Ovviamente le mie verifiche sono relative alla zona in cui lavoro, ma, visto che in altri forum, nella stessa zona venivaro riportate scie "basse" e chimiche negli stessi giorni in cui io facevo le verifiche non credo sia azzardato pensare che le quote stimate dai suddetti frequentatori del forum fossero sbagliate.

Beh credo sia noto che durante la seconda guerra mondiale i bombardieri venivano visti in anticipo a causa delle scie che emettevano, tutti gli studi che ne sono seguiti avevano lo scopo di predire le contrails in modo da scegliere le quote giuste a cui volare senza farsi vedere.
Già dagli anni 70 si sono posti il problema se tali scie persistenti potessero influenzare il clima e soprattutto l'irraggiamento globale e da allora continuano studi in proposito.

Qui trovi molte delle spiegazioni che cerchi.

Non sono io che dico che il fenomeno è recente!
Anzi io affermo il contrario.

Quello che è certo è che le scie di condensazione e della loro capacità di persistere e di trasformarsi in cirri fino coprire gran parte del cielo sono studiate da oltre 40 anni

Si continua dire che tali aerei volano a quote comprese tra i 2000 e 4000 metri e allora chiedo è mai possibile che non si riesca a fotografare in maniera discreta un aereo a quella distanza? A tal proposito non ho ancora visto una foto eloquente.

Chissà, tu hai qualche dubbio in proposito?

Ti faccio questa domanda perchè sono abituato a frequentare forum in cui il dubbio non sta mai dalla parte di chi ipotizza la teoria scie-chimiche.

Quando mi sono interessato alla cosa (settembre 2006) di dubbi ne avevo molti, ora riesco a dare una spiegazione a tutto o quasi.

roxib ha scritto:
Eh no, troppo facile così.
Permettimi di non essere d’accordo.
Hai menzionato il diagramma di Appleman asserendo che le scie di condensazione si possono formare anche con umidità relativa paro a 0% (non mi spiego, però come mai NASA, FAA e EPA riportino valori vicini al 70%).
Ti ho chiesto spiegazioni e mi rimbalzi un documento.

io parlavo della possibilità di avere i dati...non le previsioni.

ma che mangi pane e volpe?

una domanda: quanti anni hai? da come fai le domande, sembri un adolescente, però penso tu sia grandicello...

a partire da certe T la presenza di ur non è più un fattore importante. Per questo in alcuni casi si possono formare scie con ur prossima allo zero.

Cowboy ha scritto:




a partire da certe T la presenza di ur non è più un fattore importante. Per questo in alcuni casi si possono formare scie con ur prossima allo zero.

una domanda: quanti anni hai? da come fai le domande, sembri un adolescente, però penso tu sia grandicello...
davvero, non capisco

roxib ha scritto:
Ho l'età di tutti coloro i quali cercano di capire cosa sono quelle scie sopra le loro teste e si sentono dire "non vi preoccupate, va tutto bene, è vapore acqueo".

roxib ha scritto:
Bene.
Quali T ?
Le uniche grandezze da dover considerare sono quindi temperatura e umidità relativa?
O ce ne sono altre?

Sii chiaro, per favore.
Altrimenti un adolescente come me come può comprendere? :pp

roxib ha scritto:

Ho l'età di tutti coloro i quali cercano di capire cosa sono quelle scie sopra le loro teste e si sentono dire "non vi preoccupate, va tutto bene, è vapore acqueo".

CowBoy ha scritto:


ma è questo il bello!
tu non cerchi di capire!
per niente!
tu pretendi da altri che ti dicano come stanno le cose!
E' diverso...profondamente.

questa si che è la tipica mentalità che le istituzioni vogliono inculcare ai cittadini: tutto subito e senza sforzo!

che mondo...

sarò chiaro

Tu prendi il grafico di Appleman, e considera la curva 0% RH.
tutte le coppie ordinate (t,p) che si trovano a sinistra della curva ti danno valori di t e p ai quali la ur può anche essere 0% ma le scie si formano lo stesso.

capisc?

roxib ha scritto:
Lo dico nel tuo interesse. Non credo tu stia facendo una bella figura a comportarti in questo modo e dover essere ripreso in continuazione.

On some occasions, contrails formed at relatively high temperatures (≥ -50°C) due to very high ambient supersaturations with respect to ice (of the order of 150%)

At temperatures above about -50°C, contrails can only form if the ambient air is supersaturated with respect to ice, so these contrails should persist and grow.

Una precisazione: usando i numeri negativi, -30° è maggiore di -50°: è in questo senso che deve essere intesa la frase?

argon ha scritto:
Le scie persistenti si formano minimo per 60-70% di umidità relativa e temperature sempre sotto i -40°c continuando ovviamente ad approssimare per venirvi incontro perchè resteremmo comunque lontandi dall'area "always contrails".

Per cui detto questo abbiamo aggiunto altri 30 post per non dire nulla.

Grazie per il contributo Cowboy!

argon ha scritto:
Consulta il diagramma di Appleman cosa vuoi che ti dica.

non sarà certo un articoletto raccattato su google che mi farà credere che questo sia normale.

Saluti!

argon ha scritto:
Consulta il diagramma di Appleman cosa vuoi che ti dica.

Edit: comunque ho visto scie persistenti in condizioni ben peggiori. Guardati i radiosondaggi 4 novembre 2006.

quel giorno infatti mi sono visto questo paesaggio davanti a casa:

ore 13:48

ore 14:34

ore 15:10

non sarà certo un articoletto raccattato su google che mi farà credere che questo sia normale.

Saluti!

argon ha scritto:
Consulta il diagramma di Appleman cosa vuoi che ti dica.

Edit: comunque ho visto scie persistenti in condizioni ben peggiori. Guardati i radiosondaggi 4 novembre 2006.

quel giorno infatti mi sono visto questo paesaggio davanti a casa:

ore 13:48

ore 14:34

ore 15:10

non sarà certo un articoletto raccattato su google che mi farà credere che questo sia normale.

Saluti!

argon ha scritto:
E' proprio qui che ti volevo
sei tu che hai tirato fuori appleman che tra l'altro poco ci azzecca.


However, when contrails were forecast to occur, the forecast was correct only 25 to 35 percent of the time, and often failed to predict the occurrence of contrails.


In pratica appleman ci dice che le contrails si possono verificare? Ha ragione nel 25% dei casi! Bella roba!


For this reason, the USAF is actively investigating better ways to compute contrail formation.


interessante.
Forse il motivo è che le condizioni per la formazione delle contrails sono più stringenti rispetto a quelle ipotizzate dal grafico??

Poi ho visto alcuni profili di temperatura (dal solito sito) di alcune regioni della terra e quasi mai toccano la zona alwais contrails.
Considerando che i radiosondaggi ad alte quote non sono attendibili siamo a posto!

ciao!

Cowboy ha scritto:

ROTFL!
ma se appena sono arrivato mi avete aggredito al volo tanto che il moderatore è dovuto intervenire!
ma dai! un po di onestà!

il legame p-quota non è fisso. esistono dei valori standard ma la cosa migliore è prednere il radiosondaggio e vedere quei tot hPa a che quota si avevano.

roxib ha scritto:

Inizio a credere che ti piace proprio essere bacchettato come uno scolaretto.

Dunque...
QUALI valori standard ???
Il legame p-quota non è fisso? Quindi significa che il valriare della pressione non varia al variare della quota?
Stavamo parlando di Appleman o di radiosondaggi?
Fammi capire... tu che sei tanto esperto... per sapere che valore di pressione c'è ad una determinata quota controlli i radiosondaggi?
Anche Appleman per fare il suo grafico ha utilizzato i radiosondaggi?

Quindi, mettendo i radiosondaggi nell'angolino, ricapitoliamo...
Appleman ha costruito il suo grafico studiando le contrails.
Il suo scopo era di quello di consocere le condizioni atmosferiche sicure per il volo, senza che le forze nemiche "sgamassero" gli aerei militari.

Dai suoi studi ne è risultato un grafico basato su vari parametri: quota, pressione, umidità releativa, temperatura dell'aria.

Nellla speranza quasi vana di ricevere risposte chiare ed esaurienti da parte tua ti rivolgo le seguenti domande:
- secondo Appleman, quali erano le condizioni di volo sicure?
- cosa intende Appleman per "Always contrails"? Scie persistenti o no? E in entrambi i casi, quanto pesistenti?
- cosa intende Appleman per "Maybe contrails" e per "Max persistence" ?

Queste domande, concorderai con me, sono fondamentali per la comprensione del fenomeno della condensazione.


PS: piccola puntializzazione OT.
Trovo molto carino il fatto che tu per questioni di tempo ancora non abbia risposto alle mie domande della settimana scorsa, mentre sei riuscito a trvare il tempo di scrivere una decina di post solo oggi rispondendo ad altre domande.

roxib ha scritto:
Ciao scie-nziat, grazie per i link.

Mi servirà del tempo per leggerli tutti ma non per rispondere al tuo post.


[cut]
Quindi ti sei basato su ciò che avviene nella tua zona e su ciò che hanno riportato utenti (quindi persone sconosciute) di altri forum.
Quindi non puoi affermare con assoluta certezza che ciò accade nella tua zona e che tu hai potuto verificare accada anche a Parigi, Toronto, Amsterdam e in tutte le altre città dalle quali giungono segnalazioni di scie nel cielo.

roxib ha scritto:
Domanda2)
Ci sai spiegare il motivo per cui Appleman ha ideato quel grafico?
Chi è che utilizza il suo documento per la previsione delle contrails e per quale ragione?

Scie-nziat ha scritto:
Beh credo sia noto che durante la seconda guerra mondiale i bombardieri venivano visti in anticipo a causa delle scie che emettevano, tutti gli studi che ne sono seguiti avevano lo scopo di predire le contrails in modo da scegliere le quote giuste a cui volare senza farsi vedere.
Già dagli anni 70 si sono posti il problema se tali scie persistenti potessero influenzare il clima e soprattutto l'irraggiamento globale e da allora continuano studi in proposito.

roxib ha scritto:
Potresti essere più preciso, senza divagare, per cortesia?
Stiamo parlando di condizioni meteorologiche in grado di stabilire se una scia di condensazione si possa verificare o meno. L’influenza sul clima è un altro argomento e se non ti dispiace se ne potrà discutere una volta che abbiamo chiarito il discorso iniziato. Grazie.

Quindi Appleman ha studiato le contrails per capire le condizioni di volo “sicure”. Quali sono quindi le sue conclusioni? A quali condizioni un aereo può volare in modo tale che i nemici non lo individuino a causa della scia che rilascia?



Domanda3)
Oltre all’umidità relativa, il grafico di Appleman, quali altri fattori tiene in considerazione?
Al fine della formazione di contrails con umidità relative pari a 0%, quali altri parametri devono essere soddisfatti?
Quali devono essere le condizioni atmosferiche complessive favorevoli per la formazione di scie di condensazione?
Si tratta di scie persistenti o di scie non persistenti?
E se persistenti… quanto persistenti?
Quelle non persistenti… quanto “poco persistenti” ?

Scie-nziat ha scritto:
Qui trovi molte delle spiegazioni che cerchi.

roxib ha scritto:
Eh no, troppo facile così.
Permettimi di non essere d’accordo.
Hai menzionato il diagramma di Appleman asserendo che le scie di condensazione si possono formare anche con umidità relativa paro a 0% (non mi spiego, però come mai NASA, FAA e EPA riportino valori vicini al 70%).
Ti ho chiesto spiegazioni e mi rimbalzi un documento.

Saresti così gentile da spiegarci quali sono i parametri considerati da Appleman?
Li considera tutti insieme o uno alla volta?
Le condizioni necessarie alla formazione delle contrails devono essere soddisfatte contemporaneamente oppure è sufficiente che un solo parametro (ad esempio umidità relativa = 0%) sia soddisfatto?

Le scie che Appleman considera persistenti, quanto sono persistenti in termini di tempo?
Mentre quelle non persistenti in quanto tempo si dissolvono?

Scie-nziat ha scritto:
Quello che è certo è che le scie di condensazione e della loro capacità di persistere e di trasformarsi in cirri fino coprire gran parte del cielo sono studiate da oltre 40 anni

roxib ha scritto:
Permettimi di correggerti.
Quello che è certo è che le scie di condensazione sono studiate da oltre 40 anni.
Sulla loro capacità di persistere e di trasformarsi in cirri fino a coprire gran parte del cielo è un altro discorso.
Non cambiamo le carte in tavola. Grazie.

scie-nziat ha scritto:
Si continua dire che tali aerei volano a quote comprese tra i 2000 e 4000 metri e allora chiedo è mai possibile che non si riesca a fotografare in maniera discreta un aereo a quella distanza? A tal proposito non ho ancora visto una foto eloquente.

roxib ha scritto:
Io foto di questo tipo ne ho.
Se vuoi ne possiamo parlare... ovviamente con le dovute premesse.

roxib ha scritto:
Recepito il messaggio: non sei in grado di rispondere.

Grazie comunque per il tentativo.

scie-nziat ha scritto:
Citazione:

roxib ha scritto:
Io foto di questo tipo ne ho.
Se vuoi ne possiamo parlare... ovviamente con le dovute premesse.

Mi dici dove le posso vedere?
Per esempio oggi ho visto un aereo (volo B738 RYR) in salita che atttraversava FL150 e ne distinguevo i colori e i dettagli, ovviamente vista la quota non emetteva scie.
Tu a che quota stimi di vedere tali aerei emettere scie?
Se come gli altri pensi siano al di sotto dei 4km allora mi immagino di vedere delle foto molto limpide e dettagliate.

Scie-ziat ha scritto:

Mi dici dove le posso vedere?

Tu a che quota stimi di vedere tali aerei emettere scie?

Se come gli altri pensi siano al di sotto dei 4km allora mi immagino di vedere delle foto molto limpide e dettagliate.

Sono discorsi molto collegati, spesso si dice che le contrails una volta non si vedevano, invece gli studi appleman, poi corretti negli anni a seguire come ha più volte detto cowboy, risalgono ad oltre 50 anni fa, spesso si dice che le normali contrails non persistono così a lungo e non si espandono, invece studi di oltre 40 anni fa dimostrano che già all'epoca il fenomeno era presente e preoccupava gli studiosi a tal punto da temere un effetto negativo sull'irragiamento globale.

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MA ti rendi conto che razza di domande fai?

Ci manca solo che mi chiedi quanto portava di scarpe Appleman o a cosa pensava prima di addormentarsi!

Mi chiedi secondo Appleman quali sono le condizioni di volo sicure!

Mi chiedi quanto dura un scia persistente! Che vuoi, una precisione al milionesimo di secondo?

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roxib ha scritto:
Per CowBoy.

Wao.. sono queste le tue argomentazioni? Complimenti.

Come fai a distinguere una scia persistente da una scia non persistente se non sai quanto persista la prima e quanto la seconda?

Facciamo un ragionamento logico.
Si è iniziato a studiare le contrail da quando sono apparse ovvero durante la guerra.
Le contrails creavano un problema: indicavano al nemico la presenza egli aerei nei cieli.
Gli scienziati cercano quindi di capire quali siano le condizioni di volo sicure, ovvero quando gli aerei potevano volare senza essere intercettati a causa delle scie.
Quindi il diagramma di Appleman indicava le zone (coincidenza di parametri) in cui era sicuro volare. Mi stupisce che tu questo non lo sappia.

Mi stupisce che tu non mi sappia spiegare la differenza tra la zona “Always Contrails”, “No contrails” e “Maybe contrails”. Eppure parli del grafico di Appleman come se lo conoscessi molto bene. O forse sono le mie domande ad essere troppo difficili? Se è così… ti chiedo scusa.

Per quanto riguarda la durata della scia persistente, non ti ho chiesto di essere preciso al milionesimo di secondo, mi sarebbe bastato che tu mi dicessi “un mito” piuttosto che “un’ora”.

Ricapitolando.. hai parlato di Appleman ma non hai saputo dare 2 righe (due) di spiegazione.
In compenso hai saputo esprimerti in maniera del tutto fuori luogo.
Ottimo modo di porti. Di nuovo complimenti.