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Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito
#1051
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
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invito a verificare se con i dati dei radiosondaggi di elmas, fosse possibile, nella mattina del 22 aprile 2007, vedere tante righine bianche persistere nel cielo di cagliari.
tenchiù
Inviato il: 22/4/2007 15:46
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  •  Cowboy
      Cowboy
Re: Scie chimiche- dibattito
#1052
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/3/2007
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Citazione:

edo ha scritto:
invito a verificare se con i dati dei radiosondaggi di elmas, fosse possibile, nella mattina del 22 aprile 2007, vedere tante righine bianche persistere nel cielo di cagliari.
tenchiù

Allora...
ho usato i dati di Cagliari Elmas del 22 aprile 2007 ore 13 locali

dato che ho finito il programmino, per ogni quota nota del radiosondaggio mi sono calcolato la T critica per turbofan high-bypass.questo è il metodo più preciso che sia disponibile
Ecco il grafico:


come si vede il contrail layer va da poco prima di 10km di altezza fino a circa 14km di altezza, in cui la curva di stato reincrocia la T critica.
un secondo contrail layer parte da circa 14km di altezza.
sfatiamo un mito: nel punto di inizio del primo contrail layer la RH stava a circa il 30%
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Float like a butterfly, sting like a bee. Your hands can't hit what your eyes can't see, rumble young man, rumble! (Muhammad Alì)
Inviato il: 22/4/2007 17:34
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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito
#1053
Sono certo di non sapere
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domanda n°...bis

l'ultimo rilievo "sciistico" l'ho fatto a fine marzo (sono andati avanti per tre giorni e poi sono spariti), eppure scorrendo i dati dei radiosondaggi mi pare che a partire dal 5 aprile, sopratutto l'8 ma anche il 9, 10, 12, 15, 16, 19 ci fossero le condizioni forse migliori di quelle odierne per la formazione di scie di condensa...eppure non se ne è vista una.

citaz:mi sono calcolato la T critica per turbofan high-bypass
hai già fatto cenno al fatto che una tipologia di motore jet, è più "portato" a lasciare scie rispetto ad un'altro: potresti essere più chiaro su questo punto?
Inviato il: 22/4/2007 21:33
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  •  Cowboy
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Re: Scie chimiche- dibattito
#1054
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/3/2007
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Citazione:

edo ha scritto:
domanda n°...bis

l'ultimo rilievo "sciistico" l'ho fatto a fine marzo (sono andati avanti per tre giorni e poi sono spariti), eppure scorrendo i dati dei radiosondaggi mi pare che a partire dal 5 aprile, sopratutto l'8 ma anche il 9, 10, 12, 15, 16, 19 ci fossero le condizioni forse migliori di quelle odierne per la formazione di scie di condensa...eppure non se ne è vista una.

Se posso vorrei chiederti di scattare, quando puoi, delle foto,segnandone l'ora di esecuzione e l'eventuale persistenza della scia.Se poi tu potessi farle proprio in prossimità di dove prendono i radiosondaggi, e più o meno verso le 13.....
niente zoom esagerato, non serve a nulla, meglio una panoramica
Per quanto riguarda gli altri giorni di cui parli, magari i dati li vedo un'altra volta.sto a pezzi
Citazione:

edo ha scritto:
hai già fatto cenno al fatto che una tipologia di motore jet, è più "portato" a lasciare scie rispetto ad un'altro: potresti essere più chiaro su questo punto?

Tra un po ho pronti dei grafici comparativi, così si capisce al volo senza troppe cose astruse
.Molto dipende dal fatto che nei fan ci sono due flussi d'aria, questo porta ad un incremento della t critica anche di 1K.il resto dipende dalla migliore efficienza dei propulsori.
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Inviato il: 22/4/2007 22:52
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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito
#1055
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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citaz:Se poi tu potessi farle proprio in prossimità di dove prendono i radiosondaggi, e più o meno verso le 13

immagino che la foto possa essere utile per verificare la presenza di cirri. Lavoro prevalentemente all'aria aperta ma l'ambiente non è quello più adatto a tenere una digitale, motivi di polvere (in più, non saprei come postare una foto qui nel forum; nei riguardi della tecnologia sono al confine dell'analfabetismo), comunque per quanto riguarda oggi: non erano presenti cirri ed il cielo piuttosto uniforme mostrava un "leggero" vento in "quota scie" che si sono mantenute "righiformi" (in una zona del cielo c'erano 5 linee parallele mentre altrove apparivano frammenti di scia un po' sfrangiati), spostandosi verso ovest
Inviato il: 22/4/2007 23:38
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  •  c-cori
      c-cori
Re: Scie chimiche- dibattito
#1056
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Scusate ma credo che stiamo OT con questo discorso delle macchinette digitali....

Tutt'altro, seconde me. La faccenda è partita dalle foto postate da te, in cui affermi di vedere aerei monocromatici: da qui è sorta la discussione tecnica sul perché, secondo Dorian e me, gli aerei appaiono di un solo colore.

Citazione:

1) Quegli aerei che ho fotografato li vedo pure con i miei occhi , e dato che non sono daltonico i colori li distinguo , c-cori l'aereo é grigio chiaro.

Se l'aereo vola ad alta quota, dubito che riesca a vedere ad occhio nudo a quale compagnia aerea appartenga...

Citazione:

2) La maggior parte delle foto sono senza zoom , appunto perché non ho una macchinetta professionale.

3) Ovviamente secondo il Vs. ragionamento OGNI volta che utilizzo lo zoom dovrei sbagliare i colori , oppure CASUALMENTE quando fotografo gli aerei ?

4) Noto inoltre che pure gli altri utenti hanno lo stesso problema , pur avendo macchinette diverse , io ad esempio uso una Sony DSC-T9

L'errore viene introdotto dallo zoom DIGITALE, non da quello OTTICO (mi era parso di averlo detto). Inoltre, l'errore non consiste nel vedere il cielo verde o gli alberi fucsia, ma nel trattamento di quelle parti della foto dalle dimensioni apparenti paragonabili all'area del pixel, alle cose composte di pochi pixel e ai contorni.

Ad esempio, sempre tornando sulla foto del post #1034, cliccandoci sopra col pulsante destro e poi premendo su "Proprietà" io vedo che la foto è fatta da 320x240 pixel, cioè si tratta di un mosaico fatto da 76.800 tessere MONOCROMATICHE (ricordiamoci che ad ogni pixel corrisponde uno ed un solo colore). Questo vuol dire che il rettangolo che racchiude l'aereo nella foto, facendo un po' di calcoli, è composto da meno di 1000 pixel: ci si può rendere conto che queste tessere sono sproporzionate alle dimensioni dell'aereo, e ne possono far apparire solo la forma.

Citazione:

5) Complimenti per le spiegazioni tecniche , ma gli errori possono essere pure a favore , anzi in questa situazione di zoom l'errore "dovrebbe" essere percentualmente in mio favore , la funzione di zoom serve ad EVIDENZIARE le differenze , non a sfumarle , se un finestrino risulta uguale ad un pixel quando uso lo zoom diventa ad esempio di 4 , 9 o 16 pixel , quello che il programma "cerca" ed evidenzia sono le differenze con i colori contigui.
Ovviamente pure lo spazio bianco tra i finestrini verrà ingrandito , ma il filtro terrà conto della maggior parte di pixel bianchi intorno e quindi "probabilmente" sfumerà in favore del colore dei finestrini, gli artefatti si riconoscono per la presenza di molti colori.....

la funzione di EVIDENZIARE come la intendi tu la può fare lo zoom ottico, non quello digitale. Arrivare a contare i peli del naso ad un uomo partendo da una foto satellitare è una cosa che riesce solo a Hollywood.
Ad esempio, sempre tornando sulla foto del post #1034, cliccandoci sopra col pulsante destro e poi premendo su "Proprietà" io vedo che la foto è fatta da 320x240 pixel, cioè si tratta di un mosaico fatto da 76.800 tessere MONOCROMATICHE (ricordiamoci che ad ogni pixel corrisponde uno ed un solo colore). Questo vuol dire che il rettangolo che racchiude l'aereo nella foto, facendo un po' di calcoli, è composto da meno di 1000 pixel: ci si può rendere conto che queste tessere sono sproporzionate alle dimensioni dell'aereo (ed in particolare degli oblò), e ne possono far apparire solo la forma.
Fare uno zoom digitale su questo mosaico farà apparire soltanto un aereo grigio, privo di livrea e di finestrini, solo perché i pixel di partenza sono troppo grandi e non colgono questi dettagli.

è vero, lo zoom evidenzia comunque le differenze: ma se la macchina non le coglie (perché magari quel dettaglio occupa un'area troppo piccola rispetto al pixel), sarà difficile farle emergere in seguito.
_________________
"Siate sempre pronti a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi" (Prima lettera di Pietro 3, 15)
Inviato il: 23/4/2007 17:09
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  •  c-cori
      c-cori
non ammazzate la libertà di pensiero!
#1057
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/2/2007
Da Toscana
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Noto con dispiacere che questo forum sembra essere stato abbandonato: inoltre diversi pensano che sia un bene che lo stesso chiuda.

Chiedo umilmente di evitare questo errore. Finché sulla Terra esisteranno miliardi di persone, esisteranno miliardi di modi di pensare. Sarebbe bello poter avere nessuna divergenza di opinioni, ma finché ciò non è possiile, è bene confrontare ciò che ci divide (purché questo rimanga entro i limiti del rispetto comune e della civile tolleranza).

Chiudere l'unico spazio di confronto esistente su questo sito sull'argomento scie chimiche significa, secondo me, voler imporre il punto di vista della maggioranza degli utenti, censurando i commenti negativi. Questo lo ritengo pericoloso anche per l'autorevolezza delle idee e del sito stesso: una chiusura potrebbe alimentare i sospetti e le convinzioni che qualcuno abbia messo il dito nella piaga, e che le cose raccontate non stiano effettivamente così.

Mi scuso con tutti, qualora si siano sentiti attaccati personalmente dai miei commenti che, nella loro durezza (lo riconosco), volevano essere solo dei contro-ragionamenti.

Se mi è permesso fare qui una proposta pratica, suggerirei di suddividere il dibattito in più sottodibattiti (ad es. sui radiosondaggi, sulla qualità delle foto, sul contenuto dlle scie, sulla formazione delle contrail, sui precedenti, ecc...), così da evitare continui OT e salti di argomento, che impediscono una lettura lineare di questo dibattito e ce creano un continuo (a mio parere) "saltare di palo in frasca"
_________________
"Siate sempre pronti a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi" (Prima lettera di Pietro 3, 15)
Inviato il: 3/5/2007 11:41
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  •  migiu2
      migiu2
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1058
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2006
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Citazione:

c-cori ha scritto:
Noto con dispiacere che questo forum sembra essere stato abbandonato: inoltre diversi pensano che sia un bene che lo stesso chiuda.



Mah guarda...di forum ce ne sono altri, primo fra tutti quello di sciechimiche.org.

Ripeto: la disparità di trattamento tra 11/9 e scie chimiche è colossale...e di certo non la colma un dibattito sterile e oramai noioso. Meglio attaccare adesivi per la città e parlare alla gente.
_________________
Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 3/5/2007 12:35
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  •  Tubo
      Tubo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1059
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
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aneddoto del buon appetito:

Qualche tempo fa un mio caro amico, totalmente estraneo a questioni
complottistiche e ad indagini in genere, mi disse una cosa: stavamo camminando e il cielo era solcato da qualche simpatica scia già allargata e paffutella, nel frattempo si vedevano altri 2 aerei passare e irrorare.
Io gli chiesi: "Ma hai visto? Hai visto quegli aerei cosa si lasciano dietro? Succede anche dalle tue parti? ( Lui è di Rimini)"
Lui-" Si, certo..."
Io- " E quindi? Cosa sono? Lo Sai?"
Lui- " sono delle scie che..."
Io- " Scie chimiche..."
Lui-" Si, praticamente sono scie chimiche..."
Io- " Eh...e cosa ne dici?"
Lui-. " Come? Quelle le spruzzano apposta, servono per le previsioni del tempo."

Fine dell'aneddoto.
Inviato il: 3/5/2007 13:01
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  •  music-band
      music-band
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1060
Dubito ormai di tutto
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X c-cori e X Tutti

in questo forum si dibatte sulle scie chimiche, quindi se devi esporre le tue idee sull'organizzazione del sito o dei post, esiste il forum adatto; ti prego quindi di postare li il tuo intervento.
Sono stufo di ripetervi all'infinito di piantarla con gli OT, quindi ora rispondo alle tue considerazioni ma invito tutti a non continuare in questa sede su argomenti riguardanti la gestione del sito o del forum... Se avete qualcosa da dire in proposito trasferitevi sul forum adatto.

Ora, per risponderti, la questione è molto semplice. Se questo thread di dibattito è stato abbandonato il motivo è che probabilmente non c'è nessuno in grado di portarlo avanti questo dibattito. Ultimamente ho visto soltanto provocazioni e bisticci basati sull'arroganza dell'una e dell'altra parte ma con ben poche capacità di costruire un discorso serio e strutturato senza finire OT ogni due post o senza degenerare continuamente in confronti tra chi la spara più grossa. Ignorando sistematicamente le opinioni, le domande e le considerazioni dell'uno e dell'altro. Qua dentro sembra che ognuno voglia arrogarsi il diritto di avere la verità in tasca dando dell'imbecille al prossimo senza mai sentire l'esigenza di motivare le sue affermazioni; e questo vale sia per chi attacca che per chi difende l'argomento scie chimiche.

Per concludere...

Nessun messaggio attinente al dibattito scie chimiche viene rimosso; gli OT, le risposte agli OT, le provocazioni, le risposte alle provocazioni, gli insulti, le risposte agli insulti si.

Lo dico ancora una volta; non rispondete a questo mio post... Se avete qualcosa da dire o qualche protesta da fare sulla gestione dei forum e del sito, postatela nella sezione adatta altrimenti verrà rimossa. Se volete proseguire il dibattito sulle scie chimiche o se avete domande in merito, accomodatevi pure.

Grazie
_________________
Inviato il: 3/5/2007 13:52
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  •  edo
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Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1061
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 8/5/2007 16:10
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  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: non ammazzate la libertà di pensiero!
#1062
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Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
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Implicite ufficiali ammissioni dell'esistenza di spray al bario.

Fonte: US NCBI

Riporto nel caso scompaiano ... se qualcuno volesse "traducere".

Citazione:

Chronic barium intoxication disrupts sulphated proteoglycan synthesis: a hypothesis for the origins of multiple sclerosis.

* Purdey M.

High Barn Farm, Elworthy, Taunton, Somerset TA43PX, UK. tsepurdey@aol.com

High level contamination by natural and industrial sources of the alkali earth metal, barium (Ba) has been identified in the ecosystems/workplaces that are associated with high incidence clustering of multiple sclerosis (MS) and other neurodegenerative diseases such as the transmissible spongiform encephalopathies (TSEs) and amyotrophic lateral sclerosis (ALS). Analyses of ecosystems supporting the most renowned MS clusters in Saskatchewan, Sardinia, Massachusetts, Colorado, Guam, NE Scotland demonstrated consistently elevated levels of Ba in soils (mean: 1428 ppm) and vegetation (mean: 74 ppm) in relation to mean levels of 345 and 19 ppm recorded in MS-free regions adjoining. The high levels of Ba stemmed from local quarrying for Ba ores and/or use of Ba in paper/foundry/welding/textile/oil and gas well related industries, as well as from the use of Ba as an atmospheric aerosol spray for enhancing/refracting the signalling of radio/radar waves along military jet flight paths, missile test ranges, etc. It is proposed that chronic contamination of the biosystem with the reactive types of Ba salts can initiate the pathogenesis of MS; due to the conjugation of Ba with free sulphate, which subsequently deprives the endogenous sulphated proteoglycan molecules (heparan sulfates) of their sulphate co partner, thereby disrupting synthesis of S-proteoglycans and their crucial role in the fibroblast growth factor (FGF) signalling which induces oligodendrocyte progenitors to maintain the growth and structural integrity of the myelin sheath. Loss of S-proteoglycan activity explains other key facets of MS pathogenesis; such as the aggregation of platelets and the proliferation of superoxide generated oxidative stress. Ba intoxications disturb the sodium-potassium ion pump--another key feature of the MS profile. The co-clustering of various neurodegenerative diseases in these Ba-contaminated ecosystems suggests that the pathogenesis of all of these diseases could pivot upon a common disruption of the sulphated proteoglycan-growth factor mediated signalling systems. Individual genetics dictates which specific disease emerges at the end of the day.

PMID: 15082100 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related Links

* Elevated silver, barium and strontium in antlers, vegetation and soils sourced from CWD cluster areas: do Ag/Ba/Sr piezoelectric crystals represent the transmissible pathogenic agent in TSEs? [Med Hypotheses. 2004] PMID: 15236778
* Elevated levels of ferrimagnetic metals in foodchains supporting the Guam cluster of neurodegeneration: do metal nucleated crystal contaminants [corrected] evoke magnetic fields that initiate the progressive pathogenesis of neurodegeneration? [Med Hypotheses. 2004] PMID: 15488650
* Metal microcrystal pollutants: the heat resistant, transmissible nucleating agents that initiate the pathogenesis of TSEs? [Med Hypotheses. 2005] PMID: 15908137
* Fibroblast growth factor 2 induces loss of adult oligodendrocytes and myelin in vivo. [Exp Neurol. 2005] PMID: 15698626
* Oxidative stress, mitochondrial dysfunction and cellular stress response in Friedreich's

Citazione:

Elevated silver, barium and strontium in antlers, vegetation and soils sourced from CWD cluster areas: do Ag/Ba/Sr piezoelectric crystals represent the transmissible pathogenic agent in TSEs?

* Purdey M.

High Barn Farm, Elworthy, Taunton, Somerset TA4 3PX, UK. tsepurdey@aol.com

High levels of Silver (Ag), Barium (Ba) and Strontium (Sr) and low levels of copper (Cu) have been measured in the antlers, soils and pastures of the deer that are thriving in the chronic wasting disease (CWD) cluster zones in North America in relation to the areas where CWD and other transmissible spongiform encephalopathies (TSEs) have not been reported. The elevations of Ag, Ba and Sr were thought to originate from both natural geochemical and artificial pollutant sources--stemming from the common practise of aerial spraying with 'cloud seeding' Ag or Ba crystal nuclei for rain making in these drought prone areas of North America, the atmospheric spraying with Ba based aerosols for enhancing/refracting radar and radio signal communications as well as the spreading of waste Ba drilling mud from the local oil/gas well industry across pastureland. These metals have subsequently bioconcentrated up the foodchain and into the mammals who are dependent upon the local Cu deficient ecosystems. A dual eco-prerequisite theory is proposed on the aetiology of TSEs which is based upon an Ag, Ba, Sr or Mn replacement binding at the vacant Cu/Zn domains on the cellular prion protein (PrP)/sulphated proteoglycan molecules which impairs the capacities of the brain to protect itself against incoming shockbursts of sound and light energy. Ag/Ba/Sr chelation of free sulphur within the biosystem inhibits the viable synthesis of the sulphur dependent proteoglycans, which results in the overall collapse of the Cu mediated conduction of electric signals along the PrP-proteoglycan signalling pathways; ultimately disrupting GABA type inhibitory currents at the synapses/end plates of the auditory/circadian regulated circuitry, as well as disrupting proteoglycan co-regulation of the growth factor signalling systems which maintain the structural integrity of the nervous system. The resulting Ag, Ba, Sr or Mn based compounds seed piezoelectric crystals which incorporate PrP and ferritin into their structure. These ferrimagnetically ordered crystals multireplicate and choke up the PrP-proteoglycan conduits of electrical conduction throughout the CNS. The second stage of pathogenesis comes into play when the pressure energy from incoming shock bursts of low frequency acoustic waves from low fly jets, explosions, earthquakes, etc. (a key eco-characteristic of TSE cluster environments) are absorbed by the rogue 'piezoelectric' crystals, which duly convert the mechanical pressure energy into an electrical energy which accumulates in the crystal-PrP-ferritin aggregates (the fibrils) until a point of 'saturation polarization' is reached. Magnetic fields are generated on the crystal surface, which initiate chain reactions of deleterious free radical mediated spongiform neurodegeneration in surrounding tissues. Since Ag, Ba, Sr or Mn based piezoelectric crystals are heat resistant and carry a magnetic field inducing pathogenic capacity, it is proposed that these ferroelectric crystal pollutants represent the transmissible, pathogenic agents that initiate TSE.

PMID: 15236778 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
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Inviato il: 9/5/2007 9:02
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  •  AutminRic
      AutminRic
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1063
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 3/11/2005
Da
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* Purdey M.

Uno spunto davvero interessante.

Mark Purdey si era occupato tra l'altro di Mucca Pazza sostenendo ipotesi alternative

http://www.rfb.it/mucca-pazza/guardian-mucca-pazza-purdey.htm

ma nel frattempo è morto...

http://news.independent.co.uk/people/obituaries/article1990371.ece

il 12 novembre 2006

http://www.purdeyenvironment.com/

http://straker-61.blogspot.com/2007/03/mark-purdey-morbo-della-mucca-pazza-e.html


Si trova molto altro ancora con una semplice ricerca in rete.



p.s. Non possiamo però parlare di implicite ufficiali ammissioni.
Inviato il: 9/5/2007 14:08
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  •  gubbo
      gubbo
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1064
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/6/2006
Da Un mondo ipocrita
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Su corriere.it (punto 23) forse inconsciamente
hanno mostrato un bel cielo
pieno di scie......
_________________
"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Inviato il: 9/5/2007 15:28
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  •  Alberto
      Alberto
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1065
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/4/2007
Da
Messaggi: 113
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Scusate son nuovo del forum ed ancora non l'ho potuto leggere tutto.
Cmq potrei avere dei dati riguardo questo fenomeno delle tracce chimiche?
Vivo a Milano in zona Navigli, lungo la Darsena.
Diciamo che ho notato qualcosa di strano proprio in questi giorni.
Tra la sera del 7 Maggio fino ad oggi 9 Maggio c'è stato un gran traffico d'aerei,
ed ho visto queste scie di cui parlate.
Mi hanno incuriosito perchè creavano una scacchiera in aria e le scie rimanevano nel cielo per tutto il giorno.
Ora vorrei sapere se è normale questo traffico, cioè se è zona di traffico aereo normalmente (magari gli scorsi giorni non ci ho fatto caso).
E avere qualche dato/bollettino o quello che serve per stabilire se c'erano le condizioni climatiche adatte affinchè si potessero creare queste scie, che ribadisco son durate una giornata intera.
So che in teoria è ghiaccio, ma ieri c'erano 27/28 °C a Milano è questo mi ha incuriosito.
Ho fatto anche qualche foto, non molto "attendibile" col cellulare..
Inviato il: 9/5/2007 16:38
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1066
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
magari gli scorsi giorni non ci ho fatto caso


Ciao Alberto e benvenuto , la migliore risposta la puoi dare te stesso osservando il cielo , da quando ho saputo del problema ho cominciato pure io , vedrai che sorprese , per le foto c'é pure uno spazio apposito , non ti preoccupare per l'attendibilità
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 9/5/2007 18:05
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  •  music-band
      music-band
Re: Scie Chimiche Dibattito
#1067
Dubito ormai di tutto
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Vi porto un aggiornamento:

oggi siamo giunti al settimo giorno ininterrotto di scie (alla faccia delle condizioni climatiche mutevoli), che vanno avanti di giorno e di notte.

Alla faccia anche del traffico che dovrebbe eesere sempre più o meno lo stesso, in questi sette giorni ho osservato le rotte e le evoluzioni più disparate. Ad esempio, soltanto nella giornata di ieri c'è stata una vera e propria corsa alle "X", tanto che in serata, guardando il cielo, sembrava di osservare una schedina. Il giorno prima invece, è stata la giornata delle curve; tutti intenti a fare ampie virate ad "S" sopra la città. Il giorno prima ancora è stata la giornata dei voli paralleli (cielo a righe). I tre giorni precedenti sono stati assortiti ma senza incroci.

Questa mattina (sono le 6) ho 5 scie persistenti che vanno da orizzonte a orizzonte e che si aprono a raggiera, provenendo da Est. Vedrò come si evolve la situazione.

Da notare che prima di questa settimana, ho osservato tre giorni di cielo assolutamente sereno anche se le scie c'erano lo stesso. Scie corte, della durata di pochi secondi, dietro a sporadci passaggi, quello che dovrebbe essere il normale traffico aereo sul cielo della mia città.

Quindi in realtà, si tratterebbe di 10 giorni ininterrotti di scie.

Ovviamente nei giorni in cui c'è stata l'esplosione di traffico e manovre acrobatiche si è verificata anche la condizione di cielo "Bianco", coperto cioè da una patina formata da questi passaggi.
_________________
Inviato il: 13/5/2007 6:12
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  •  music-band
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Re: Scie Chimiche Dibattito
#1068
Dubito ormai di tutto
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Evoluzione della situazione di ieri:

Per tutto il giorno traffico intenso sopra la città da svariate direzioni con scie da "orizzonte" a "orizzonte" per alcuni aerei, ma per la maggior parte scie brevi. In serata, nonostante il volume di traffico, il cielo appariva ancora sereno.

Questa mattina, ottavo giorno consecutivo di scie:

Fin dalla prima mattina il cielo ha una patina bianca (risultato di ieri?) Numerose scie da orizzonte a orizzonte persistenti (non scompaiono) e tutte localizzate a ovest, nord-ovest con passaggi continui di aerei... Incredile, nessuna scia direttamente sopra la città. Da est, nord est sta salendo un fronte nuvoloso.

Aggiornerò in serata
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Inviato il: 14/5/2007 10:06
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Re: Scie Chimiche Dibattito
#1069
Sono certo di non sapere
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Oggi "ottima giornata" qui in Emilia. Stanno svolazzando in continuazione.

Sono curioso di vedere le foto Aqua e Terra di domani (magari con qualche aggiunta di nuvole).

Hi-speed
PZ: dimenticavo. La settimana scorsa passavano o al mattino presto o verso il tardo pomeriggio.
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 14/5/2007 14:46
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  •  edo
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Re: Scie Chimiche Dibattito
#1070
Sono certo di non sapere
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Questi sono i dati dei radiosondaggi di stamattina:
16560 LIEE Cagliari Observations at 00Z 15 May 2007
-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------

515.0 5546 -14.9 -15.5 95 2.23 235 41 312.2 319.6 312.6
500.0 5770 -16.1 -17.1 92 2.01 235 43 313.4 320.1 313.7
482.0 6039 -18.0 -19.7 87 1.68 240 48 314.3 320.0 314.6
400.0 7410 -27.9 -32.8 63 0.61 225 43 318.6 320.9 318.8
385.0 7684 -29.9 -35.9 56 0.47 220 42 319.5 321.3 319.6
368.0 8000 -32.5 -38.8 53 0.36 215 40 320.2 321.6 320.3
328.0 8805 -39.1 -46.1 47 0.19 212 46 321.8 322.6 321.9
300.0 9410 -44.3 -47.8 68 0.17 210 50 322.8 323.5 322.8
290.0 9635 -46.5 -49.1 75 0.15 213 53 322.8 323.4 322.9
285.0 9749 -47.4 -50.0 74 0.14 215 54 323.2 323.8 323.2
273.0 10032 -49.5 -52.3 72 0.11 218 53 324.1 324.6 324.1

E questi che seguono, sono i dati del radiosondaggio del 24 aprile 2007-05-15

16560 LIEE Cagliari Observations at 12Z 24 Apr 2007
-----------------------------------------------------------------------------
PRES HGHT TEMP DWPT RELH MIXR DRCT SKNT THTA THTE THTV
hPa m C C % g/kg deg knot K K K
-----------------------------------------------------------------------------

560.0 4888 -11.5 -18.5 56 1.60 23 4 308.8 314.1 309.1
510.0 5599 -15.3 -38.0 12 0.29 0 5 312.6 313.6 312.6
500.0 5750 -16.1 -42.1 9 0.19 10 5 313.4 314.1 313.4
497.0 5795 -16.3 -40.3 11 0.23 8 5 313.6 314.5 313.7
462.0 6340 -20.3 -46.3 8 0.13 338 6 315.3 315.8 315.3
400.0 7390 -28.1 -48.1 13 0.12 280 9 318.4 318.9 318.4
374.0 7863 -31.5 -51.1 13 0.09 275 10 320.0 320.4 320.1
340.0 8534 -36.4 -55.4 12 0.06 255 24 322.3 322.6 322.3
335.0 8639 -37.1 -56.1 12 0.06 253 27 322.6 322.9 322.6
300.0 9390 -43.9 -52.9 36 0.09 240 52 323.4 323.8 323.4
285.0 9733 -46.5 -52.5 50 0.10 235 60 324.4 324.9 324.4
273.0 10016 -48.9 -55.6 45 0.07 230 67 325.0 325.3 325.0

Ho scelto due giornate (fra le tante),in cui le condizioni del cielo sono caratterizzate, oltre che da una discreta % di U.R. anche dall’abbondante presenza di cirri. Cos’hanno in comune questi due giorni? Ve lo dico io: nel cielo non si è vista e non si vede una ed una sola scia “di condensa”, ne lunga ne corta ne grossa ne fina ne continua ne intermittente ne…

A lorscienziati, l’ardua sentenza
Inviato il: 15/5/2007 9:03
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  •  MrStevens
      MrStevens
MA scusate...
#1071
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Salve a tutti.

E' un po' che leggo questo dibattito, ed ora, dopo aver visionato decine e decine di messaggi, vorrei dire la mia.

Provate a pensare agli aeroporti italiani. Ne citerò solo alcuni, quelli che mi vengono in mente:

Milano Linate
Milano Malpensa
Torino
Bologna
Verona
Parma
Rimini
Ancona
Roma Fiumicino
Roma Ciampino
Napoli
....aeroporti in Sardegna...

Per non citare quelli vicini all'italia, come Vienna, Zurigo, MArsiglia, Monaco...

Provate a vedere sui rispettivi siti quanti voli ci sono in partenza e in arrivo ogni giorno (passeggeri e cargo). Considerate anche i voli militari (che ci sono). Considerate i voli che semplicemente attraversano il nostro paese (pensate voli diretti a Londra, Parigi, Francoforte...).
Sapete quanti aerei sono? Sono molti. Decine e decine. Forse centinaia.
Non mi meraviglio quindi che ci siano parecchie scie, magari concentrate su zone di passaggio più frequente.

SAluti.
Inviato il: 15/5/2007 9:29
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  •  Maury3
      Maury3
Re: MA scusate...
#1072
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Citazione:

MrStevens ha scritto:
Provate a pensare agli aeroporti italiani. Ne citerò solo alcuni, quelli che mi vengono in mente: [CUT]
Provate a vedere sui rispettivi siti quanti voli ci sono in partenza e in arrivo ogni giorno (passeggeri e cargo). Considerate anche i voli militari (che ci sono). Considerate i voli che semplicemente attraversano il nostro paese (pensate voli diretti a Londra, Parigi, Francoforte...).
Sapete quanti aerei sono? Sono molti. Decine e decine. Forse centinaia.
Non mi meraviglio quindi che ci siano parecchie scie, magari concentrate su zone di passaggio più frequente.

SAluti.

Ciao
..in linea generale potrebbe essere un'obiezione interessante di una persona media..
..però basta davvero poco per farsi venire qualche dubbio..
..ad esempio osservare che queste scie non compaiono solo nei "corridoi di passaggio" ma formano spesso e mooolto volentieri un vero e proprio "reticolo" che non scompare e scende lentamente (ed inesorabilmente) sulle nostre teste!!
..poi quando queste scie compaiono in zone interdette al volo civile ..
Inviato il: 15/5/2007 10:45
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Re: MA scusate...
#1073
Mi sento vacillare
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Sono trent'anni che vivo a due passi da linate e non ho mai visto passare un aereo ogni 15 secondi come il 9 maggio. Fuori dai corridoi principali.

Questo il risultato



saluti felici

Felice Capretta
Inviato il: 15/5/2007 11:10
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1074
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Scusate, qualcuno ha a disposizione carte di aerovie complete di zone precise? Io ne ho trovato estratti qua è là, su internet. E sono molto complesse, soprattutto nei pressi di aeroporti e stazioni VOR o simili.

Inoltre un corridoio aereo non è percorribile da un solo aeromobile, ma è largo 10 nm (18 km) ed è esteso in altezza. Pertanto su una stessa aerovia possono essere presenti diversi aerei a quote differenti e magari anche su rotte parallele.

Da terra è quasi impossibile rendersi conto delle distanze, e anche le foto possono ingannare, complici scarsa risoluzione e distorsioni prospettiche.

Su airliners.net è inoltre riportato che in un 10-20% dei casi le condizioni meteo sono di solito adatte a produrre scie persistenti. Considerato il grandissimo numero di aereomobili che affolla i nostri cieli, è chiaro che il fenomeno delle scie persistenti non è poi così raro...
Inviato il: 15/5/2007 11:53
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  •  music-band
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Re: MA scusate...
#1075
Dubito ormai di tutto
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Grande Mr. Stevens... Dopo anni di dibattito e informazioni da riempire libri e libri, basta una frase a riportare l'orologio al medioevo.

Da qualche parte ci dev'essere un interrutore che ha cancellato anche tutti i ricordi degli Italiani prima del 2002/2003...
_________________
Inviato il: 15/5/2007 13:08
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Re: MA scusate...
#1076
Mi sento vacillare
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Citazione:
Scusate, qualcuno ha a disposizione carte di aerovie complete di zone precise?


qualche anno fa avevo studiato i corridoi in entrata e uscita da linate per un problema di sorvolo della città in cui vivo.

ci furono anche alcune manifestazioni, tra cui il blocco di linate, che alla fine sortirono qualche risultato.

gli aerei che ho immortalato nel foto e nei filmati del 9 maggio non c'entrano un tubo nè con le aerovie nè con i corridoi di accesso a linate, nè con le frequenze normali di sorvolo.

il mio suggerimento è quello di guardare il cielo, vedere i fatti ed usare la tua testa, ma sei libero di fare diversamente e credere a ciò che più ti piace.

saluti felici

Felice Capretta
Inviato il: 15/5/2007 13:30
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  •  edo
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Re: MA scusate...
#1077
Sono certo di non sapere
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ciao Mr. Stevens,
L'obiezione che porti è logica ad un comportamento mentale che si pone il problema, ma implicitamente facilita la ricerca di una soluzione in una direzione rassicurante.

Nel corso della discussione si è detto che la risposta ad ogni quesito, si sarebbe trovata nel momento in cui si fosse potuto andare in coda ad un aereo che lasciasse una scia "sospetta" e raccogliere un campione della "coda della cometa" per sottoporlo ad analisi; operazione che sembra di non facile attuazione, perciò il dubbio, alimentato dalla memoria di cieli diversi da quelli che negli ultimi anni appaiono, associata alla curiosa geometrizzazione prodotta dalle scie, lascia adeguato e doveroso spazio al dubbio.

La soluzione che, a questo dubbio, tu proponi è la più gettonata: il traffico aumenta, si modificano le condizioni nell'atmosfera frequentata dagli aerei e le scie si manifestano con maggiore evidenza del passato.
A questo punto si dovrebbero verificare quali sono i parametri che risultino alterati per poterli adeguare alla nuova situazione. Mi permetto di risponderti: non ci sono parametri diversi nel cielo di oggi rispetto al cielo di ieri; ma solo un fatto tanto evidente quanto inspiegabile: il comportamento "bizzarro" di certi aerei, che pur volando insieme ad altri lasciano scie molto differenti per emissione, regolarità e durata.

In più: è curioso che in alcuni giorni in cui dovrebbero manifestarsi in termini più evidenti per motivi di temp. e umidità in quota, queste scie risultino invece del tutto assenti.

In ogni caso questo è uno spazio di discussione, perciò se riterrai che il tuo contributo possa essere utile, ti do' il mio benvenuto.
Inviato il: 15/5/2007 13:47
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1078
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Io non ho sostenuto che le condizioni atmosferiche siano cambiate negli anni. Soltanto che il traffico è molto alto. E questo è inconfutabile.

Vorrei però sapere alcune cose:

1) Come fate ad avere i dati di temp, pres, umidità in quota. In Italia ci sono solo 8 stazioni di sondaggio che effettuano dai 2 ai 4 sondaggi al giorno. Credo che a molti km e ore di distanza le condizioni possano essere diverse da luogo a luogo.

2) Io ho visto numerose foto e diversi filmati. Come si fa a capire le quote delle scie o dei velivoli? Come si fa ad affermare con assoluta certezza: questo è a 2000 m, quello è a 5000...?

3) Di quanti tipi di aerei si servono gli spruzzatori?

4) Come fate ad associare con sicurezza ora/luogo di una foto con un radiosondaggio? Ammettete che una porzione di cielo possa essere spacciata per un'altra...E' facile dire "ecco questa è a Milano del 23 aprile alle 16:00"...ma chi assicura dell'esattezza della fonte?

Grazie per le risposte!!
Inviato il: 15/5/2007 13:57
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  •  Tuttle
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Re: MA scusate...
#1079
Sono certo di non sapere
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Ciao Mr. Stevens.

Io ti posso rispondere alla 2....

Data una determinata lunghezza focale e conosciuta la dimensione del CCD montato dalla fotocamera o videocamera, è possibile calcolare la quota basandosi su calcoli ottico/metrici assolutamente validi e blindati. Ovviamente l'aereo deve essere prima identificato nel suo modello per ricavarne le dimensioni reali.

In determinate condizioni di scatto è possibile ottenere una perizia assolutamente attendibile.

Ragionando ad occhio nudo (angolo di vista di circa 45°) si può semplicemente affermare che qualsiasi aeromobile di cui si riesca a percepire CHIARAMENTE la sagoma (intesa come fusoliera, ali e timone di coda) si trova a meno di 8.000 metri lineari dalla nostra posizione.

Ovviamente minore sarà l'angolo fra il nostro punto di vista e l'aeromobile e maggiore sarà la certezza che l'aereo si trova ad una quota inferiore agli 8.000 (la posizione/status dell'aereo è formata infatti da 6 assi e non dalla sola altezza dal suolo). Per intenderci se l'aereo si trova esattamente sopra la nostra testa e ne possiamo apprezzare la sagoma o addirittura altri dettagli costruttivi possiamo stare certi che non sta volando sopra gli 8.000 metri a meno che non sia un aereo di qualche centinaio di metri di dimensione.

Per le riprese video (a camera fissa) vale anche la velocità di spostamento messa in relazione al framerate dello standard in uso. Questo è un altro elemento che ci restituirebbe importanti valori di analisi da mettere in rapporto all'angolo di vista, al modello di aereo inquadrato e a tutti gli altri valori che possiamo ricavarci effettuando le giuste operazioni sulle variabili ottenute.

Indi per cui, e per farla ancora più facile, se vedi una foto fatta con una fotocamera che sai avere un angolo di vista (ad una determinata focale conosciuta) simile a quello umano (45° circa) e l'aereo inquadrato è assolutamente riconoscibile in ogni suo aspetto...stai pur certo che sta a meno di 8.000 metri dall'obbiettivo. (8.000 metri non significa necessariamente di quota. Si parla di distanza lineare fra due punti.)


Ciao.

Pier Paolo
Inviato il: 15/5/2007 14:38
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  •  MrStevens
      MrStevens
Re: MA scusate...
#1080
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Caro Pier Paolo, in teoria il ragionamento è valido. Peccato che nelle foto che si vedono nei vari siti non sia disponibile la focale dell'obiettivo usato E il tipo di supporto (leggi dimensioni del sensore).

Per esperienza di fotografia, inoltre, ti posso dire che su una normale macchina fotografica a pellicola, o su una digitale reflex con sensore tipo APS (come Nikon, Canon...) un obiettivo con angolo di copertura di circa 45° corrisponde ad un 45-50 mm di focale (pellicola) o ad un 30-35 mm (APS). Se fotografi qualcosa a grande distanza con un tale obiettivo (grande distanza = qualche km), difficilmente avrai molti dettagli (sia che si parli di 10 km o di 5 km) anche considerando che al di là della quota, l'aereo sarà anche distante (non è sempre "sopra la tua testa").

Con un conto semplice, un oggetto di 100 m posto a 5 km di distanza, fotografato su pellicola con un 50 mm di focale, produrrà sul negativo un immagine di 1 mm circa. Con un ingrandimento a 10x (lineare) del negativo, esso fornirà un oggetto di 1 cm, in cui distinguere i dettagli (finestrini, colori, scritte) diventa impossibile perchè sotto il circolo di confusione dell'immagine (per non parlare poi della risolvenza dell'obiettivo). Inoltre consideriamo che l'immagine viene deteriorata da foschie, riflessi, processi di stampa e ingrandimenti.

Perciò con focali standard (cioè simili all'occhio umano come copertura) anche un oggetto a pochi km è scarsamente distinguibile (anche perchè un aereo è lungo e sottile, e spesso di colorazione bianca o grigia).

Anche il discorso dei calcoli ottico-geometrici sarebbe valido, a patto di accettari errori significativi e a patto di seguire le giuste procedure con la giusta strumentazione.

Ad esempio una macchina fotografica di qualità (non un cellulare), con un buon teleobiettivo (di almeno 300 mm di focale, ma meglio un 600), un treppiedi, e la possibilità di misurare due angoli di inclinazione della fotocamera con precisione (non a occhio!) ed infine la certezza di un oggetto di riferimento di dimensioni note, a distanza nota. Se riesco a fotografare un aereo SENZA SPOSTARMI DAL PUNTO DI RIFERIMENTO, noti angoli e focale, facendo la proporzione della dimensione dell'immagine si riesce a risalire alla quota e alla distanza dell'aereo. CHiaro che l'immagine dev'essere buona, altrimenti la misura è imprecisa e scappano le migliaia di metri...

Tutti gli altri discorsi secondo me stanno nel mondo del "forse, credo, mi sembra". Se si vuole sostenere un discorso bisogna dare numeri e metodi inconfutabili e oggettivi.

Saluti.

SF
Inviato il: 15/5/2007 15:04
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