tu dici che il libero arbitrio può essere illusorio?

Cioè "l'apparenza inganna".

Certamente un materialista coerente deve essere un determinista assoluto

Siamo, infatti, perfettamente convinti dell'ineluttabilità del rapporto causa-effetto.

, ci impediscono di riconoscere facilmente il rapporto causa-effetto.

Sarebbe bello che riportaste il pezzo della mia riflesione che non condividete

Non esistono comportamenti Giusti o Sbagliati, perché non esistono il Bene e il Male assoluti.

da Paxtibi il 31/1/2007 15:11:11

Non insistere senza portare "prove".
Tutti possono dire "ma io potevo agire diversamente", ma nessuno può dimostrare che sia effetivamente così.

Non può esistere alcuna "prova" nemmeno del contrario.

Insisto quindi con il mio giudizio: seghe mentali.

Ha scritto franco8:
Come dicevo l'errore del tuo ragionamento, secondo me, è logica.
Consiste nell'applicare questa "logica binaria": responsabile_di_tutto/innocente_assoluto.
e nel confondere il "determinare" con l' "influenzare" ovvero "essere concausa".
(Io mi accontento di questa "dimostrazione"...)

Io dico che nel momento in cui scelgo, lo faccio liberamente, per definizione.
Non c'è bisogno di alcuna prova. Il concetto stesso di scelta implica l'esistenza del libero arbitrio.

@ gandalf
A dir la verità neanch'io, comprendo per quale ragione vuoi per forza ipotizzare questa assoluta parità di condizioni...
(cosa, per altro, impossibile a controllarsi realmente nella pratica)
(La realtà è sempre approssimata)

Mi accusi di confondere il "determinare" con l'"influenzare", ovvero "essere concausa".

...il nostro comportamento non è casuale, ma siamo sottoposti ...
...criterio di scelta non può (già) essere qualcosa di casuale, ma estremamente dipendente da...

Noi non possiamo essere concausa, perché è assurdo pensare di essere responsabile di ciò che facciamo.

Se credi che noi possiamo essere "concausa", cioè essere "responsabili a metà", vai in contro al mio ragionamento, e se lo fai, è giusto che riporti l'affermazione che non ti torna, e che mi mostri perché secondo te possiamo esserlo.

Solo capendo le tue riflessioni, potrò controbattere in maniera seria.

Veramente non c'hai nemmeno provato a confutarmi...

franco8 dice:
Invece il nostro comportamento è (o potrebbe essere, fino a prova contraria) anche casuale. Nessuno ha dimostrato che la nostra mente sia una macchina deterministica...

franco dice:
"principi del piacere" e istinti danno una "direzione", influenzano ma non determinano le nostre decisioni...

(Forse non andrei mai dal dentista. E chi andrebbe a donare il sange, per esempio?!)

Anche l'esperienza influenza le nostre scelte...
Ma anche se ci sono un notevole numero di fattori che influenzano e limitano le nostre scelte, rimane sempre un ampio spazio scelte diversei e relativamente (non assolutamente) "libere" e (relativamente) consapevoli.

(A dir la verità anche il termine "assurdo" non sarebbe appropriato. Non mi pare che si possa dire che è "assurda" una opinione corrente, comune... Forse andava megli il concetto di "pregiudizio" che ai usato in precedenza...

Per me è assurdo è pensare che non sono cosciente di almeno di parte di quel che faccio... ed è assurdo pensare che tutte le mie scelte in realtà sono determinate...

Certo che vado incontro al tuo ragionamento. Infatti lo ritengo valido.

Ma certo che non ci ho provato... è impossibile confutarlo, perché si tratta, in pratica di un paradosso logico.
Che definizione dai di "scelta libera"? ...

Secondo me, hai capito benissimo ciò che ho scritto, ma ti stai opponendo contro tale ragionamento, per le conseguenze che provoca.

Visto che dici che "non definisco le parole", sarebbe bene che ci provassi anche tu ogni tanto.

Se tu volessi (come hai già fatto) dire ciò, devi riferirmi il tuo pensiero, che porta a farti credere che i miei tre punti del primo post, non sono corretti.

redazione ha scritto:
Quanto segue l'ho scritto io, al post #12: "Cerco di spiegare il perchè, ma per farlo bisogna appunto partire dalle definizioni, se no non se ne esce. "Scegliere" significa "optare per una alternativa A piuttosto che per una B", giusto? E' quindi implicito che nell'operazione di "scegliere" il soggetto valuterà i pro e i contro - lo dice la parola stessa - e non c'è quindi nulla di filosoficamente "scandaloso" in questo. E' altrettanto ovvio che un determinato set di parametri (input), a parità di sistema, darà sempre lo stesso output".

Non va bene?

Visto che detti tu le leggi di questa discussione, ti lascio volentieri il campo. Non che mi manchino le cose da fare, dopotutto.

Decidiamo noi di nascere?

Scegliamo noi i genitori?

Adesso ho qualche problema a capirti: condividi il ragionamento, non provi a confutarmi... ma stai opponendoti ad esso e difendendo il Libero Arbitrio.

Non sarà che ti richiede troppo sacrificio?

non siamo RESPONSABILI DELLE NOSTRE SCELTE, anche se consciamente ci sembrano nostre, che nessuno insomma potrebbe giudicarci per questo.

Perché ti ripeto: non siamo responsabili di ciò che siamo!
In ogni senso.

"Assurdo" perché se fossimo responsabili di una cosa anche piccolissima, dovremmo essere responsabili di tutta la creazione dell'universo

la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità.

Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali.

Se posso dare un giudizio estetico in una questione atropologica... che mondo di merda che mi proponi!

Sarò un inguaribile materialista, ma, come la vedo io, la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità. Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali.

Non si capisce perchè un mondo con effetti privi di cause sarebbe preferibile

Perché altrimenti, seguendo la logica, siamo costretti a dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili.

a mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità

"il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi"?

franco8 dice:
Le conclusioni sono palesemente assurde (paradosso), perché sono sbagliate (mal poste) le premesse. (Ho già spiegato, secondo me, il perché).
Perciò la tua pretesa che ti si indicassero i passaggi o i punti contestati, mi pare del tutto assurda.

Non si può dimostrare razionalmente il libero arbitrio. Ma di certo non si può nemmeno dimostrarne la non esistenza (o almeno non mi pare che tu l'abbia fatto).

Nè servirebbe conoscere "teorie psicanalitiche" di sorta. (che, in genere, non sono da prendersi come vangelo, e che , nello specifico, non mi pare che contraddicano quello che sotenevo io)

D'altra parte non sentirei la necessità di mostrare in quale parte di un qualche ragionamento sbagliasse uno che, puta caso, col volesse dimostrare con quello che, se mi ubriacassi e picchiassi moglie e figli... non sarebbe colpa mia... oppure... che ne so... che potrei "tranquillamente" correre in città con la macchina a 100km/h.. e se investissi qualche incauto pedone: <<Che te frega!... avrai comunque la coscienza pulita! Anzi ! La coscienza non esiste proprio>>.
Per esempio (senza offesa) probabilmente era formalmente corretto anche il ragionamento che fece concludere ad Hitler che sarebbe stata una buona cosa internare ebrei e minoranze nei campi di concentramento... Anche lì... non che staremmo a cercare dov'è l'errore!