbe il pakistano e porrebbe fine a quella situazione di violenza.

Il resto lo farebbe il tempo visto che qualsiasi paese in regime democratico sviluppa maggiore coscienza nei suoi cittadini i quali a loro volta non ci mettono molto a liberarsi dei vecchi valori assoluti imposti dalle loro culture.

Il problema stà nel riuscire a garantire agli stati la pace necessaria per sviluppare una coscienza civile.

Intendiamoci che se i vari paesi che ora si fanno guerra con le armi comprate all' estero incominciassero a prodursele senza aiuti nel giro di una generazione svilupperebbero quel sistema industriale con annessa classe media che prima o poi si rivolterebbe ai dogmi imposti.

Difatti all' america basta foraggiare di armamenti i paesi nemici per mantenerli sotto controllo e fargli invocare una liberazione da un dio costruito ad hoc millenni prima per sottometterli.
Inviato il: 11/5/2007 17:02
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Re: Ateismo di "default"
#802
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Citazione:

nasissimo ha scritto:

La violenza del cristianesimo è connaturata a tutto il suo sistema, e si manisfesta non solo nella sua storia, ma finanche nel tuo modo di argomentare. Non c'è bisogno di andare a spulciare libri come fanno gli ulema col loro corano.
Ti avevo scritto: "un sistema che ritiene la dottrina insindacabile, la scrittura inemendabile ed il capo supremo infallibile, implicitamente giustifica la violenza e la sopraffazione".
Hai ricopiato tutto coi puntolini, tranne che questo. Ma il succo stava qui.



Nasissimo, mi costringi a difendere l'indifendibile Meritomio.
Innanzitutto fai una grande confusione fra gli insegamenti di Gesu' dai quali derivano i Vangeli (che seppur manomessi, non sono violenti) e il cattolicesimo, che nel corso della sua storia e' stato ed e' tuttora violento.
Mi sembra una confusione talmente evidente che faccio fatica a considerarla una tua distrazione. E' forse un artifizio intellettuale che ti serve per portare avanti le tue tesi?
Forse piu' semplicemente non ti sei mai interessato all'argomento e non hai mai letto i vangeli... allora sei giustificato.

Come vedi in un forum si riesce a convivere anche avendo opinioni radicalmente diverse.... sempre che ci sia la buonafede.
Ciao, Roberto.
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A.Einstein
Inviato il: 12/5/2007 0:02
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Re: Ateismo di "default"
#803
Dubito ormai di tutto
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Parlando di etica mi viene sempre in mente un discorso per certi versi paradossale: dare degli assoluti etici e degli obiettivi irraggiungibili è il migliore modo per indurre a trasgredirli.
Imporre, come vorrebbe la visione evangelica, l'amore universale ne è un esempio.
L'amore universale è chiaramente irrealizzabile (io per primo so perfettamente che mi è impossibile amare qualunque persona,spesso è difficile già rispettarle).
Imporre come regola vincolante l'amore universale ti obbliga a confrontarti con un obiettivo utopico giorno per giorno.
La stragrande maggioranza delle persone è perfettamente consapevole che questo obiettivo è irraggiungibile,quindi ( sopratutto quelli che si proclamano credenti) tende ad abbondonare in partenza l'idea anche di obiettivi più limitati (come il rispetto più ampio possibile,ad esempio).
In etica si predicano paradisi e si ottengono inferni.
Invece di puntare alle stelle etiche e centrare le stalle,non sarebbemeglio partire da obiettivi più realistici?
Ad esempio non l'amore universale ma il "vivi e lascia vivere"?
Inviato il: 12/5/2007 0:16
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  •  SENTIERO
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Re: Ateismo di "default"
#804
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Ciao Kirb,
e' una tua interpretazione condivisa dalla maggior parte delle persone, ma sempre di interpretazione si tratta.
Se vuoi altre chiavi di lettura....
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A.Einstein
Inviato il: 12/5/2007 0:32
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Re: Ateismo di "default"
#805
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
e' una tua interpretazione condivisa dalla maggior parte delle persone, ma sempre di interpretazione si tratta.

Condivisa dalla maggior parte delle persone non credo,visto che si parla sempre di etica imperativa e non propositiva: Interpretazione personale ovviamente sì.
Citazione:
Se vuoi altre chiavi di lettura....

Sono a disposizione.
Mi viene però in mente una vecchia favoletta sciocca, quella della rana e dello scorpione.
Uno scorpione doveva passare un fiume e chiese aduna rana di farlo passare sulla sua schiena.
La rana era naturalmente diffidente,ma lo scorpione tanto disse e tanto fece,giurando in ogni possibile maniera,di non farle del male,che alla fine acconsentì.
"Tanto" pensò "dovrebbe essere proprio stupido a colpirmi mentere stiamo in acqua; affogherebbe anche lui"
Ma mentre erano nel centro del fiume lo scorpione la punse.
Mentre stava per affogare la rana si lamentò "Infrangi i tuoi giuramenti e morirai anche tu! Perchè lo hai fatto?"
"Non posso farci nulla " rispose lo scorpione "è la mia natura".
Morale: per quanto cerchiamo di impegnarci in tutti i modi a raggiungere un obiettivo,se questo va contro la natura umana non ce la faremo mai e combineremo solo disastri.
Un minimo di"cattiveria" (ma chiamiamola "disempatia") è necessaria nella vita comune fra esseri umani, e nessuno ne è privo.
Fa parte della "nostra natura".
Possiamo impegnarci all'amoreuniversale, e pensare che logicamente,è vero, se tutti si amasero non ci sarebbero più conflitti (come dice Icke nei suoi scritti dai titoli chilometrici),ma se nella nostra natura un minimo di disempatia c'è (e ripeto,a volte è anche necessaria),non possiamo eliminarlo.
Meglio tentare di tenerlo sottocontrollo pian piano.
Inviato il: 12/5/2007 1:26
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  •  SENTIERO
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Re: Ateismo di "default"
#806
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Kirb, il tuo ragionamento non fa una piega. Chiaramente ti muovi ed utilizzi gli elementi e gli esempi di comportamento che conosci.
Comunemente si accosta all'idea di uomo religioso quella di uomo buono.
Che significa buono, perche' bisogna essere buoni? Con chi bisogna essere buoni ? Con tutti ? Con chi lo merita ? Come si fa a sapere chi lo merita?
Per non parlare delle nostre debolezze, ossia ci facciamo sempre fregare...

Tanto per essere chiaro io , non condivido l'idea dell'amore universale. Perlomeno cosi' come viene vista comunemente.
Prendi il comandamento: Ama il prossimo tuo come te stesso.
Se tu decidessi di volerlo mettere in pratica cosa cominceresti a fare ?
Probabilmente tenteresti di essere piu' amorevole nei confronti delle persone.
Bella roba....qui' ritorniamo alla V.U. versione ufficiale, ci dimentichiamo sempre di noi stessi.
Bisogna cominciare ad amare noi stessi, in tutto e per tutto, poi il resto sara' una conseguenza. Ogniuno da',... cio' che ha. Se ho i soldi ,.... posso dare i soldi. Se ho amore ,..... posso dare amore. Amare se stessi non e' facile. Quando cominci a conoscerti , prendi atto che non sei un granche'. Conoscersi vuol dire cominciare a comprendere gli altri, non e' come amare, pero' ti permette di capire da dove viene il comportamento del prossimo, in modo da poterti difendere o poterlo aiutare a non farsi male, facendoti del male. (ai carabinieri gliela spiego in PM).

Anzi no.....
Probabilmente se la rana avesse conosciuto meglio se stessa sarebbe ancora viva e avrebbe salvato la vita allo scorpione, magari mandandolo a fanculo e non dandogli il passaggio.
Forse cosi' si capisce

Mo io ti volevo scrivere la storia di Mose' e di Al Kidr, il Maestro dei Maestri, del perche' Mose' non divenne mai Maestro. Ma alle 4 di notte non ce la faccio
Ciao.
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A.Einstein
Inviato il: 12/5/2007 3:58
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Re: Ateismo di "default"
#807
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quando cominci a conoscerti , prendi atto che non sei un granche'

Vero. E se anche qualcuno fosse un granchè,è pur sempre un piccolo essere vivente su un piccolo pianeta sperduto ai confini di una galassia qualsiasi. Bene,vedo che si può partire a ridimensionare l'antrpocentrismo.
Citazione:
Conoscersi vuol dire cominciare a comprendere gli altri, non e' come amare, pero' ti permette di capire da dove viene il comportamento del prossimo, in modo da poterti difendere o poterlo aiutare a non farsi male, facendoti del male.

Sostanzialmente sono d'accordo,anche se rimane a mio avviso una parte di comportamento degli altri, che, non avendo vissuto le stese esprienze,non riusciamo a capire con precisione.
Citazione:
Probabilmente se la rana avesse conosciuto meglio se stessa sarebbe ancora viva e avrebbe salvato la vita allo scorpione, magari mandandolo a fanculo e non dandogli il passaggio.

Ma allora è vero che una certa dose di cattiveria serve...
Inviato il: 12/5/2007 9:51
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  •  nasissimo
      nasissimo
Re: Ateismo di "default"
#808
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Nasissimo, mi costringi a difendere l'indifendibile Meritomio.
Innanzitutto fai una grande confusione fra gli insegamenti di Gesu' dai quali derivano i Vangeli (che seppur manomessi, non sono violenti) e il cattolicesimo, che nel corso della sua storia e' stato ed e' tuttora violento.
Mi sembra una confusione talmente evidente che faccio fatica a considerarla una tua distrazione. E' forse un artifizio intellettuale che ti serve per portare avanti le tue tesi?


infatti non è una distrazione. Anche se sono ateo, conosco abbastanza bene la religione cattolica ed i vangeli, perché provengo da una famiglia di ferventi religiosi. I Vangeli non sono violenti, lo so.
Ma se tu con questo concludi che ogni violenza giustificata con essi sia stata provocata da "cattivi interpreti" o da contingenze particolari, secondo me fai un salto troppo lungo.
Nei suoi duemila anni di storia il cristianesimo ha sparso tanto di quel sangue che ci potresti tingere di rosso l'oceano pacifico. E cio' è avvenuto SEMPRE. Nei primi secoli come nell'alto medioevo, durante le crociate come durante le guerre di religione, prima della riforma come dopo, nell'età barocca come durante il romanticismo. E continua a giustificare prevaricazioni ancora OGGI. Tu sostieni che con tutto questo il cristo, ed i suoi insegnamenti diretti contenuti nei Vangeli, non c'entra nulla. E' quello che mi avevano insegnato al catechismo; e sulle prime, ci avevo creduto. Poi ho cambiato idea.
Prima di tutto, perché credo che un Profeta si debba ritenere responsabile di TUTTO quello che dai suoi insegnamenti scaturisce, anche se non imbeccato direttamente da lui. (E se poi questo profeta sostiene di essere non un semplice emissario di dio, ma addirittura suo figlio ed in quanto tale onnipotente ed infallibile, le responsabilità sono ancora maggiori). Come un architetto è responsabile di TUTTO quello che avviene nel suo cantiere, anche se a sbagliare è un operaio, così un costruttore di comunità umane è responsabile di TUTTO quello che avviene nel suo cantiere, che sono tutte le società che ai suoi princìpi si ispirano, anche se non dettato direttamente da lui.
Secondo, perché potremmo accollare tutta la colpa agli operai se avesse sbagliato un operaio soltanto, o due o tre; ma se nel tuo cantiere sbagliano TUTTI gli operai, e non una ma mille volte, a la casa che costruisci cade giù ogni settimana, secondo me deve esserci qualche errore pure nel progetto.
Mi sono disposto ad osservare criticamente questo progetto, dunque, e molti errori mi è parso di poterli individuare.
Una loro summa stava nelle parole di ieri: "un sistema che ritiene la dottrina insindacabile, la scrittura inemendabile ed il capo supremo infallibile, implicitamente giustifica la violenza e la sopraffazione". Lo ripeto per la terza volta.
Un resoconto esteso e dettagliato richiederebbe più tempo che ora non ho. Appena mi avanzano un paio d'ore, magari, ci disponiamo a farlo.
Ciao.
N
Inviato il: 12/5/2007 11:10
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  •  SENTIERO
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Re: Ateismo di "default"
#809
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:

Citazione:
Conoscersi vuol dire cominciare a comprendere gli altri, non e' come amare, pero' ti permette di capire da dove viene il comportamento del prossimo, in modo da poterti difendere o poterlo aiutare a non farsi male, facendoti del male.

Sostanzialmente sono d'accordo,anche se rimane a mio avviso una parte di comportamento degli altri, che, non avendo vissuto le stese esprienze,non riusciamo a capire con precisione.


Sostanzialmente..... se provi a conoscerti con delle tecniche appropriate, magari cambi idea e se un giorno lo farai, spero proprio che tu possa incontrare tanti che non la pensano come te

Citazione:
Probabilmente se la rana avesse conosciuto meglio se stessa sarebbe ancora viva e avrebbe salvato la vita allo scorpione, magari mandandolo a fanculo e non dandogli il passaggio.

Ma allora è vero che una certa dose di cattiveria serve...


Il gesto in se per se e' neutro , l'intenzione ne determina il segno positivo o negativo. Ergo la cattiveria non serve. A questo mondo gli uomini giusti devono imparare ad essere determinati e a farsi rispettare.
Conoscere se stessi da' la sensibilita' di riconoscere l'intenzione degli altri.
E' piu' difficile di quanto credi....
Ciao.
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A.Einstein
Inviato il: 13/5/2007 4:02
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Re: Ateismo di "default"
#810
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Nasissimo, hai ripetuto sostanzialmente il concetto di ieri.
Praticamente Stalin e' relativamente responsabile dei suoi delitti, perche' e' tutta colpa di Marx.
E cosi' via.....

In questo caso ti conviene convertirti, cosi' sai con chi prendertela di come vanno le cose.
Ciao.
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A.Einstein
Inviato il: 13/5/2007 4:07
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