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   Scienza e Tecnologia
  Il paradosso dei gemelli.

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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#241
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Ciao Packz, come va ?
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/2/2007 13:36
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#242
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Quanto al satellite GPS e a tutto il resto annesso e connesso: dicono che effettuano le correzzioni relativistiche sulle misure.

Bene.

Ma chi lo dice ?

Wikipedia!

Nulla di male, sia ben chiaro: ma mi sembra un pò pochino ..
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Inviato il: 28/2/2007 13:39
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#243
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Nel frattempo:

http://lescienze.espresso.repubblica.it/edicola_mese/Biblioteca_delle_scienze/1296405

Citazione:


La teoria del quasi tutto.

Il Modello standard, il trionfo non celebrato della fisica moderna.

Di Robert Oerter.

C'è una teoria, nella fisica delle particelle elementari, formulata nella seconda metà del Novecento, che riesce a spiegare la struttura fondamentale della materia e dell'energia, mettendo insieme le forze elettriche e magnetiche e le interazioni nucleari che tengono insieme le particelle, ma anche il comportamento della luce e le reazioni di fusione che alimentano il Sole. E persino gli eventi incredibilmente violenti che segnarono la nascita del nostro universo, nei primi istanti che seguirono il big bang.
Normalmente i fisici la chiamano «modello standard», con un'espressione tutt'altro che avvincente. Invece per Robert Oerter - professore alla George Mason University, in Virginia, e specialista di supergravità e teoria delle stringhe - è La teoria del quasi tutto, come recita il titolo del suo volume che sarà in edicola con «Le Scienze» di marzo. Ed è quasi tutto perché il modello standard spiega soltanto tre delle quattro forze fondamentali del cosmo. Manca all'appello la gravità, la forza più debole ma che domina alle grandissime scale, che tiene insieme le galassie e fa orbitare i pianeti attorno alle loro stelle.
E non solo. Ai fisici sperimentali mancano ancora le prove di alcuni oggetti esotici previsti dal modello standard. Primo fra tutti il fantomatico bosone di Higgs, l'inafferrabile particella responsabile di quella che - nella nostra percezione quotidiana - è la più ovvia delle proprietà della materia: la massa.
Eppure, anche se mancano ancora all'appello alcuni tasselli cruciali del grande impianto delle leggi di natura, il modello standard spiega quasi tutti i fenomeni che regolano la nostra vita al livello dei suoi componenti più fondamentali, offrendo «un quadro dettagliato dei costituenti elementari di cui ogni cosa è composta». Ma, secondo Oerter, il modello standard è rimasto ingiustamente in disparte, considerata l'ineguagliabile importanza che ha per la fisica moderna. Di sicuro è molto meno citato e celebrato della relatività e della meccanica quantistica. E alcuni dei suoi artefici, come Richard Feynman e Murray Gell-Mann, sono più famosi della teoria stessa.
È per questo che Oerter si propone, con La teoria del quasi tutto, di riabilitare il modello standard, mettendo l'accento sulla struttura della teoria e sulle sue eleganti simmetrie, più che sui singoli elementi che la contraddistinguono. Parlare solo di quark, elettroni e neutrini, dice, sarebbe come parlare delle decorazioni senza dire nulla dell'albero di Natale: «Belle, senza dubbio, ma non ciò che è davvero importante».
Senza mezzi termini, Oerter definisce il modello standard «il più grande risultato della scienza del XX secolo». Ma dopo averne raccontato i successi, tra splendidi aneddoti ed esempi illuminanti, è pronto ad andare oltre. A riconoscerne i limiti e a cercare, tra le nuove teorie comparse all'orizzonte negli ultimi anni, l'erede di questo formidabile monumento dell'ingegno umano.
È così che negli ultimi capitoli incontriamo la teoria delle stringhe nelle sue versioni più aggiornate, con le sue dimensioni in più e la sua capacità di farci immaginare mondi inesplorati a una scala alla quale i nostri strumenti non possono ancora arrivare, se mai ci arriveranno. E qui Oerter si ferma, dopo averci regalato 300 pagine che sono un magnifico esempio della più brillante tradizione di divulgazione scientifica anglosassone.
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Inviato il: 28/2/2007 16:05
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#244
Ho qualche dubbio
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Ciao,
delle due l'una, in questi giorni come si sarà notato non ho molto tempo, quindi domando, a cosa è meglio rispondere? Ancora sul paradosso rispondendo all'ultimo post? Oppure passo ad uno degli altri argomenti che avevo proposto? Per me va benissimo una delle due, non ho preferenze particolari, basta che a qualcuno interessi ciò che scrivo.

Citazione:

ivan ha scritto:

Citazione:


La teoria del quasi tutto.

Il Modello standard, il trionfo non celebrato della fisica moderna.

Non celebrato? A me sembra più un po' di pubblicità al libro. Magari il grande pubblico non conoscerà il modello standard, ma non c'è un fisico al mondo che non sappia cos'è. La percentuale di premi Nobel legati a scoperte che hanno contribuito alla costruzione del modello standard è impressionante.

Citazione:
Citazione:


Ai fisici sperimentali mancano ancora le prove di alcuni oggetti esotici previsti dal modello standard.


Certo, il modello standard non è ancora stato provato completamente. Ma qualsiasi teoria, proprio come concetto astratto, non sarà mai provata completamente, al massimo la si può dimostrare al meglio delle nostre possibilità tecnologiche. Ma questo è quello che si vuole da una teoria, che spieghi quello che ci circonda al meglio, e che sia in grado di fare previsioni accurate...
In ogni caso, tanto per completare il quadro, ci sono molti modelli supersimmetrici (che sono l'estensione al modello standard contenente particelle supersimmetriche) che possono essere confutati o confermati nei prossimi mesi, quando LHC comincerà a funzionare. (Interessa un post in cui posso motivare, non mi aggredite prima di sentire la motivazione, il perchè gli acceleratori e le collisioni sono "l'unico metodo" con cui puoi studiare questi tipi di particelle?)

Citazione:
Citazione:


Eppure, anche se mancano ancora all'appello alcuni tasselli cruciali del grande impianto delle leggi di natura, il modello standard spiega quasi tutti i fenomeni



E questa è l'unica cosa importante. Non importa quanto una teoria sia bella o brutta. Quello che importa è che ci fai delle previsioni e queste poi avvengano. Vi sfido a progettare il microscopio elettronico usando la meccanica quantistica e poi a costruirlo. E vi sfido a farlo funzionare se non fosse vera quella parte di teoria!
Capisco che la gente comune non può comprarsi un orologio atomico, andare in orbita e controllare i ritardi relativistici. Ma può benissimo comprare un microscopio elettronico e studiare com'è fatto, può in generale fare una miriade di esperimenti pseudo-semplici che coinvolgano la meccanica quantistica.
Quindi mi domando, quella sulla relatività è una vera domanda? O è solo una presa di posizione?
Perchè nella meccanica quantistica veramente Tizio e Caio possono controllare, ma lo fanno?

Citazione:
Citazione:

Di sicuro è molto meno citato e celebrato della relatività e della meccanica quantistica.


Forse perchè il modello standard è FATTO usando la relatività speciale e la meccanica quantistica? E quindi è a sua volta una celebrazione di quelle teorie?
Non è che la fisica è una materia di opinioni, non puoi costruire il modello standard senza relatività speciale o meccanica quantistica. Non è una teoria a parte.
A me questo articolo sembra più una promozione ad un libro che un vero articolo di divulgazione.
Condivido comunque la conclusione, prima o poi il modello standard, come qualsiasi altra teoria immaginabile, andrà superato, collocandolo in un ambito di una teoria più grande e generale che lo includa, ma che includa anche le altissime energie e quindi la gravità.
Alcuni tentativi, finora con non molto successo, sono stati le teorie di stringhe, la loop quantum gravity, e qualche altro approccio meno famoso. Niente di definitivo ancora.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 2/3/2007 4:43
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#245
Sono certo di non sapere
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Ciao Ruggero, bentornato.
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Inviato il: 2/3/2007 8:34
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#246
Sono certo di non sapere
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Citazione:
(Interessa un post in cui posso motivare, non mi aggredite prima di sentire la motivazione, il perchè gli acceleratori e le collisioni sono "l'unico metodo" con cui puoi studiare questi tipi di particelle?)


Allora: si deve capire come funziona un televisore .
Che si fa?

Lo si prende e lo si butta giù dal 193 -esimo piano di un grattacielo.

Poi si va giù nel cortile e si raccolgono i frammenti e li si cataloga: questo è fatto così, quest'altro è fatto così etc etc

Si ripete l'esperimento lanciando un televisore dal 320-esimo piano.

Poi lo si lancia da un elicottero.

Poi ancora da un aero e poi dallo spazio.

Si riuscirà mai a capire come funziona un televisore in questo modo ?
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 2/3/2007 8:42
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#247
Ho qualche dubbio
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Ciao!
Ma che era successo?
Ruggero
Inviato il: 2/3/2007 8:44
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#248
Sono certo di non sapere
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No, scusami, non mi riferivo a te.

Chiedo venia e ho già rettificato.

Ciao.
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Inviato il: 2/3/2007 8:48
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#249
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:
(Interessa un post in cui posso motivare, non mi aggredite prima di sentire la motivazione, il perchè gli acceleratori e le collisioni sono "l'unico metodo" con cui puoi studiare questi tipi di particelle?)


Allora: si deve capire come funziona un televisore .
Che si fa?

Lo si prende e lo si butta giù dal 193 -esimo piano di un grattacielo.

Poi si va giù nel cortile e si raccolgono i frammenti e li si cataloga: questo è fatto così, quest'altro è fatto così etc etc

Si ripete l'esperimento lanciando un televisore dal 320-esimo piano.

Poi lo si lancia da un elicottero.

Poi ancora da un aero e poi dallo spazio.

Si riuscirà mai a capire come funziona un televisore in questo modo ?


A parte che le analogie sono chiaramente fuorvianti, comunque mi pare chiaro che il televisore lo devi aprire per capire come funziona, ci devi guardare dentro, e questo non è molto facile da fare con gli atomi.

Il tuo punto di vista è comprensibilissimo, ma riesci anche solo a pensare a come "guardare" particelle piccolissime senza acceleratori? Mica puoi usare la vista!
Comunque vedrai che non tutta la fisica è così. Ma per cercare particelle nuove è l'unico modo.

Facciamo qualche considerazione:
Noi vediamo perchè ci sono delle onde elettromagnetiche che interagiscono con i nostri occhi, e queste onde arrivano dopo essere state riflettute da qualcosa.
Quando facciamo una radiografia abbiamo invece che alcune onde attraversano il nostro corpo senza problemi, mentre altre si fermano sulle ossa (assorbite o riflesse, ma non trasmesse).
Quando usiamo un microscopio non facciamo altro che ingrandire una immagine già presente. Ma anche se ingrandiamo sempre di più non è che riusciamo ad avere infinita definizione. Perchè la luce ha una lunghezza d'onda, che è molto simile al concetto di pixel.
Come fai a ingrandire una foto per vedere i particolari se i pixel sono pochi?
Chiaramente devi aumentare la definizione.
Ma come fai? Devi diminuire la lunghezza d'onda, di modo che l'onda elettromagnetica, il fotone, possa delineare il contorno di quello che vuoi vedere.
Ma per diminuire la lunghezza d'onda devi aumentarne l'energia e quindi la frequenza (questa è una caratteristica delle onde elettromagnetiche, nota fin dai tempi di Lorentz, Faraday e Maxwell).
Purtroppo non c'è alternativa, non puoi avere risoluzione necessaria senza avere fotoni di altissima energia.

Allora si è pensato anche ad altri metodi, basati sullo stesso concetto, ad esempio lanciare elettroni che interagiscono per effetto tunnel e risolvono immagini molto utili in medicina (i microscopi elettronici).

Ma ancora siamo molto lontani dal riuscire a "vedere" cosa c'è dentro il nucleo. Non c'è niente da fare, ma per avere più risoluzione devi avere più energia.

Poi c'è anche un'altra questione. Alcune particelle normalmente non esistono, perchè non sono stabili e se anche si formassero decadrebbero immediatamente.
L'unico modo per studiarle è crearle in laboratorio, e per farlo ti serve una energia almeno pari alla massa della particella stessa. Dopodichè ovviamente la particella decade, ma tu sei in laboratorio e riesci a studiare "come" decade, cercando di capirne più che puoi. E con questo metodo si studia il modello standard.
Quindi per studiare particelle nuove, che sono sempre più massive, devi usare sempre più energia.
Ma non tutta la fisica delle particelle è così.

In QCD ad esempio, la teoria che studia i quark e le loro interazioni, questo non accade. Senza entrare in particolari, che risulterebbero troppo complessi, in questa teoria si ha un comportamento completamente antiintuitivo.
Ad alte energie (negli acceleratori nello studio del modello standard) i quark si comportano in modo completamente diverso che nel nucleo! Mentre è stato dimostrato che l'elettromagnetismo si comporta esattamente nello stesso modo.
Quindi non puoi realmente capire cosa accade nel nucleo solo facendo scontrare protoni, devi capirne di più.

Infatti ti trovi davanti al seguente dilemma:

Non puoi guardare nel nucleo perchè ti serve troppa energia.
Se gli dai troppa energia il nucleo diventa qualcos'altro.

Per questi studi quindi sono stati molto utili i risultati degli acceleratori per capire il comportamento "asintotico" delle particelle costituenti, ma ancora c'è molto da fare per descrivere bene il comportamento a basse energie, quelle dei protoni e neutroni che compongono il nostro corpo.

Il fatto è che al contrario delle altre forze della natura, i quarks interagiscono tra di loro più a basse energie che ad alte energie, rendendo molto complicato il calcolo, che non è "semplificabile".

Allora per studiare questo problema è nata tutta una branca della fisica che si chiama "QCD nonperturbativa", in cui si cercano metodi per capire come si comportano i quark nel nucleo a basse energie, senza usare i metodi "perturbativi" che in soldoni significano acceleratori.
Negli ultimi 30-40 anni sono stati fatti passi da gigante in questo campo e un sacco di risultati un tempo insperati sono arrivati, ma è un campo ancora in piena crescita. E' uno dei campi più affascinanti della ricerca moderna.
E il fascino è proprio il fatto che non puoi usare gli acceleratori, ma devi ingegnarti.
Uno dei pochi metodi a disposizione è cercare di scrivere le equazioni più generali possibili, senza troppe approssimazioni, e vedere se negli esperimenti ottieni risultati simili.
E' chiaro che anche in alcuni di questi esperimenti a volte hai bisogno di alte energie, ma non sono necessarie come negli altri casi. Ad esempio se vuoi vedere come una particella pesante decade in un protone a bassa energia più altre cose, devi creare l'energia necessaria per la particella pesante.

Quindi è bene distinguere.
Non sempre scontrare le cose è la soluzione. Ma per molti fenomeni è l'unica possibilità.
Per i fenomeni in cui invece questo non è sufficiente allora sono dolori... devi veramente ingegnarti perchè non esistono per definizione metodi sperimentali veramente adeguati a "guardare" dentro.

In realtà non so se sono stato molto chiaro, spero comunque di aver reso l'idea.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 2/3/2007 9:33
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#250
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"La regola n.9 ", da "Come far carriera senza tanta fatica ".

La ripeto, giusto per chiarezza:



"Date smalto alla vostra conversazione con locuzioni tecniche strette;
non importa che non abbiano legame con l'oggetto del discorso.
L'importante è che nessuno le capisca.
Le definizioni tecniche incomprensibili estorcono rispetto e soggezione."


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Inviato il: 2/3/2007 14:40
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#251
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Avete appena assistito a una aplicazioen pratica de "la regola n.9 ", da "Come far carriera senza tanta fatica ".

La ripeto, giusto per chiarezza:



"Date smalto alla vostra conversazione con locuzioni tecniche strette;
non importa che non abbiano legame con l'oggetto del discorso.
L'importante è che nessuno le capisca.
Le definizioni tecniche incomprensibili estorcono rispetto e soggezione."




ivan quel che dici è estremamente offensivo, sia per Ruggero, sia per me, sia x chiunque si fa un mazzo tanto per una carriera in campo scientifico

tu hai troppo la tendenza a descrivere la scienza come la politica

se paragoni uno scienziato a un politico (che racconta menzogne su menzogne pur di far carriera) lo scienziato ti manda a quel paese e fa anche bene


io mi auguro che tu da domani vada a vivere in un'isola deserta senza ne fuoco ne ruota, a vivere sugli alberi xchè altrimenti dimostri di possedere un'ipocrisia davvero fuori parametro...
Inviato il: 2/3/2007 20:06
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#252
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Citazione:


io mi auguro che tu da domani vada a vivere in un'isola deserta senza ne fuoco ne ruota, a vivere sugli alberi xchè altrimenti dimostri di possedere un'ipocrisia davvero fuori parametro...



Vivo già benissimo senza favole.

Grazie del pensiero comunque.
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Inviato il: 2/3/2007 21:33
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      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#253
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


io mi auguro che tu da domani vada a vivere in un'isola deserta senza ne fuoco ne ruota, a vivere sugli alberi xchè altrimenti dimostri di possedere un'ipocrisia davvero fuori parametro...



Vivo già benissimo senza favole.

Grazie del pensiero comunque.


le tecnologia con cui è costruito e funziona il tuo PC si basano proprio su queste "favole"

pensi forse che se apri il pc ci trovi dentro un criceto che corre su una ruota?
Inviato il: 2/3/2007 21:43
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#254
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Altra regola:

"quando devi coprire uno scandalo, parla dei vantaggi , veri o presunti, che il medesimo potrebbe portare".
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#255
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Altra regola:

"quando devi coprire uno scandalo, parla dei vantaggi , veri o presunti, che il medesimo potrebbe portare".


mettiamo che mi inventassi la favola che gli asini volano

mettiamo che oggi stesso hai preso un volo della compagnia aerea Asinitalia, un'asino che traina un barcone su per il cielo e ti porta da milano a roma

lo considereresti un vantaggio presunto?

e continuaresti a considerare "favola" il fatto che gli asini volano?
Inviato il: 2/3/2007 22:18
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#256
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Senti Rigel, puoi usare contro di me tutte le argomentazioni ad hominem che vuoi, sei liberissimo di farlo.

Tanto le "contraddizioni", chiamiamole così, che ho esposto sono sempre lì.
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Inviato il: 2/3/2007 22:30
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#257
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Un interessante articolo:

http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm

Citazione:


Abstract. The original test results were not published by Hafele & Keating, in their famous 1972 paper; they published figures that were radically different from the actual test results which are here published for the first time. An analysis of the real data shows that no credence can be given to the conclusions of Hafele & Keating.

...

Résumé: Les résultats de l'essai original n'ont pas été publiés par Hafele et Keating, dans leur célèbre article de 1972. Ces résultats sont maintenant disponibles et sont publiés dans cet article. On y montre que des changements radicaux apportés par les auteurs aux données d'essai n'étaient pas justifiés. Une analyse des données confirme que les conclusions d'Hafele et Keating sont fausses. On ne peut donner aucune croyance aux déductions fondées sur ces essais.
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Inviato il: 6/3/2007 22:38
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#258
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Un altro interessante articolo:

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_illusione_della_gravita/1283953


Citazione:


L'illusione della gravità

...

La forza di gravità e una delle tre dimensioni dello spazio potrebbero essere illusioni generate da particolari interazioni tra particelle e campi che avvengono in un universo a due dimensioni
- Una teoria fisica ipotizza che un universo con due sole dimensioni e privo di gravità può essere equivalente a un universo tridimensionale dove esiste la gravità. L’universo tridimensionale emergerebbe dalla fisica dell’universo bidimensionale un po’ come un’immagine in 3D che appare da un ologramma. - L’universo bidimensionale esiste sulla superficie dell’universo tridimensionale. La fisica della superficie somiglia a quella dei quark e dei gluoni soggetti a interazioni forti. La fisica dell’interno comprende una teoria quantistica della gravità, teoria che per decenni ha messo a dura prova i fisici. - L’equivalenza fornisce un nuovo modo per capire le proprietà dei buchi neri, e richiede un’attenta combinazione di meccanica quantistica e gravità. Gli aspetti matematici della teoria non sono ancora stati dimostrati rigorosamente, ma i dati di alcuni recenti esperimenti sarebbero in linea con una delle versioni di questo modello.


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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#259
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ivan ha scritto:
Un interessante articolo:

http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm


"Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?" A. G. Kelly PhD

Il link è molto interessante.
Purtroppo ora ho pochissimo tempo, ma mi sembra importante rispondere. Pur non avendo controllato alcuna altra fonte oltre a quella citata (cosa necessaria prima di poter esprimere qualsiasi giudizio "tecnico"), però mi sembra comunque sufficiente per poter fare un paio di critiche generiche.

In sostanza, per chi non mastica l'inglese, l'autore sostiene che le misure di delta t (intervalli temporali diversi rispetto ai diversi sistemi di riferimento) ricavate dall'esperimento di H&K non provino poi molto a causa degli errori sistematici intriseci degli orologi atomici.

Avevo sentito parlare di alcune critiche, ma non avevo mai approfondito.
Se tutto è come l'articolo descrive, sembra particolarmente convincente la critica ad una delle due misurazioni, perchè il valore mediato è troppo piccolo rispetto ai magini di errore, che potrebbero anche ammettere zero ritardo.

Meno convincente è la critica sull'altra direzione di moto, in cui il valore mediato sembra inequivocabilmente non zero, anche prendendo in considerazione gli errori.

(Quindi comunque un qualche effetto sembra esserci anche secondo l'autore, la cui critica è più sul fatto che non possano essere stati confermati i numeri previsti, che non sul fatto che effettivamente una differenza nella misura dei set di orologi sia stata misurata).

In ogni caso, sempre se tutto è stato scritto in buona fede e senza errori, è già una critica sufficiente.

Mi sento di dire, essendo un fisico ed avendo a cuore queste cose, che casi come questi purtroppo a volte accadono, e secondo me quando succede si commette un vero e proprio delitto contro la scienza.
Il fatto è che esperimenti come questi hanno molta risonanza e quindi alcuni fisici, quelli con un po' meno scrupoli della maggioranza, tendono un po' a forzarne i risultati.
E' accaduta la stessa cosa anche per la deflessione della luce misurata all'inizio del secolo. Oggi si sa che quelle misure erano un po' troppo imprecise per poter confermare la relatività senza ombra di dubbio (per fortuna oggi lo si fa con telescopi a raggi x, molto più precisamente). Chiaramente c'era un effetto non spiegabile in nessun altro modo, ma il numero ottenuto non era abbastanza preciso da poter essere usato come prova definitiva.

Questo purtroppo è l'aspetto giornalistico della fisica. E chi viene colto a farsi tornare gli esperimenti, a mio avviso, deve essere messo al bando, perchè rischia di rovinare opinione pubblica e credibilità della fisica.
Per fortuna sono eventi rari, e al 99,99% riguardano i "primi" esperimenti su qualcosa, dove tutti sperano di assestare il primo e definitivo colpo (che poi non è quasi mai quello definitivo, ma anzi, quello arriva mesi, se non anni dopo). Poi passa il tempo, e esperimenti più accurati fugano ogni dubbio, confermando o confutando.

Se riesco proverò a leggere un po' di più sull'argomento, che finora non mi aveva mai interessato più di tanto, visto che di verifiche sulla relatività speciale ce ne sono fin troppe in campo sperimentale di particelle.
In alcuni casi gli esperimenti sono in accordo con la meccanica quantistica relativistica all'undicesimo (!) decimale.
La differenza però, è che quella era una verifica diretta sugli intervalli di tempo misurati, e quindi una sua importanza comunque ce l'ha.
Mi proverò ad informare su altri esperimenti e su come oggi quell'esperimento è valutato dai relativisti sperimentali.

Comunque non è che questo succeda sempre. Sono anche molti gli esperimenti che confutano le più belle teorie.


Qualche esempio:


Il bosone di Higgs e il Modello Standard.

Il modello di Higgs per la rottura di simmetria e l'acquisizione della massa per le particelle è importantissimo nell'ambito della fisica delle particelle elementari.
Senza entrare in complicati particolari, usando il modello cosiddetto "minimale", si poteva calcolare che il valore più probabile per la massa di questa particella era intorno ai 100 GeV (una unità di misura per la massa/energia in contesto particellare).
La scoperta di questa particella avrebbe confermato tutte le teorie degli ultimi anni sul modello standard e alcune sue varianti supersimmetriche, e quindi sarebbe stato da premio Nobel, producendo lavoro per fisici per anni ed anni.
L'esperimento LEP del CERN a Ginevra arrivò fino al massimo a cui si poteva spingerlo, a 114 GeV, eppure, con incredibile disappunto e delusione di tutti i fisici del mondo, l'esperimento non rivelò niente. O la particella non aveva quella energia oppure qualche aspetto del modello era ancora incompleto e per qualche motivo la risonanza che ci si aspettava veniva soppressa.
L'esperimento prevedeva la misura dell'Higgs rilevando un eccesso di alcune particelle di decadimento (i quark b). Alcuni fisici pensano oggi che siamo solo stati sfortunati e che magari la particella pesa 115 GeV, e non l'abbiamo vista per un soffio. Altri pensano che non avevamo ancora il modello giusto, altri ancora che la particella c'era ma non l'abbiamo vista per un errore di valutazione sul numero dei quark b aspettati. Comunque quello che ci si aspettava non è accaduto!

Questo per dire che quindi l'esperimento non mente, non è che se hai confezionato una teoria in un certo modo allora l'esperimento per forza di cose conferma quello che dici.

L'esperimento è tipo la prova del nove.

Non dipende affatto da te o dalla teoria. La particella o si comporta in un modo o non lo fa.

Ed in questo caso non l'ha fatto.

Ora ci sono quindi una moltitudine di teorie modificate. Diciamo che ne esistono almeno un migliaio di varianti (senza includere sottovarianti minime). Chiaramente quella giusta sarà una sola, eppure sono tutte internamente coerenti. Bisognerà vedere qual'è quella che la natura segue, che chiaramente è una sola.


Altro esempio, più vecchio.
La teoria della gravità di Kaluza-Klein.

Era una teoria che usando una dimensione aggiuntiva riusciva a unificare la fisica in una maniera incredibilmente elegante. Sarebbe stata una rivoluzione della fisica, paragonabile all'avvento della relatività o della meccanica quantistica. L'approccio era considerato geniale.

La teoria fu ampiamente confutata dai risultati sperimentali e fu quindi accantonata.
Gli esperimenti non conoscono la genialità o meno di un approccio, conoscono solo la realtà.

Oggi si sta provando ad utilizzare la genialità di quell'approccio nel costruire la teoria delle stringhe, ben lungi dall'essere una teoria completata. E finora solamente teorica. E' promettente, ma ancora alla sua alba.


Ci sono ovviamente molti altri casi, e questo è il bello. Perchè alla natura non importa nulla delle nostre teorie o dei nostri esperimenti. O una cosa accade, o non accade.

Grazie comunque dell'interessante articolo.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 11/3/2007 1:41
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#260
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:
Un altro interessante articolo:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/L_illusione_della_gravita/1283953
Citazione:

L'illusione della gravità.
Gli aspetti matematici della teoria non sono ancora stati dimostrati rigorosamente, ma i dati di alcuni recenti esperimenti sarebbero in linea con una delle versioni di questo modello.


Non ho capito il senso della sottolineatura. Era per sottolineare che questa teoria ancora non è rigorosamente dimostrata eppure già qualcuno dice che è in linea con gli esperimenti (cosa che a me fa sorridere, ma questo è colpa dei giornali che spesso fanno divulgazione sparando fesserie, non è colpa dei fisici)?
O era per dire che forse la gravità non esiste (argomento molto più profondo e che necessiterebbe di anni di studio, anche da parte mia, per poterne veramente parlare)?

Comunque questo approccio, che si chiama principio olografico, è veramente di difficile comprensione. Matematicamente è così complicato che ancora non ho trovato il tempo di studiarlo per capirne qualcosa oltre a ciò che viene detto al livello divulgativo.
Rozzamente si può dire questo. Se noi vivessimo in un paricolare universo bidimensionale, ma molto molto complicato geometricamente, non una semplice superficie, sarebbe possibile "vedere" gravità e terza dimensione, pur queste non esistendo in senso stretto.
In pratica il tipo di geometria mescolato con un certo tipo di interazione darebbe come risultato le equazioni di einstein della gravità in tre dimensioni. Quindi a noi sembrerebbe di vivere lì solo perchè è di più semplice interpretazione.

Comunque secondo me questa teoria è ancora troppo preliminare per essere seriamente compresa, tanto più al livello divulgativo. Anche i migliori artisti del passato, pur essendo bravissimi in molti aspetti, creavano a volte delle oscenità, poichè non avevano compreso la propettiva. E tutte le discussioni che potevano aver fatto su quell'argomento sarebbero state comunque senza valore, perchè ancora non avevano "capito" la prospettiva. Potevano aver avuto intuizioni, ma non la chiara visione.

Rimane comunque un'interessante lettura per chi è appassionato di questi argomenti.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 11/3/2007 2:07
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#261
Sono certo di non sapere
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Quell'interessante lettura rimane quello che realmente è: fantascienza.

Ciao Ruggero.
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Inviato il: 11/3/2007 7:53
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#262
Sono certo di non sapere
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Un utente alcuni post fa ha portato la storia del GPS quale esempio pratico di ricaduta tecnologica della relatività.

Quale dato di letteratura ha portato, inoltre, una citazione di Wikipedia.

Premesso che il sottoscritto me medesimo avrebbe preferito una citazione di una pagina di un ente tipo il NIST, ho trovato in letteratura questo lavoro:

Citazione:


Global Positioning System (GPS) and Relativity
The Global Positioning System (GPS) is nowadays considered as the prime example for the everyday importance of Relativity. It is claimed that without the relativistic corrections (which amount to 38 microseconds/day) the error in the determination of the position would accumulate quickly to values much larger then the observed accuracy (Ref.1 , Ref.2).
However, in reality the positions are actually not obtained by comparing the time signal received from the satellite with the receiver time, but by observing the difference between the time signals obtained from a number of different satellites (see http://en.wikipedia.org/wiki/Global_positioning_system for details).

Consider for simplicity a one dimensional problem where the receiver is located somewhere on the line connecting the two transmitters. In this case the signal from transmitter 1 reaches the receiver at time

(1) t1 = t0+ x1/c
and the signal from transmitter 2 reaches the receiver at time

(2) t2 = t0+ x2/c ,
where t0 is the time the signal is being sent out (assuming both transmitter clocks are synchronized), x1 is the distance of the receiver from transmitter 1, x2 the distance of the receiver from transmitter2, and c the speed of light.
Now if one subtracts Eqs.(1) and (2) one gets

(3) x1-x2 = c. [t1-t2].
One knows therefore the position of the receiver just by comparing the time signals from the two transmitters (the receiver clock is completely irrelevant).
If one assumes now that the transmitter clocks are running fast or slow by a relative factor (1+ε), one has instead:

(4) x1-x2 = c.[(1+ε).t1 -(1+ε).t2] = c.(1+ε).(t1-t2)
which means that the position will simply be wrong by a relative factor ε, but there is obviously no accumulation as the transmitter clocks run at the same rate relatively to each other.

Now the quoted relativistic correction of 38 microseconds/day corresponds to ε=4.4.10-10. As the satellites are at a distance of around 20000 km (=2.109 cm), the positional error due to relativity should actually only be 4.4.10-10 . 2.109 cm = 0.8 cm! This is even much less than the presently claimed accuracy of the GPS of a few meters, so the Relativity effect should actually not be relevant at all!



LINK

La cosa si commenta da sola.
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Inviato il: 29/5/2007 3:44
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#263
Sono certo di non sapere
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Leggo su Le Scienze:

Citazione:


Un gruppo di astronomi italiani ha misurato per la prima volta la velocità delle esplosioni che danno luogo a quelli che sono noti come lampi di raggi gamma, mostrando che la materia coinvolta si espande nello spazio a una velocità straordinariamente vicina al limite massimo permesso nell'Universo, ossia a oltre 99.999% la velocità della luce. L'osservazione è stata resa possibile grazie al telescopio robotizzato situato presso l'Osservatorio dell'ESO di La Silla.

I lampi di raggi gamma sono generati da immani esplosioni che si verificano in galassie distanti, spesso legate alla "morte" di una stella, e anche se non sono visibili a occhio nudo, sono così brillanti da rivaleggiare in quella regione dello spettro con la luminosità di tutto il restante universo. La loro durata varia fra il secondo e pochi minuti.

"Con lo sviluppo dei telescopi a reazione rapida a terra come il telescopio REM (Rapid Eye Mount) da 0,6 metri dell'ESO a La Silla possiamo ora studiare in grande dettaglio i primi istanti che seguono a una catastrofe cosmica", ha detto Emilio Molinari, dell'INAF, Osservatorio astronomico di Brera, che ha diretto la ricerca.

Lo studio dell'evoluzione temporale di due lampi (verificatisi rispettivamente a 9,3 e 11,5 miliardi di anni luce da noi), e in particolare dei picchi di luminosità, ha così permesso di misurare per la prima volta con precisione la velocità dell'esplosione, ottenendo un valore pari al 99.9997% di quella della luce, che è di circa 300.000 chilometri al secondo.

"La materia si muove dunque a una velocità che differisce da quella della luce di sole tre parti per milione", ha aggiunto Stefano Covino, coautore dello studio, che sottolinea anche che, per quanto singole particelle possano essere accelerate anche a velocità maggiori, nei casi osservati dai ricercatori l'incredibile velocità raggiunta comporta, per le leggi della relatività, un'acquisizione di massa corrispondente a circa 200 volte la massa della Terra.



LINK


"Un'acquisizione di massa corrispondente a circa 200 volte la massa della Terra".

E' un concetto ambiguo: cosa si intende per acquisizione di massa ? Si intende semplicemente che il parametro "m" di un certo sistema di equazioni aumenta di valore o che materialmente la quantità di materia aumenta man mano che la medesima aumenta di velocità?
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 13/6/2007 21:47
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#264
Ho qualche dubbio
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Sulla base del “lavoro” di Prigogine,a proposito della metrica dello spazio-tempo di Minkowsky,si evince questo:

Per misurare lunghezze e tempi, un osservatore utilizza delle coordinate x, y, z e t ; un altro, in moto rettilineo rispetto al precedente, utilizza delle coordinate x’,y’, z’ e t’. La condizione imposta dalla teoria della relatività è che l’intervallo spazio-temporale rimanga invariante. L’esistenza di tempi molteplici t, t’ … provoca effetti notevoli (come il celebre paradosso dei gemelli). Bisogna dunque concludere, con Minkowski, che lo spazio e il tempo, presi isolatamente, sono ormai divenuti delle ombre?
L’instabilità deriva dal fatto che un punto contiene un’informazione
infinita, mentre le nostre misure o i nostri calcoli implicano una
precisione finita.L’instabilità ci costringe a costruire un nuovo linguaggio
per descrivere tali sistemi. Prigogine,sulla base dell’idea di Misra,ridefinisce (ampliandolo),il concetto di “tempo interno”.
“Contrariamente a quanto sembra risultare dalla Relatività Ristretta,esiste dunque un Tempo Universale che parte dall’osservazione di un fenomeno fisico relativistico,in questo caso la propagazione dell’onda*.Nella descrizione minkowskiana,gli osservatori si osservano reciprocamente.Qui essi osservano,in più,l’evoluzione del campo,sistema dinamico instabile che permette l’introduzione di un tempo interno.(…)L’introduzione di processi dinamici instabili permette così di riconciliare l’idea fondamentale di Einstein di tempi molteplici legati a osservatori diversi con l’esistenza di un divenire Universale,sostenuta da Bergson”.
ILYA PRIGOGINE (“Tra il Tempo e l’Eternità - ed.Bollati & Boringhieri)

*[Prigogine in quel contesto non intendeva un’onda elettromagnetica visibile (la luce che tutti conoscono,per intenderci);bensì “un’onda di modernizzazione” relativa addirittura ad un’isola].

“La nozione di simultaneità è relativa all’osservatore,riferendoci ai tempi molteplici della Relatività Ristretta.Ma le cose cambiano se teniamo conto del fatto che ogni osservatore può misurare il campo scalare phi e dedurne il tempo medio corrispondente a questo campo.Il campo stesso è invariante per trasformata di Lorentz.Il tempo interno medio ,invece,è modificato non solo quando si cambia il tempo,ma anche quando si cambia posizione.Ciò significa anche che,osservando il campo,e il suo tempo interno medio,un osservatore può avere un’informazione riguardo alla sua posizione,contrariamente a quanto suppone la Relatività Ristretta”… e sono ancora parole di Prigogine,non mie.

Fausto Intilla
Inviato il: 17/6/2007 19:46
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#265
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Citazione:

ivan ha scritto:

"Un'acquisizione di massa corrispondente a circa 200 volte la massa della Terra".

E' un concetto ambiguo: cosa si intende per acquisizione di massa ? Si intende semplicemente che il parametro "m" di un certo sistema di equazioni aumenta di valore o che materialmente la quantità di materia aumenta man mano che la medesima aumenta di velocità?


Ciao Ivan,
rispondo al volo solo a questo perché richiede 5 minuti. Se avrò tempo proverò a spiegare perché gli effetti relativistici sono importanti nel GPS.
Non condivido affatto quel calcolo approssimato fatto da questo Thomas Smid. Non so bene chi sia, ma ho trovato in letteratura una sola sua pubblicazione e neanche importante, temo sia uno di quelli che vogliono fare i tuttologi dicendo che tutta la fisica moderna è sbagliata. Non riesco neanche a credere che abbia il PhD perché il suo sito è pieno di errori madornali di fisica di base quindi il tutto mi lascia molto perplesso. Quel calcolo comunque è sbagliato, ma non è facile mostrare quello giusto.

Tornando alla citazione che ho riportato sopra.
Hai ragione nella prima interpretazione: è un parametro m che aumenta di valore. La quantità di materia non aumenta, ne aumenta l'energia (che sotto alcuni punti di vista sono comunque la stessa cosa).
Il punto è che la legge di Newton F=ma ci dice che se applico una forza ad una massa ottengo una accelerazione. Ma poiché la relatività ci dice che c non si può superare è ovvio che la legge di Newton vada cambiata per le alte velocità. Quindi si hanno due opportunità, o si scrive un nuovo set di equazioni (ed è la cosa più sensata, che viene normalmente fatta) oppure si adatta quella legge, modificando m in funzione della velocità.

m ----> m(v)=M*[1-(v/c)^2]^(-1/2)

dove M è la massa "normale". Chiaramente man mano che la velocità aumenta m(v) aumenta, lasciando quindi valida F=ma, rendendo sempre più difficile accelerare un oggetto veloce.
Qui inoltre non c'è nessun problema legato al dividere per zero (che c'è solo per la versione semplificata dei fotoni), perché se usi questa formula non ottieni mai v=c.

E' quindi solo una convenzione: se si vuole mantenere la legge di Newton allora ci si riferisce a m come ad un parametro, ma la massa "vera" resta la stessa.

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 18/6/2007 8:24
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#266
Mi sento vacillare
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Citazione:

ivan ha scritto:
"La regola n.9 ", da "Come far carriera senza tanta fatica ".

La ripeto, giusto per chiarezza:



"Date smalto alla vostra conversazione con locuzioni tecniche strette;
non importa che non abbiano legame con l'oggetto del discorso.
L'importante è che nessuno le capisca.
Le definizioni tecniche incomprensibili estorcono rispetto e soggezione."



chissà perchè sto pensando al tolemaico-baciapile zicchicchirichì...

susate ma..il paradosso dei gemelli non l'avevano dimostrato con i2 orologi atomici..gemelli?
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Inviato il: 8/7/2007 22:12
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#267
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ivan:

'ho già detto: i "volponi" hanno colonizzato l'intero "odierno ecosistema".

Esistevano già prima, ma adesso, nelle mutate condizioni ambientali, da specie di nicchia, sono diventati specie ubiquitaria.


Allora, già che hanno il potere sommo e che governano tutto, invece di cercare di sbugiardarli unisciti a loro. Tenendo conto che sei abbastanza bravo da sbugiardare in pochissime mosse teorie che innumerevoli fisici reputano vere dopo enormi quantità di calcoli (saranno mica tutti volponi, no? Anche perché, come si diceva, i volponi che guadagnano così poco tanto volponi non sono), fatti pagare per tenere la bocca chiusa e convincere altre persone della veridicità del grande inganno.

Perché urlare ai quattro venti queste cose? Tutto questo non ti guadagnerà altro che infinite discussioni con persone che "credono di sapere ma non sanno" e che proprio per le loro limitate capacità e la loro incapacità di guardare oltre non vedranno mai quello che tu mostri loro. Non è un comportamento molto intelligente.

Fai come i volponi: guadagnaci su e divertiti a vedere gli altri lottare con le proprie limitate capacità di ragionamento.
Inviato il: 9/7/2007 14:33
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#268
Sono certo di non sapere
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Ciao SirEdward,

allora, stavamo dicendo di volponi ...

Il guaio è che avevo in libreria un sacco di loro pubblicazioni (edizioni "volponi" et similia) acquistate in vari luoghi nei bei tempi anadati e spensierati .

Quindi mi sono ritrovato mio malgrado nella scomoda posizione pennuta di "chi ci è cascato" .

Ma poco male alla fine: il contenitore della carta da riciclare è stato molto contento dei nuovi apporti.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 9/7/2007 17:50
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  •  Sal
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#269
Ho qualche dubbio
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La Redazione - Maxgallo
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  •  hi-speed
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Re: Il paradosso dei gemelli. O.T.
#270
Sono certo di non sapere
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Rimosso - La redazione, maxgallo


Potresti elencare, magari da qualche altra parte, quali sono state le discussioni rovinate da Ivan.

Hi-speed
PZ: scusami ma ho poca memoria.
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 11/7/2007 19:35
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