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1 Utenti anonimi
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Re: Ateismo di "default" | #721 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: No è proprio una costruzione della nostra mente Abbiamo detto che il contenuto è esterno e il contenitore interno. Il risultato non uò essere unicamente opera di un semplice contenitore. A questa punto appare chiaro che l'immagine è un'"ombra" una "derivazione" della realtà esterna. Se fosse un prodotto mentale,come farebbe ad avere qualche legame con la realtà? |
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 mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #722 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Il concetto di contenitore l' hai espresso tu e io potevo scherzarci su riprendendo il vecchio paradosso " ma il vaso contiene se stesso ? "
Il legame che si sviluppa con la realtà è il processo di osservazione
L' immagine non è contenuta nella mente, l' immagine è il pensiero in sè
Nella mente per quanto ne sappiamo da un punto di vista organico ,che è un altro passaggio del reale, è riconducibile ad una differenza di potenziale fra i neuroni o giù di li
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #723 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Per Kierbmarc
No è proprio una costruzione della nostra mente
Per Sentiero
Quindi si torna a bomba
La religione và contro la scienza perchè si vede sottratta quei campi dove prima aveva il monopolio della speculazione.
La scienza se ne infischia della religione, le basta soltanto che non le venga impedito di studiare ( per es.) le stelle perchè l' universo deve rimanere un mistero insondabile.
Tu hai fatto l'esempio di come entrambi le cose possono essere sfruttate per manipolare le masse. Che malfidato, ma chi frequenti  Cominci a osservare collegando i puntini, naturalmente e' meritomio...emmm , cioe' non e' merito tuo va beh.... Diciamo che con gli elementi che hai a disposizione si ha una visione parziale della situazione. Perche si conosce lo stereotipo del credente o lo stereotipo dello scienziato. In realta' un cercatore puo' essere benissimo anche un ricercatore. Quanti ne conosco. E non hanno conflitti interiori, te lo assicuro. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #724 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Infatti i conflitti possono non esserci Sentiero
Il problema è che chi vuole credere spesso non accetta la scienza a priori negando fatti che non conosce.
Poi se si fermano li a me sta bene, il problema è che alcuni pretendono di bruciare sul rogo chi contesta indirettamente le loro verità studiando i fenomeni naturali.
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Re: Ateismo di "default" | #725 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Nella mente per quanto ne sappiamo da un punto di vista organico ,che è un altro passaggio del reale, è riconducibile ad una differenza di potenziale fra i neuroni o giù di li Un pò più complicato di così. E' un software, e funziona ad input/output. Come il software del tuo PC,alla base è uno scarico/non-scarico di tensione. Ma è strutturata su una lunga serie di livelli,e ,cosa ancora più importante,è ricorsiva (ogni livello si rifà al primo,al secondo...fino a sè stesso.) |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #726 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Grazie Kir per la precisazione
comunque mi riferivo al fatto che c'è distinzione tra il piano materiale dell' oggetto preso in esame, e quindi il trasferimento di informazione che viene codificato dal cervello, e il piano delle idee in cui visualizziamo l' informazione
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Re: Ateismo di "default" | #727 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: il piano materiale dell' oggetto preso in esame, e quindi il trasferimento di informazione che viene codificato dal cervello, e il piano delle idee in cui visualizziamo l' informazione La stessa distinzione che c'è fra un oggetto e la sua ombra su uno schermo.  |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #728 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Infatti i conflitti possono non esserci Sentiero
Il problema è che chi vuole credere spesso non accetta la scienza a priori negando fatti che non conosce.
Poi se si fermano li a me sta bene, il problema è che alcuni pretendono di bruciare sul rogo chi contesta indirettamente le loro verità studiando i fenomeni naturali.
Ma infatti. Non so se conosci la storia del dottor Hammer.... Per non parlare di personaggi illustri del passato. Per mantenere il potere si fa di tutto. |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #729 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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No perchè la sua immagine sullo schermo è composta da pixel
è il concetto dell' ombra che è nel nostro pensiero
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #730 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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No ti va di raccontarmi di hammer ? sentiero sei a 666 messaggi  |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #731 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
Kirbmarc ha scritto:
Citazione:il piano materiale dell' oggetto preso in esame, e quindi il trasferimento di informazione che viene codificato dal cervello, e il piano delle idee in cui visualizziamo l' informazione
La stessa distinzione che c'è fra un oggetto e la sua ombra su uno schermo.
Un po come diceva platone... siamo uomini dentro una caverna con le spalle verso l'entrata, che guardano le ombre sulla parete prodotte dal mondo di fuori, credendo che quella sia la realta' !!! |
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Re: Ateismo di "default" | #732 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Un po come diceva platone... siamo uomini dentro una caverna con le spalle verso l'entrata, che guardano le ombre sulla parete prodotte dal mondo di fuori, credendo che quella sia la realta' !!! Quello che volevo intendere è che è possibile risalire dalle ombre alla realtà senza mistica. |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #733 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Infatti li' si annida l'errore concettuale di molti credenti
siccome "sentono" dio nel loro pensiero pretendono che esso esista anche nella realtà fisica
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #734 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
No ti va di raccontarmi di hammer ?
eeeeee non si puo' e' OT  Fai una breve ricerca, ti consiglio internet, e trovi la sua storia. E' un medico , esiste un thread qui' su LC. Scopritore o inventore, decidi tu, della NMG nuova medicina germanica. Molto interessante. |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #735 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
No ti va di raccontarmi di hammer ?
sentiero sei a 666 messaggi
Neanche il tempo di scriverlo che sono aldato oltre... |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #736 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Buonanotte Sentiero casomai riprendiamo domani la discussione  |
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| SENTIERO |
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Re: Ateismo di "default" | #737 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mpi ha scritto:
Infatti li' si annida l'errore concettuale di molti credenti
siccome "sentono" dio nel loro pensiero pretendono che esso esista anche nella realtà fisica
Chiaramente in questi casi e' un modo come un altro per farsi coraggio ed andare avanti in questa vita. Un rifiuto della realta' per rifugiarsi nelle fantasie della mente. Ma sai, tutti noi , chi piu' chi meno, rifugiamo la realta'. Non e' facile. Per questo e' meglio non giudicare. Non perche' si fa peccato, ma perche ti impedisce di vedere te stesso nell'atto di compiere lo stesso errore commesso da qualcun'altro. Un po come un maleducato che parla male dei maleducati.... ecc. |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #738 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Ciao Sentiero
Non giudico i credenti contesto soltanto alcune delle loro argomentazioni
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #739 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno Non per farmi i fatti degli altri.. ma di notte non dormite? x mpi Citazione:
Infatti li' si annida l'errore concettuale di molti credenti
siccome "sentono" dio nel loro pensiero pretendono che esso esista anche nella realtà fisica
Lo stesso vale per gli a-tei, non sentono e non vogliono sentire nel loro pensiero Dio e pretendono che esso non esista nella realta' fisica ( ancora con questi 5 sensi..). Citazione:
Non giudico i credenti contesto soltanto alcune delle loro argomentazioni
Essendo tu a-teo ( forse, perche' non lo hai chiaramente scritto, magari sei uno che crede negli spiriti degli antenati o altro ma non in Dio) non ti importa un fico sesso delle argomentazioni mie o di chiunque altro per farti cambiare idea. Non si nasce a-tei o credenti.. si percorre una strada, si fanno le proprie deduzioni i propri percorsi e si tirano le conclusioni. Ovviamente si puo' sempre cambiare idea, ma l'approccio mentale di molti a-teisti, non potra'mai piu' essere influenzato dall'esterno ( cioe' le argomentazioni dei cosidetti credenti) |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #740 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Ciao meritomio fico sesso ? lapsus ? Lo sò che siamo andati avanti un bel pò ieri sera e proverò a sintetizzarti il mio pensiero: Non credo a nulla. Nell' uomo esiste una realtà "spirituale" ma non ha a che fare nulla con la religione. Mi spiego meglio. Noi non possiamo cogliere la realtà perchè di essa possiamo osservare soltanto l'immagine creata dalla nostra mente. Esiste quindi un non-luogo il mondo delle idee, il pensiero, in cui noi siamo immersi. Il metodo scientifico ha sviluppato nei secoli un processo conoscitivo atto a studiare i fenomeni naturali basato su Rapporto causa-effetto+ prova sperimentale Se un credente trova nella realtà che lo circonda il dio a cui crede, in realtà è nel pensiero che esso si manifesta ma ciò non vuol dire che automaticamente dio esista nella realtà materiale delle cose. Finchè non avremo, se mai l'avremo, la prova dell' esistenza di dio sul piano materiale esso rimarrà soltanto un' espressione del pensiero. |
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #741 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x mpi No errore di battitura.. senza precisi significati nascosti. Citazione:
Non credo a nulla.
Nell' uomo esiste una realtà "spirituale" ma non ha a che fare nulla con la religione.
Pertanto confermi che esiste una realta' spirituale, che non puo' essere misurata o pesata ma solo "sentita. Questa realta' spirituale e' legata al tuo corpo? Cioe', puo' essere spiegata in un futuro con la scienza? So benissimo che ci sono cose nel piano della realta' che ci sfuggono nella comprensione vera ed altre che sono in attesa di uno scopritore. Citazione:
Noi non possiamo cogliere la realtà perchè di essa possiamo osservare soltanto l'immagine creata dalla nostra mente.
Questa tua affermazione mi potrebbe far pensare che neanche la prova materiale misurabile, e' una prova certa, perche' potrebbe essere sempre distorta dai processi della tua mente. E della tua mente chi mi dice qualcosa di certo? ( non e' una battuta) Citazione:
Finchè non avremo, se mai l'avremo, la prova dell' esistenza di dio sul piano materiale esso rimarrà soltanto un' espressione del pensiero.
E' un' atteggiamento mentale agnostico questo. Non escludi Dio, sei in attesa di una prova. |
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Re: Ateismo di "default" | #742 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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X Sentiero: ho consigliato il libro a te perchè credo potresti apprezzarne il significato e le conseguenze; ed in fondo sono solo cifre sulla carta che non possono veramente turbare nessuno,a meno che queste non entrino in risonanza con la coscienza della persona e la inducano all'Esperienza. E' solo uno schiocco di dita in fondo. Che senso avrebbe dunque consigliarlo a chi non potrebbe entrare in risonanza? Non sono mai le parole a influenzare, le parole possono solo essere sentite come vere o meno, risuonare nel giusto tempo dentro l'individuo. Soprattutto se l'individuo è alla ricerca; ma finchè è sentito vero solo quello che appare non v'è nulla da consigliare. Ma cmq non c'è davvero alcuna fretta, altrimenti si perderebbe la bellezza del dialogo, della dialettica, del gioco. Che brutto se la verità apparisse uguale a tutti nello stesso modo. Eppure c'è una verità che rende liberi, liberi dalla paura; e solo quella mi piacerebbe (io che sono pauroso) suggerire. X Kirbmarc Citazione: Menti immature come quelle che hanno bisogno di inventarsi spiegazioni accessorie,un senso all'esistenza e un salvatore/giudice che alla loro morte giudicherà/salverà la loro vita? Hai detto una cosa vera, come al solito Ma non hai capito cosa intendevo. L'idea che hai di Dio è veramente una cosa buffa e non te l'ho di certo suggerita io |
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #743 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
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Meritomio ti riporto l' esempio che avevo fatto a Kirbmarc:
Prendi il colore rosso. Tale colore in realtà è una determinata onda elettro-magnetica di frequenza F.
Siamo noi a pecepirla come colore rosso.
Come il suono. Un oggetto che casca per terra vicino a noi "turba" le molecole dell' aria generando delle onde meccaniche ma siamo noi apercepirle come Rumore.
Quindi
Esiste l' oggetto della nostra osservazione, e noi siamo il soggetto che attua l'osservazione, ma l'unica cosa che dell' oggetto possiamo comprendere è l'immagine che di esso ci forniscono i nostri sensi.
La scienza ha lavorato duramente insieme ai filosofi per stabilire un giusto metodo che ci permettesse di studiare nel modo migliore i fenomeni scientifici:
Osservo un fenomeno ,cosciente dei limiti materiali e concettuali dei miei sensi, stabilisco dei rapporti consequenziali tra i vari aspetti del fenomeno, lo "provo" attraverso la ricostruzione in laboratorio dei fenomeni ( per laboratorio si può intendere anche un foglio di carta)
Sentire dio nel proprio spirito non vuol dire che esso esista nella realtà materiale delle cose. Per affermare quest'ultima cosa secondo il metodo scientifico va provata.
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Re: Ateismo di "default" | #744 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Ovviamente si puo' sempre cambiare idea, ma l'approccio mentale di molti a-teisti, non potra'mai piu' essere influenzato dall'esterno ( cioe' le argomentazioni dei cosidetti credenti) Le argomentazioni sono quelle poche riflessioni estemporanee che hai postato tu? Citazione: senza precisi significati nascosti. Freud non sarebbe d'accordo... Citazione: E' un' atteggiamento mentale agnostico questo. Non escludi Dio, sei in attesa di una prova E'anche l'atteggiamento ateo di default: senza prove la divinità è inesistente fino a prova contraria. Come nei processi si è non colpevoli fino a prova contraria. Citazione: L'idea che hai di Dio è veramente una cosa buffa e non te l'ho di certo suggerita io Se puoi ,potresti cercare di spiegare in qialche modo la tua idea di dio/divinità,così ne discutiamo? (Quella che ho scritto non è l'idea di dio di tutti i credenti,ma è quella di moltissime persone,credimi.) |
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| meritomio |
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Re: Ateismo di "default" | #745 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/2/2007
Da
Messaggi: 226
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Buon giorno x mpi Citazione:
Esiste l' oggetto della nostra osservazione, e noi siamo il soggetto che attua l'osservazione, ma l'unica cosa che dell' oggetto possiamo comprendere è l'immagine che di esso ci forniscono i nostri sensi.
Hai usato il termine comprendere, forse e' questo l'ostacolo che incontrano i non credenti "COMPRENDERE", cio' che non si comprende deve essere escluso. E' un atteggiamento per certi versi "arrogante" usare la propria comprensione scientifica/matematica come unico metro di misura della realta' per stabilire cio' che esiste e cio' che non esiste. Tu hai fatto l'esempio delle onde elettromagnetiche con uno spettro sul rosso ( la luce rossa), e tutti noi concordiamo che e' il nostro cervello ad elaborare i segnali degli impulsi nervosi per formare l' immagine. Ci sono casi di persone che elaborano i colori in maniera diversa vedi i daltonici. E' "secondario" il lavoro di elaborazione del nostro cervello, rispetto all'input elettromagnetico. Non possiamo negare che in ogni caso esista l'input. Non trovi riduttivo affermare che gli unici input che possono essere ricevuti ed elaborati dal nostro cervello debbano sempre passare dai nostri sensi? Siamo sicuri che i nostri sensi possano coprire tutta la gamma necessaria per "comprendere" la realta? Certo non esistono persone con 7 sensi. Ma non poteva essere altrimenti? Come mai non sentiamo i campi magnetici? molti animali li sentono e siamo pertanto inferiori come capacita' sensoriali. Molte volte viene fatto l'esempio del cieco fin dalla nascita, per lui le informazioni visive non esistono, ma la sua "osservazione" non e' necessaria per la realta' delle onde elettomagnetiche. Possiamo dire che anche la nostra capacita' di comprensione puo' essere limitata, visto che abbiamo i sensi limitati come capacita' e come quantita, potrebbe essere lo stesso per la nostra capacita' di elaborazione dati ( cioe' la comprensione matematica/scientifica) .. sarebbe presuntuoso affermare l' incontrario. La nostra conoscienza delle onde elettromagnetiche, non ha fatto cambiare nel cervello degli uomini l immagine che si crea attraverso la vista, il colore rosso delle ciliege lo vediamo noi oggi come 2000 anni fa i romani. La nostra evoluzione scientifica dimostra che i paletti della nostra comprensione si spostano in avanti con il progredire della conoscienza. Te la senti di dire che che questa evoluzione non avra' mai fine? Avevo indicato una scaletta INTELLETTO-SCIENZA-TECNICA. Gia adesso posso dire che in molti settori della tecnica stiamo raggiungendo dei limiti, che onestamente a parer mio sono insormontabili. Per analogia la scienza/matematica arrivera' ad un limite, come per la tecnica, invece l'intelletto, dal quale scaturisce la scienza, si trova in una posizione superiore rispetto alla scienza e alla tecnica. L' intelletto non segue la semplicistica regola intelletto=matematica. E un' insieme di qualita' e caratteristiche come l' intuito, i sentimenti, la logica intellettuale ( dicono che la matematica sia figlia della logica), l'intelligenza artistica, insomma ci sono vari tipi di intelligenza. E' l' intelletto che ti permette di capire come necessaria l' esistenza di Dio, non la scienza materialista limitata. Lo chiamiamo Dio per convenzione, e' semplicemente la causa prima, il motore primo, sono irrilevanti le filosofie di Kant o di quelli come lui, per smontare questa deduzione logica. |
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Re: Ateismo di "default" | #746 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Possiamo dire che anche la nostra capacita' di comprensione puo' essere limitata, visto che abbiamo i sensi limitati come capacita' e come quantita, potrebbe essere lo stesso per la nostra capacita' di elaborazione dati ( cioe' la comprensione matematica/scientifica) .. sarebbe presuntuoso affermare l' incontrario. Se abbiamo solo quei sensi,non dovremmo proprio riuscire ad andare oltre,e chi afferma di averlo fatto o di aver ricevuto messaggi sovrannaturali sarebbe bugiardo.... Citazione: invece l'intelletto, dal quale scaturisce la scienza, si trova in una posizione superiore rispetto alla scienza e alla tecnica. Non ha limiti? E' onnipotente? E per quale ragione l'intuizione /intelletto (che anche gli animali possiedono) sarebbe maggiore della scienza? O gli animali sono superiori all'uomo? Citazione: Lo chiamiamo Dio per convenzione, e' semplicemente la causa prima, il motore primo, sono irrilevanti le filosofie di Kant o di quelli come lui, per smontare questa deduzione logica. Gradirei una dimostrazione del fatto che sono irrilevanti. Kant ha smontato la prova del motore immobile proprio con una analisi sull'intelletto. |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #747 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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No meritomio sul significato del termine comprendere stai sbagliando:
Prendiamo l'esempio del cieco. Lui non percepisce i colori, ma questo non vuol dire che non esistano le onde elettromagnetiche.
Un daltonico può vedere il rosso come verde ma rimane il fatto che percepirà quella frequenza con un colore.
Hai ragione nell' affermare che la nostra capacità di comprensione è limitata, ma stiamo attenti a capire quali sono questi limiti.
Non abbiamo dei sensi per percepire tutti i fenomeni, e nota bene, l' assenza di un senso che ci permetta di osservare dio non ci autorizza automaticamente ad affermare la sua esistenza.
ci sono cose che non posso percepire eppure esistono ma non tutto quello che non percepisco esiste.
Il metodo scientifico per questo ha abolito le "verità" assolute per le teorie dimostrabili.
es.
Quando leggiamo sui giornali dei limiti della teoria dell' evoluzione solitamente si limitano a dire appunto che ci sono dei limiti.
Ma se studi quella teoria comprendi che non si parla di verità assolute
ma di processi studiati e verificati e i limiti vertono sull' interpretazione di dati e sulla loro acquisizione che nel tempo migliorano la teoria
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Re: Ateismo di "default" | #748 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Se puoi ,potresti cercare di spiegare in qialche modo la tua idea di dio/divinità,così ne discutiamo? ti piace discutere dunque, anche a me. Vorrei consigliarti la lettura della Bhagavad Gita http://it.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita, forse capiresti cosa intendo per Dio. Ma per riassumere ti consiglio di leggere questo link: http://it.wikipedia.org/wiki/%C4%80tmanE questo è il dio che rende pazzi http://it.wikipedia.org/wiki/Solipsismoma che devi aver già letto Ma se manca l'Esperienza non hanno alcun valore e si può continuare a discutere con piacere per l'eternità Meritomio ha scritto Citazione: Non possiamo negare che in ogni caso esista l'input Dov'è questo input nei sogni?  |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #749 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Citazione: Soltanto col servizio devozionale è possibile conoscere Me Dovrei interpretarlo col concetto che soltanto credendo nella divinità la si può conoscere ? |
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| mpi |
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Re: Ateismo di "default" | #750 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/3/2007
Da
Messaggi: 329
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Per Kirbmarc
Siamo già andati oltre i nostri sensi grazie al metodo scientifico
meritomio ha fatto l'esempio del campo magnetico,ma vale anche per l'atomo, i raggi gamma alfa e beta etc..
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