ivan ha scritto:
Però converrai che è curioso pure quest'altro fatto: in pratica stai dicendo che qui sulla terra mica posiamo verificare, Giusto ?

Questo perchè ovviamente Ivan con il suo orologio comprato al mercato dai cinesi non potrà verificare nulla.

Ora mi chiedo, non esistono orologi atomici in grado di apprezzare l'accumularsi di differenza del tempo tra il polo e l'equatore ?

Insomma lo stesso tipo di orologio che andò sul Jet anni fa ?

beh un satellite in orbita ad esempio a 300km di quota va a 28mila km/h

che sono 16.8 volte quella massima all'equatore

I numeri in gioco
...
• 11.250 km/h (circa) la velocità dei satelliti in orbita

Anche il GPS sbaglia (ma di poco)

Agli inizi dell'impiego in ambito civile il margine di errore sul calcolo delle posizioni fu volutamente mantenuto, per ragioni di sicurezza, attorno ai 100 metri. Oggigiorno i comuni ricevitori GPS hanno un margine di errore di 10-20 metri, mentre quelli più recenti e accurati hanno un margine ancora più basso.

Ma perché un sistema così sofisticato e preciso può sbagliare? I motivi sono molteplici e possono anche sommarsi tra loro:

ritardo atmosferico: il segnale dei satelliti rallenta attraversando l'atmosfera. Il sistema viene corretto con un calcolo di ritardo medio, che quindi non è preciso;
percorsi multipli: i segnali GPS possono venire riflessi da alti edifici o da montagne prima di raggiungere il ricevitore. Questo incrementa leggermente il tempo di arrivo;
orologio del ricevitore: l'orario del ricevitore GPS potrebbe non essere perfettamente sincronizzato con l'orologio atomico;
errori orbitali: i satelliti potrebbero essere leggermente fuori rotta;
geometria satellitare: più i satelliti cui si è collegati sono distanti tra loro, maggiore è l'accuratezza delle misurazioni. Viceversa, più sono raggruppati, minore potrebbe risultare la precisione;
numero dei satelliti visibili: più sono i satelliti “in vista” del ricevitore GPS, maggiore sarà la precisione di posizionamento. Edifici, montagne, interferenze elettromagnetiche e anche il denso fogliame degli alberi possono bloccare la ricezione del segnale provocando un errore di posizionamento o addirittura il mancato posizionamento.

According to Einstein's Theory of relativity, because of their constant movement and height relative to the Earth Centered Inertial reference frame the clocks on the satellites are affected by their speed (special relativity) as well as their gravitational potential (general relativity). Friedwardt Winterberg predicted in 1955 that when observed from the Earth's reference frame, satellite clocks would be perceived as running at a slightly faster rate than clocks on the Earth's surface.

For GPS satellites, this discrepancy is 38 microseconds per day. To account for this, the frequency standard on-board the satellites are given a rate offset prior to launch, making it run slightly slower than its desired frequency on Earth, at 10.22999999543 MHz instead of 10.23 MHz,[18] a difference of -4.465 parts in 1010.[19] The atomic clocks on board the GPS satellites are precisely tuned, making this a practical engineering application of the scientific theory of relativity in a real-world system.[20]

Another relativistic effect to be compensated for in GPS observation processing is the Sagnac effect. The GPS time scale is defined in an inertial system, but observations are processed in an ECEF (co-rotating) system, in which simultaneity is not uniquely defined. The Lorentz transformation between the two systems modifies the signal run time, a correction having opposite algebraic signs for satellites in the Eastern and Western celestial hemispheres. Ignoring this effect will produce an East-West offset in the absolute position solution on the order of tens of metres.

Neil Ashby presented in Physics Today (May 2002)[21] an account how these relativistic corrections are applied, and their orders of magnitude. The error introduced by relativistic effects can be as much as 15 meters. The GPS system also makes adjustments for the relativistic drift of the atomic clocks in the satellites. Parts of this correction are carried out in the satellites and parts in the receiver.[22]

ivan ha scritto:
All'equatore la rotazione avviene ad una velocità di 1668 chilometri orari. Ai poli tale velocità è in pratica zero.

Quindi, mi pare che la velocità di rotazione all'equatore non sia per nulla trascurabile e ed è comparabile con quella del satellite in orbita, che mi auguro non fili a velocità relativistiche.

L'unica differenza è che due comuni mortali possono andare uno a Tromso e uno a Sao Tome (beati a loro, in ogni caso) e telefonarsi di tanto intanto e verificare se i rispettivi orologi hanno accumulato una qualche differenza, mentre ovviamente non possono andare uno in orbita e uno a terra e trastullarsi con gli orologi.

Qualcuno, nell'arco degli ultimi 100 anni, si è preso la briga di verificare se gli orologi del polo e quelli dell'equatore per caso accumulano un qualche ritardo l'uno rispetto all'altro ?

ivan ha scritto:
Citazione:

Piuttosto, siccome siete troppo prolifici per il tempo che ho a disposizione, sto per scrivere (nelle seguenti ore/giorni) le seguenti cose, fatemi sapere se mancano altre cose a cui non ho ancora risposto, che altrimenti io perdo il conto.

Leggiamo su Wikipedia:

Citazione:

Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della Teoria della Relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo. Questa osservazione è un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è infatti esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.

Ora, il mondo è tondo, è una sfera, che gira ai fini pratici sempre sullo stesso asse.
Una domanda sorge spontanea: l'orologio dell'orso polare di Tromso accumula ritardo rispetto a quello del turista di Sao Tomé?

Negli orologi venduti a Tromso viene applicata la correzione automatica da parte dell'elettronica ?
O viene applcicata la correzione automatica da parte dell'elettronica a quelli venduti a Sao Tomé?
E quando non c'era l' elettronica ? Gli orologi a pendolo di Tromso accumulavano ritardo rispetto a quelli di Sao Tomé?

Piuttosto, siccome siete troppo prolifici per il tempo che ho a disposizione, sto per scrivere (nelle seguenti ore/giorni) le seguenti cose, fatemi sapere se mancano altre cose a cui non ho ancora risposto, che altrimenti io perdo il conto.

Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della Teoria della Relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo. Questa osservazione è un'ulteriore prova dell'esattezza della teoria in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è infatti esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili.

Non è così. Non nascono a svaniscono nel nulla. Ci sono delle quantità che vanno conservate, come ad esempio l'energia, la carica elettrica, o la quantità di moto (momentum).

Il dualismo onda particella è la base della meccanica quantistica, mica è stata scelta una soluzione diversa "fantasiosa"

Nessuno ha mai pensato, neanche prima della meccanica quantistica, che questo dualismo volesse dire che l'elettrone è la controparte particella dell'onda elettromagnetica!
Anzi, il dualismo ha introdotto il fotone come controparte particella dell'onda elettromagnetica, e la funzione d'onda dell'elettrone come controparte onda dell'elettrone! Proprio perchè le due entità fisiche erano diverse!

Ad esempio il fotone non ha carica elettrica mentre l'elettrone sì. Il fotone ha spin 1 mentre l'elettrone ha spin 1/2.

Inoltre volevo farvi notare che un campo magnetico di un pianeta o stella (non pulsar ovviamente) non è tutto sto gran campo magnetico, è solo grande, ma non intenso.
Oltre a questo c'è da aggiungere che il fenomeno magnetico più potente che c'è sul Sole, la macchia solare, mi pare che abbia una intensità di 10 Tesla, mentre sulla terra sono stati costruiti magneti anche di 25 tesla.
E il campo magnetico medio intorno al sole non è certo quello, è molto minore (avete il grafico).
Pensate al campo magnetico terrestre, che non è molto intenso, e basta una piccola calamita per vincerlo, facendo cambiare la direzione di una bussola. E il campo terrestre è di solo un gauss, pensate quando uso un magnete di 100000 gauss. Se non ottengo niente con l'effetto di 100000 gauss non ottengo niente neanche con l'effetto faraday del campo della terra sulla luce. Che anche se molto grande è pochissimo intenso. E se la dipendenza c'è, si noterebbe anche in laboratorio con campi 100000 volte più grandi.

ivan ha scritto:

A proposito di " che spunta dal nulla un corpo celeste" non l'hai letto anche te alcuni post fa che i fotoni nascono e svaniscono nel nulla ?

Lì non ti sei scandalizzato?
Dovendo scegliere tra l'evidenza sperimentale del dualismo onda-particella e una soluzione puramente di fantasia per non dire magica, mistica, cosa hanno scelto ? Come al solito: "la seconda che hai detto"

Tornando al discorso: hai introdotto altri fattori per superare il paradosso.

Senza l'introduzione di quei fattori il paradosso non lo superavi.

E in ogni caso le tue considerazioni si possono applicare tout-court anche all'ascensore di Einstein.

se acceleri un'astronave non è che spunta dal nulla un corpo celeste quindi non c'è nessuna deformazione dello spaziotempo e quindi il principio di equivalenza non si può applicare

ivan ha scritto:
L'astronauta all'interno della navicella che cosa sa ciò che è fuori? Potrebbe non saperne nulla, né è tenuto a saperlo, ma sperimenta comunque un'accelerazione. Può decidere se è un campo gravitazionale o la sua astronave che si muove senza guardare fuori ? In linea di principio no. Quindi, in linea di principio, non ha nessun motivo per escludere che è suo fratello quello che è per partito a farsi una crociera tra le stelle (beato lui).

Quindi, per uscirne, bisogna appunto introdurre altri fattori .

ivan ha scritto:
Rigel, chiedilo ai relativisti.

ivan ha scritto:
Citazione:

No, l'accelerazione non dipende dai punti di vista... Se stai in macchina e acceleri, ti sembra che sia la strada ad accelerare, ma l'inerzia che ti spinge sul sedile la senti solo tu, non la strada.
La forza che ti preme in avanti non è soggettiva. Solo le velocità relative lo sono. Puoi trovare informazioni cercando accelerometro su google o wikipedia...
Questa sarebbe la negazione della prima, seconda e terza legge di Newton.
Anche secondo Galileo due sistemi di riferimento inerziali erano equivalenti, ma nel suo caso non si prendeva in considerazione la luce perchè se ne sapeva ancora troppo poco.

Sei in una macchina, di notte, insieme ad un amico, guida lui e te sei sdraiato a pancia in giù sul sedile posteriore. L'autista senza avvisarti cambia percorso e affronta una serie di tornanti in salita e in discesa. Senza osservare l'esterno, suggestionato dall'ultimo film di fantascienza visto in TV e pensando che in realtà la macchina sia stata catturata dagli alieni puoi decidere se ciò che sperimenti è l'attrazione di gravità o l'effetto delle accelerazioni dovuta ai tornanti o all'astronave aliena che ti sta portando via?

Quindi, ne consegue che " gli effetti di un'accelerazione costante su di un osservatore sono equivalenti a quelli di un campo gravitazionale uniforme sullo stesso osservatore supposto in quiete".

Quindi, l'astronauta chiuso all'interno della navicella, che si è svegliato a viaggio inoltrato e che vede la terra (non l'intero sistema solare) allontanarsi, giungerà alla conclusione che è la terra che si sta allontanando e che quindi suo fratello è quello che resterà giovane.

In ultima analisi, se non si introducono altri concetti (quelli introdotti appunto con la R.G.) , dalla pure e semplicie reciproca osservazione, nell'ambito della R.S., i due fratelli non possono decidere chi di loro resterà giovane.

Ma è quello che ho detto sempre io sin dall'inizio! L'unico effetto che puoi avere ce lo hai per la polvere cosmica, che vicino ad una stella è praticamente solo vento solare!
Ma tu hai sempre detto che il vento solare non lo volevi considerare perchè volevi considerare l'interazione DIRETTA tra campo magnetico e luce, che non esiste.
Infatti io ti ho detto che questo aspetto non è stato trascurato, come puoi benissimo cercare in letteratura la mole di lavori fatti sulla rotazione di Faraday nelle sorgenti di luce nello spazio. Lo usano infatti per capire tanti aspetti delle stelle.
Quello che continui però a sottovalutare è il fatto che questa rotazione di Faraday ruota la polarizzazione, non la direzione. E questo lo stabilì Faraday stesso.
E comunque non hai effetto tra campo e luce, ma solo tra campo magnetico e elettroni, ed elettroni e luce. Nel caso del sole vento solare. Che ti ho scritto sin dal primo post. Ora tu puoi anche non fidarti e pensare che è tutto un complotto. Ma devi riconoscere che comunque i fisici non hanno ignorato il fatto, come credevi tu.

Se vuoi ti posto le frasi di Maxwell stesso nel suo libro sull'elettromagnetismo del 1874, ben prima di ogni altra sospetta teoria.
Tra parentesi quel pezzo di libro è molto interessante, perchè Maxwell spiega il fatto che, tentando di capire come potesse essere possibile che il campo magnetico ruotasse la polarizzazione, hanno cominciato a capire che alcuni materiali, sottoposti a campo magnetico, creavano nel loro interno dei fenomeni di tipo corrente elettrica.
Il loro studio partiva dal fatto che nei gas e nell'aria non si osservava alcuna rotazione di Faraday, mentre in alcuni mezzi materiali la si osservava.
Spiegano che l'angolo osservato era proporzionale ad alcune quantita (la lunghezza del mezzo, l'intensità del campo e una quantità legata alle caratteristiche della densità del mezzo (che poi si è scoperta essere legata al numero di elettroni in un certo stato).
Questo li ha poi portati ad ipotizzare uno strano fenomeno, che loro chiamavano piccolo vortice, e che oggi è chiamato spin.

Ma è veramente interessante leggere il loro metodo di lavoro, perchè si capisce come già anche all'epoca il metodo scientifico fosse avanzato quanto quello odierno. Il metodo infatti, se è giusto, rimarrà così per sempre, saranno solo le teorie ad evolversi.

No, l'accelerazione non dipende dai punti di vista... Se stai in macchina e acceleri, ti sembra che sia la strada ad accelerare, ma l'inerzia che ti spinge sul sedile la senti solo tu, non la strada.
La forza che ti preme in avanti non è soggettiva. Solo le velocità relative lo sono. Puoi trovare informazioni cercando accelerometro su google o wikipedia...
Questa sarebbe la negazione della prima, seconda e terza legge di Newton.
Anche secondo Galileo due sistemi di riferimento inerziali erano equivalenti, ma nel suo caso non si prendeva in considerazione la luce perchè se ne sapeva ancora troppo poco.

Un test per la teoria delle stringhe

Grazie agli esperimenti di diffusione del bosone W si porrebbe rimedio alla mancanza di previsioni verificabili sperimentalmente che viene imputata alla "teoria del tutto"

I fisici teorici dibattono da tempo sulla validità della teoria delle stringhe, secondo la quale le forze fondamentali e la materia possono essere rappresentate da sottili filamenti unidimensionali. Uno degli appunti che vengono fatti alla teoria è la sostanziale mancanza di previsioni che possano essere verificate sperimentalmente. Ora i ricercatori della Università della California a San Diego, della Carnegie Mellon University e della Università del Texas a Austin hanno sviluppato un test che dovrebbe porre rimedio alla tale mancanza della “teoria del tutto”.
Si tratta in sostanza di effettuare misurazioni di diffusione di alcune elusive particelle ad alta energia chiamate bosoni W in seguito a collisioni prodotte all'interno di un acceleratore. Molti fisici ritengono infatti che tali collisioni saranno osservabili una volta che sarà operativo il Large Hadron Collider che, secondo le previsioni, dovrebbe cominciare la funzionare a partire dell’anno prossimo presso il CERN di Ginevra.

Anche l'astronave è nel vuoto

ivan ha scritto:
Citazione:

No, perchè l'ascensore di Einstein è nel vuoto, non rispetto ad un altro sistema di riferimento (nel caso dell'astronave, la Terra ).
Nel vuoto non puoi sapere se si tratta di un'accelerazione o di un campo gravitazionale. Rispetto ad un altro sistema di riferimento puoi.

Kirbmarc, avanzi un caffè.

Proseguiamo.


Anche l'astronave è nel vuoto, con gli oblò oscurati e la radio rotta.

L'astronauta poi dormiva e si è svegliato a viaggio inoltrato.

Come decide se quella che sperimenta è la gravità o l'accelerazione?

No, perchè l'ascensore di Einstein è nel vuoto, non rispetto ad un altro sistema di riferimento (nel caso dell'astronave, la Terra ).
Nel vuoto non puoi sapere se si tratta di un'accelerazione o di un campo gravitazionale. Rispetto ad un altro sistema di riferimento puoi.

ivan ha scritto:
sulla terra: egli vede se stesso fermo e l'astronave accellerare, girare e ritornare decellerando.

Chi sta sull'astronave, vede se stesso fermo e la terra andar via acccellerando, girare e tornare frenando.

Quindi, chi decide chi è che invecchia e chi no ?

ivan ha scritto:
Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:

Come decido chi è invecchiato?

Misuro l'accelerazione verso la parte verso cui sono spinto tramite la differenza di perturbazioni fra un orologio "in testa" e uno "in coda" (orologio che potrebbero anche seplicemente essere i muoni nell'astronave).
Se fosse dovuta ad un campo gravitazionale, la perturbazione relativa di un orologio "in coda" e di uno "in testa",rispetto ad un orologio sulla Terra,sarebbe non sarebbe diversa, in quanto il "campo" sarebbe applicato alla Terra.
Così invece non è, perchè l'accelerazione è applicata all'astronave.

Si può applicare pure all'ascensore di Einstein .

Si può applicare pure all'ascensore di Einstein

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:

Come decido chi è invecchiato?

Misuro l'accelerazione verso la parte verso cui sono spinto tramite la differenza di perturbazioni fra un orologio "in testa" e uno "in coda" (orologio che potrebbero anche seplicemente essere i muoni nell'astronave).
Se fosse dovuta ad un campo gravitazionale, la perturbazione relativa di un orologio "in coda" e di uno "in testa",rispetto ad un orologio sulla Terra,sarebbe non sarebbe diversa, in quanto il "campo" sarebbe applicato alla Terra.
Così invece non è, perchè l'accelerazione è applicata all'astronave.

ivan ha scritto:
Citazione:

accelerazione di gravità da parte di quale corpo?

l'astronave si stà allontanando da tutti i corpi celesti quindi dove si trova questo fantomatico corpo che genera un'accelerazione di gravità costante di 5g?

non ti puoi inventare un corpo fittizio

Ma è roba da chiodi ....


E' uno dei fondamenti della relatività:

http://www.universitor.it/leggiarticolo.php?a=1&sez=42&art=259

Citazione:

In altre parole, un gruppo di persone che si trovino su un ascensore in moto accelerato verso l'alto non possono, per principio, distinguere se la forza che avvertono è dovuta alla gravitazione o all'accelerazione costante dell'ascensore.

Da qui discende tutto il conseguente edificio relativistico ...