Quello dunque che volevo dire nel post precedente, è che io preferisco non buttarmi immediatamente in quei tipi di conoscenze (pratico-mistiche) che si fanno per esperienza diretta di qualcosa che, a prescindere da tale esperienza, può essere descritto in maniera del tutto inadeguata (o addirittura non può essere descritto del tutto, come nel caso della vista dei colori rispetto ai nati ciechi).

non mi arrischio ad esperienze che potrebbero essere del tutto imprevedibili e perfino pericolose (ad es. tu hai parlato di entità superiori, ma che ne so che tali entità, ammesso che siano qualcosa di reale, non corrispondano a qualcosa di negativo, che magari si presenti sotto il volto del positivo e del buono?).

cose che possono essere conosciute, di cui si puo' parlare, ma che non necessariamente si sono comprese.

Cio' non impedisce, se vuoi stare a sentire e non trincerarti dietro a preconcetti, che anche le cose comprese possono essere conosciute, ma per comprenderle bisogna, appunto essere in grado di comprenderle

Falso. Puoi descrivere i colori ai ciechi, con un po' di poesia, s'intende.

Le entita' superiori non possono essere negative perche' le loro emanazioni sono percepibili solo in stato di "superveglia", che e' esattamente il contrario della fuffa con cui si giustifica la "infallibilita' della Chiesa". Casomai sei ora in una situazione pericolosa: le entita' negative sono a noi inferiori e possono influenzarci solo se ci si mantiene al loro livello, cioe' quando persino l'intelletto e' andato a farsi una passeggiata e non si sa se tornera' a casa.

Anche a te consiglio la lettura dei libri del buon Carlito, in mancanza di altro.

Ma sono d'accordo anche se con "comprendere" intendi dire che possono esserci modi di conoscere più pregnanti, come avviene nella mistica. Non a caso San Tommso d'Aquino, quando, a detta del suo biografo, ebbe un'esperienza mistica, disse che tutto quanto aveva scritto a confronto di tale esperienza valeva come paglia al fuoco.

Se noti anche nel mondo ortodosso, che ha avuto uno sviluppo della speculazione filosofica e teologica nettamente inferiore nella quantità a quello propriamente occidentale

Se infatti il terzo che agisce sull'anima non fosse Dio, ma il demonio? Da qui tutte le regole di prudenza della mistica occidentale.

A un cieco nato potrai forse spiegare il processo biologico per cui si arriva a percepire i colori, ma prova, con tutta la poesia che vuoi, a spiegargli la differenza tra il rosso e il verde

Se uno che dice di essere un guru o un occultista, ti mette in mano una pistola (oggetto che in questa ipotesi tu non hai mai visto) e ti dice: "spara, che ti fa bene".

Tu spareresti senza avere dato un'occhiata all'oggetto e averlo analizzato (pensiero filosofico e teologico), per capire a cosa può servire, se sia magari offensivo verso terzi, oppure se possa essere pericoloso per te (perché ad es. è mal costruito e possa esploderti in faccia)?

Se mi dai un'indicazione bibliografica precisa, dò sicuramente un'occhiata a ciò che mi proponi.

Se conoscendo e indagando la realtà mi accorgo che tale realtà non potrebbe esistere, se fosse tutta la realtà (cioè che tale realtà sarebbe contraddittoria se affermata come unica realtà), l'affermazione di ciò che si necessita, per spiegare quanto non può stare da solo, non è né un'intuizione né una credenza, bensì un'affermazione dimostrata deduttivamente (a posteriori). Naturalmente bisogna che il passaggio deduttivo della prova sia valido.

Qui citi però solo la seconda e ultima parte della prima via, che per di più è un passaggio non del tutto necessario. Il passaggio che conta è quello centrale in cui San Tommaso pretende di dimostrare che le realtà divenienti, cioè quelle che passano dalla potenza all'atto, non possono essere causa di se stesse.

... ma quello che importa è di avere dimostrato l’esistenza di un Essere perfetto indipendentemente dalla dottrina religiosa.

Dunque se quella prova è valida, è automaticamente anche vero che il Dio della religione non ne costituisce una premessa indispensabile, come tu affermi ripetutamente.

La prova di San Tommaso è uno sviluppo di quella aristotelica e dunque tanto quanto quella aristotelica non presuppone ciò che dimostra (come invece sostieni tu: -citazione- Anche con questo genere di filosofia si ripresenta il problema del punto di arrivo che "miracolosamente" diventa il punto di partenza

Questo argomento di tipo psicanalitico, se fosse cogente, varrebbe anche per te. Potrei sempre supporre che sei ateo perché in qualche modo ciò appaga il tuo desiderio di libertà dalle regole.

Perciò preferisco sempre stare (diciamo, tento sempre di stare) nella verità, anche se può essere scomoda. Sai dal punto di vista pratico essere credente ti pone parecchi limiti: io ad esempio di temperamento sarei un libertino nato…

La cito tutta, quella citata su wiki, stavolta:
Prima via: "Ex motu":

Scusa, non è per tirarmela e fare cadere le cose dall'alto, ma come puoi pretendere di giudicare anche solo quest'unica prova dell'esistenza di Dio, basandoti su un testo pesantemente mutilato, citato in una enciclopedia?

Se il tuo ateismo si basa su approfondimenti di questo tipo...

Ma tu non vuoi limiti, vuoi la liberta', non vuoi rispondere a niente e a nessuno, tutto e' irrilevante e spero che tu possa almeno rispondere davanti a te stesso.

Ribadisco che noi abbiamo bisogno assolutamente della morale che trae i suoi principi basilari dai Vangeli.

il tuo egoistico ed incosciente bisogno di liberta'.

Tu vorresti eliminare i limiti imposti dalla morale

Ecco perche' rifiuti la morale cristiana, vuoi essere libero come un animale nella savana.
Ma esistono principi morali assoluti ben più fondamentali, che si basano su altrettante affermazioni non dimostrate, che traggono fondamento dall’idea che il benessere sia preferibile alla sofferenza. Ad esempio: è meglio essere vivi che essere morti; è meglio essere sani che malati; è meglio essere felici che tristi; e come ti poni da agnostico, che ti ritieni d'essere, davanti a questa morale? la ritieni irrilevante? Questi assiomi non possono essere giustificati dalla ragione o dalla scienza
Se trovi giusto affidarsi a considerazioni di carattere psicologico in situazioni del genere, dovresti anche considerarle lecite in campo teologico, essendo in fin dei conti l’esistenza o l’assenza di Dio qualcosa che può avere al massimo un’influenza emotiva sull’individuo per i credenti.
Ma tu non critichi da agnostico i credenti tu critichi da ateo.

Solo la verita' di Cristo non e' una baggianata.

Guarda che il mio era un' esempio di una matematica che prevedeva zero=uno cioe' assurda ( forse un po' meno delle tue argomentazioni)

Quando non sai dare risposte fai come sempre esempi che rasentano l' iperbole.

Forse perche' ho preso per i fondelli persone che hanno fatto come propria la professione dello sberleffo e dell'insegnamento delle stupidaggini.
Vedi il fenomeno paranormale odifreddi e lo scrittore gaio busi.

e la cui morale e' dipinta direttamente sull'acqua.

Per me ci sono i credenti e tutti gli altri sono atei...

Ragiona un pochino o per lo meno sforzati caro MC, io ti avevo fatto un' elenco di domande e tu oltre a non saper dare la risposta giri la frittata dicendo che non e' importante avere risposte (visto che gli esseri umani non sono in grado secondo te di trovarle), facendo intuire a questo punto che sarebbe anche meglio non farsele le domande SLOGAN DEL GIORNO: MENO DOMANDE MENO PROBLEMI.
Lascia ad ognuno la propria scelta ma prima dai le risposte.

Guarda e' meglio che resti agnostico o non credente perche' arrivare a paragonare Dio ad una teoria e' una teoria che mi fa rabbrivvidire.

Mi spieghi il concetto profondo che si cela dietro alla frase -classificazione sensoriale-?

Hai paura delle domande tutto qua.

squadra vincente non si cambia

Comunque, se piu' semplicemente ti potessi limitare a commentare cio' che dico.

Se poi tu ritieni San Tommaso immancabile nella formazione di un uomo, permittimi di ricordarti che e' una tua personale opinione, e lascia che scelga da me le mie letture.

Mbe'?
Che vorrebbe dire?
Secondo te, su cosa dovrebbe basarsi il mio ateismo (e daje' con 'ste etichette... )?
Non sulla ragione, o sulla logica?

Detto cio':
Non mi sembra che, una volta individuato il punto debole dello scritto del D'Aquino, sia il caso di continuare a discutere di quelle teorie. Nemmeno leggendolo tutto credo che, quello che "deduce" nei passi da me postati, possa cambiare il senso completamente. Come ti dicevo, ogni periodo di quei brani gronda dogma, e a meno che non abbiano preso apposta quei periodi apposta per evidenziare questo aspetto (mi sentirei di escluderlo!), direi che potrebbe anche non interessarmi.

Non hai commentato, comunque, riguardo l'impressione che mi ha suscitato il leggere dei trattati sulla Donna.

Non hai commentato le mie supposizioni di forte indottrinamento che potrebbero, definitivamente, dimostrare quanto un uomo di fede (profonda suppongo) non riesca ad essere intelletualmente svincolato dalla propria coscienza formata sulla dottrina.

E chi dice niente. Però, di nuovo, se non leggi San Tommaso mi pare un po' pretenzioso voler giudicare con tanta sicurezza uno dei punti essenziali della sua filosofia, basandosi su quattro righe di enciclopedia.

Qui continui a pretendere di aver detto cose giuste e definitive, basandoti su quattro pagine di enciclopedia. Ti pare serio?

Scusa, ma sei tu che hai espresso critiche specifiche a San Tommaso, dicendo ripetutamente che le sue prove sono inficiate da petizione di principio (cioè dal presupporre in partenza quanto si vuole dimostrare) perché ogni sua riga è imbevuta di dottrina religiosa.

E questo è semplicemente falso, un puro pregiudizio. E queste tue osservazioni mi sembrano legate direttamente al tuo ateismo. Oppure se scopri poi che la dimostrazione funziona, rimani ugualmente ateo?

Non conosco direttamente i testi di San Tommaso a questo proposito, ma è proprio un'altro argomento.

In tutti i posts precedenti ti ho suggerito che le dimostrazion di San Tommaso potranno anche essere sbagliate, ma non perché presuppongano la nozione religiosa di Dio

Mi stai chiedendo di sorbirmi tutto lo scritto, quando a me pare sufficiente farmene un idea dal materiale (poco d'accordo, ma significativo del pensiero globale del santo...).

Se ti basta ribattere che non ne so abbastanza per giudicare.... a me, sono sincero, non sembra un gran che' come opinione (in relazione alla discussione, intendo).

La mia posizione non e' ne disinteressata alla questione, come qualcuno vuole fare intendere, ne' preconcetta nei confronti della divinita': e' solo che la ritengo una teoria, poco probabile.

Sarei felice di leggere le motivazioni che ti portano ad affermare che le teorie del santo religioso non "presuppongano" niente.

Come puoi giustificare un odio cosi' grande nei confronti della Chiesa?

Basta cosi' o hai bisogno di un megapost?

non resisto quando intervengono a supporto

The Vatican Exposed: Money, Murder and the Mafia

Al Qaeda - Brotherhood of Terror
Book Description
The roots, structure, and mission of the worlds most notorious terrorist group.
The first known post 9-11 book on al-Qaeda and one of only two on the subject.
Includes an account of life within al-Qaeda, from the testimony of members of the group, including Jamal Ahmed al-Fadl, arrested for staging the August 1998 bombings of the U.S. embassies in Kenya and Tanzania.
The author, Paul Williams, has served as a consultant to the FBI on international terrorism for the past seven years. Al-Qaeda- Anatomy of Terror examines the networks religious roots, its widespread organizational reach (including the U.S.), its complex political and religious agenda, and its terrifying tactics. The book includes a chilling account of life within al-Qaeda that comes in part from the testimony of members of the Bin Laden group, including Jamal Ahmed al-Fadl, who was arrested for staging the August 1998 suicide bombings of U.S. embassies in Kenya and Tanzania. It describes al-Qaedas capabilities of acts of mass destruction, including stockpiles of nuclear "suitcase bombs" and its ability to produce chemical, bacteriological, and radiological weapons. It is impossible to understand the present situation without also understanding the often violent history of Islam and its factions. Al-Qaeda- Anatomy of Terror covers not only the social, political, and economic factors that have led to the creation of this elusive terrorist network, but also uncovers its religious roots in fundamentalist interpretations of the Koran and the widespread support for those interpretations among radical Islamic groups worldwide.
Paul L. Williams holds a Master of Divinity degree and a Doctor of Philosophy degree from Drew University. He has taught theology, humanities, medieval history, and philosophy at the University of Scranton, and for the past seven years has served as a consultant on organized crime and international terrorism for the Federal Bureau of Investigation. This position granted him access to highly sensitive information.

I peccatori e i mascalzoni ci sono ovunque

in realtà è almeno a partire dal 1521 (scomunica di Lutero) che la "Weltanschaung" (visione del mondo) cattolica ha incominciato ad essere messa culturalmente all'angolo.

se la dottrina è vera, anche le applicazioni errate, non la inficeranno

Se poi, tanto per fare un esempio intorno al valore delle fonti, dai un'occhiata a quanto d'altro ha pubblicato questo autore

Guarda, l'ho citato proprio perche' mainstream, cosi' non si poteva urlare "aita, aita al gomboddista!"

Da uno sul libro paga del FBI non ci si puo' certo aspettare che una opinione mainstream, che nel caso del Vaticano potrebbe essere cosa sia buona che cattiva, chi lo sa....

Dubito molto delle tue capacita' a 360°.

Cattiva, cattiva nell'80% dei casi almeno.

Inconfutabile, ma dovrebbero essere un tantino fuoriposto in una istituzione che emana DIRETTAMENTE da Dio.

La inficieranno si, eccome, non la dottrina, ma l'organizzazione. Se la dottrina rimane una sterile voce nel deserto, l'organizzazione non potra' trarne alcun beneficio, quindi sarebbe assai meglio che ognuno se ne andasse a casa sua e amen.

Questa mi piacerebbe approfondirla: pensi che FBI, dopo essere stata compagna di merende nel dopo guerra ora abbia una posizione anti-vaticana? A me stupirebbe, sai qualcosa che noi non sappiamo a questo riguardo?