Emanuela, come ho scritto in risposta a mc, il problema dell'oligopolio delle multinazionali che sta alla base del tuo ragionamento è creato dallo stato. Diventa quindi superfluo ribattere punto su punto la tua analisi, se non per una doverosa precisazione:

se vado a comprarmi un pollo dal macellaio sotto casa lo pagherò un tot sicuramente inferiore a quello che mi verrebbe chiesto se mi rivolgessi direttamente “alla fonte” ossia al privato.

Forse anche perché il piccolo produttore è oberato dalle tasse e dalle rate del mutuo, mentre la grande multinazionale, grazie sempre alla complicità di politici e banchieri i capitali li fa sparire nei conti offshore e le tasse non le paga.
Anche questo è un problema che scompare eliminando lo stato.

Dovremmo capire innanzitutto il senso del male.
La politica è un male, ma il male si può dividere in relativo ed assoluto.
Semplificando:
il mio principale guadagna circa 12mila euro al mese ma è una brava persona. Però è un male che guadagni tanti soldi (il 70% dallo stato e quindi soldi nostri) ma essendo un buon uomo non sconvolge più di tanto la mia vita. E questo è il male relativo.
Un'altra persona guadagna gli stessi soldi (dallo stato) ma in più pratica l’usura e quindi non è una brava persona. Il disonesto potrei incontralo e la mia vita da quel momento diverrebbe un inferno. Questo è il male assoluto.
A mio parere, nella politica e nella democrazia, esistono solamente questi due tipi di sistemi.
Uno camuffato che si spaccia per democratico ma che alla fine con una “metafora francese” si potrebbe paragonare ad una banana infilata nel c..o.
L’altro per nulla camuffato ed alla luce del sole che se ne strafrega degli individui, e si potrebbe paragonare ad un fico d’india infilato sempre nel nostro bel sedere
La banana però è più facile da sfilare.
Quindi non riuscendo a convincere 40milioni di italiani ad astenersi, penso che una democrazia esercitata da personaggi relativamente malvagi, possa essere il meno peggio (per adesso poi si vedrà).
Resto sempre in attesa delle forze del bene.
Hi-speed

Con multinazionali enormi e ricche quanto i grossi paesi industrializzati,

Si può dire che le multinazionali enormi sono tali grazie alla connivenza dei grossi paesi industrializzati, o scatta il vaffanculo?
Quante volte dovrò linkare la storia della Parmalat prima che se ne traggano le dovute considerazioni?

Una trentina di nomi. Una lista di politici di destra e di sinistra, della prima e della seconda Repubblica che hanno ricevuto finanziamenti più o meno leciti negli ultimi venti anni. ... Il fondatore della Parmalat ha rivelato che quei personaggi, insieme con molti banchieri di altissimo livello, hanno rappresentato la sua personale «fascia di protezione» che, tessuta con cura negli anni e costata miliardi, ha garantito al gruppo Parmalat fondi pubblici e un trattamento di riguardo da parte delle banche. ... Anche nel caso dei banchieri, Tanzi si serviva dei politici per ottenere favori e un occhio di indulgente riguardo quando i conti della società andavano male.

È così che un semplice truffatore di provincia finisce per creare l'enorme multinazionale: sfruttando il sistema statale. Se c'è qualcosa che le Halliburton o le grandi farmaceutiche temono è proprio l'eliminazione della struttura statale e la conseguente perdita dei privilegi che essa gli assicura.

spezzettare l'utenza, la clientela, i lavoratori in piccole collettivita' economiche, con un peso relativo al numero di individui, quindi, ancora piu' esiguo, e' una controtendenza che si puo' non condividere, senza troppi rimorsi

Certo, ma è una tua opinione. Supportata da quali fatti?
Non mi pare che i lavoratori riuniti in sindacati, ad esempio, godano di vantaggi proporzionali al loro peso.

"Dividi et impera" o "ordine mondiale"?

La divisione funzionale all'imperatore è quella provocata dal contrasto di aspirazioni ed interessi tra gli individui e le comunità. E si ottiene proprio quando si forzano comunità ed individui con aspirazioni, esigenze e tradizioni diverse all'interno di una struttura comune per tutti.
L'individuo libero di esprimersi e di scegliere la propria strada liberamente non è affatto "diviso" dagli altri, la cooperazione e l'interazione tra gli esseri umani sono comportamenti naturali e spontanei. Inoltre, per "imperare sui divisi" è sottinteso che ci sia un'autorità: in sua assenza non vedo chi dovrebbe farlo.

Piu' piccole sono le comunita' meno paura fanno ai potenti.

E allora perché Rockefeller è un sostenitore del governo mondiale?
Se fosse vero quello che dici dovrebbe piuttosto augurarsi un mondo diviso in tante città stato...

Inoltre, l'idea di passare a privati per tutto, con questa premessa mi sembra, al quanto, poco furbo.

Nessuno impedisce a chi lo desidera di organizzarsi in comunità fondate sulla mutua assistenza. Basta che non vogliano includere al loro interno anche chi non vuole.
Nessuno ha il diritto di imporre le sue idee agli altri, non sei d'accordo?

(un vaffanculo in anticipo, per colui il quale avra' il coraggio di ritenere che questa mia posizionepossa significare "uh quant'e' bello prodi, uh quant'e' bello lo stato"... e non se ne puo' piu'...!!!)

Quindi anche secondo te di Prodi e dello stato possiamo liberarcene, me ne compiaccio.

*****

(Premessa per VINCENZO : mi sto adeguando. In futuro cercherò di migliorare )

La questione degli “acquisti delegati” e di “quelli diretti” (fatti cioè contrattando il prezzo tra le due parti produttore / consumatore senza “ interposta persona” ) mi affascina

Proporrei però di cambiare esempio.
Che so… dai kilowatt ai polli.
Qui si passerebbe dal monopolio in senso puro all’oligopolio delle multinazionali le quali in modo + o - diretto controllano pur sempre il mercato delle “carni” destinando alla sana libera concorrenza spazi pressocchè inesistenti. In pratica la annullano

Infatti se vado a comprarmi un pollo dal macellaio sotto casa lo pagherò un tot sicuramente inferiore a quello che mi verrebbe chiesto se mi rivolgessi direttamente “alla fonte” ossia al privato.

Lo quale, nel caso di un allevatore all’ ingrosso, me lo farebbe pagare forse + o – quanto il macellaio o il supermercato ma a quella cifra ci dovrei poi aggiungere i costi di tempo e di danaro spesi per andarmelo a prendere ( il pollo , intendo ! mi raccomando capitemi bene perché con certi chiari di luna che girano nel forum in questo periodo…non si sa mai ! )

In alternativa me lo potrei “produrre “ da sola installando un allevamento ad uso familiare sul terrazzo di casa.

Però, anche qui , quanto mi verrebbe a costare il pollo, tenendo presente che oltre alle spese “vive” ed altre incombenze quali mangimi, controlli sanitari, pulizie giornaliere ecc..ecc.. dovrei mettere in conto anche l’operazione di “spennatura” prima di procedere alla cottura del gallinaceo ?

Tuttavia questo aspetto potrebbe rivelarsi un beneficio in quanto potrei impiegare il piumaggio ottenuto per la confezione di “piumini” artigianali dando così un forte scossone anche ai grossi interessi mercantili che opero a livello globale in questo settore

A questo punto però si creerebbero figli e figliastri.

La popolazione “ urbanizzata” avrebbe costi superiori nell’autoproduzione del pollo nei confronti di quella “rurale” la cui naturale condizione agricola offrirebbe un enorme insperato vantaggio nel settore.

Ne conseguirebbe che :

1 – o si verificherebbe una riconversione in larga scala verso un tipo di vita contadino con esodo massiccio dalle città, conseguente ripopolazione delle campagne, rinascita di una economia semplificata, riscoperta del baratto e crollo del WTO & Soci -> rinascita di piccole comunità -> democrazia diretta

2 – o al contrario si verificherebbe una evoluzione delle comunità “rurali” che - resesi conto di avere fra le mani quel che si dice “una gallina dalle uova d’oro” - si consorzierebbero fra di loro fino a raggiungere le dimensioni di vere e proprie lobbies con tanto di partecipazione nel WTO & Soci… -> si cambiano “i giocatori” -> si ritorna al punto di partenza

Sono graditi e anzi sollecitati ulteriori e più approfonditi scenari

Grazie per l’attenzione e buona giornata a tutti,

emanuela

Con multinazionali enormi e ricche quanto i grossi paesi industrializzati, spezzettare l'utenza, la clientela, i lavoratori in piccole collettivita' economiche, con un peso relativo al numero di individui, quindi, ancora piu' esiguo, e' una controtendenza che si puo' non condividere, senza troppi rimorsi

"Dividi et impera" o "ordine mondiale"?
Non so quale e' peggio.

Piu' piccole sono le comunita' meno paura fanno ai potenti.
Fin'ora e' stato cosi', adesso c'e' una inversione di tendenza.

Inoltre, l'idea di passare a privati per tutto, con questa premessa mi sembra, al quanto, poco furbo.

(un vaffanculo in anticipo, per colui il quale avra' il coraggio di ritenere che questa mia posizionepossa significare "uh quant'e' bello prodi, uh quant'e' bello lo stato"... e non se ne puo' piu'...!!!)

mc

PAX: Ora comincio a capirti. Mi ha illuminato.... scusa, mi ha aperto la mente la tua frase "ritorno al locale".

Ne vogliamo parlare?

Gobbo, scusa, ma come fai a pensare che con il 20% dei votanti, in Italia, non succederebbe niente?
Il "vincitore" delle elezioni sarebbe sostenuto da un dieci per cento di tutti gli aventi diritto, tutti i non votanti - la schiacciante maggioranza, ricordo - che farebbero, direbbero, vabbè, pazienza, fate pure? Non so, tutto può darsi, ma se così fosse allora non me la voglio perdere, una trentina di italiani adulti che accettano supinamente un governo sostenuto da quattro- cinque milioni di votanti!

Semmai ti posso dire che non so esattamente cosa può succedere, questo sì, ma se condividi la mia analisi dell'esistente e degli ulteriori pericoli che ci aspettano, dovresti condividere anche la necessità di dare uno scossone forte, di imporre un cambiamento radicale.

se poi si deve decidere qualcosa di più complicato come per esempio: chi è che fa il poliziotto,il giudice il professore,il medico che si fa?Per non parlare se ce da decidere se si deve fare un Sistema Sanitario oppure un Sistema Scolastico.

Cosa? Chi è che deve decidere chi fa il medico o il professore???
E poi la scuola, l'abbiamo detto tante volte, in mano allo stato è uno strumento di dominio, ti prendono i figli quasi in fasce e gli fanno l'imprinting di stato, poi ci sorprendiamo se la gente crede alla versione ufficiale sull'11/9! Ma se dalla culla gli dicono che lo stato è buono, che fa tutto per il suo bene!

E' il semplice "numero" (la quantità oggettiva) che fa scattare il semaforo rosso, è il passaggio da scelta diretta a scelta delegata, è la "dimensione" dell'oggetto da acquistare (singola caldaia contro milioni di kilowattore)?

La risposta di Santa è già abbastanza precisa. Dipende non solo dal numero, ma anche dal luogo e dalle esigenze. Non serve una struttura stabile, basta riunirsi quando un'esigenza comune si presenta. In un simile sistema, i milioni di kw/h non si vendono tutti insieme, chiaro: è il ritorno al locale, l'opposto della tendenza al globale dello stato.
Può non piacere, ma a me sembra una prospettiva preferibile a quella che abbiamo di fronte adesso.

"perseguitare" Pax in questo modo..

Di questi tempi, o sei una vittima dell'olocausto, o la persecuzione non esiste, quindi non ti preoccupare...

Non credo sia così certo.

A Vincè, non togliermi anche questa illusione...

Blessed be

AT gobbo,

siamo tornati al punto di partenza!

AT Santaruina

Citazione:

Non credo sia così certo.

Ok… ero sovra pensiero… stavo riflettendo ad alta voce… pardon…

Comunque, a parere mio il sistema democratico non funziona oltre una determinata scala, e il punto di rottura avviene quando si chiede ai “cittadini” di esprimere un parere su argomenti che esulano dalle loro conoscenze.

-es°: ci riuniamo tutti e 50 i contadini del paese per decidere come organizzare il flusso dell’acqua per irrigare al meglio tutti i campi -> funziona

-2° esempio: andiamo a votare in 40 milioni per decidere se appoggiare quello che dice che serve una maggiore flessibilità per migliorare l’economia o l’altro che dice che bisogna aumentare le tasse per potenziare il servizio sociale -> non funziona

(non conosciamo i dettagli del problema, a meno di essere laureati in economia, inoltre le decisioni che i “delegati” prenderanno saranno sempre e comunque, indubbiamente, a nostre spese. I delegati inoltre sono scelti da personaggi che non conosciamo, e a noi tocca solamente dare la nostra preferenza all’uno o all’altro).

Blessed be

Va bene Pax, ora che hai spiegato cosa intendevi per l'autobotte, resta soltanto il problema principale: definire quale sia la "comunità ridotta" all'interno della quale, secondo te, il sistema democratico funzionerebbe, e dove invece questa diventi troppo grande da essere ingestibile.

Forse lo avrai anche detto, ma io sinceramente non l'ho ancora capito. E' il semplice "numero" (la quantità oggettiva) che fa scattare il semaforo rosso, è il passaggio da scelta diretta a scelta delegata, è la "dimensione" dell'oggetto da acquistare (singola caldaia contro milioni di kilowattore)?

Sia chiaro, io non l'ho capito, ma tu rispondimi solo, a questo punto, se hai ancora voglia di andare avanti. Non ce lo ordina certo il dottore, di trovare per forza un punto di accordo.

PS: Ciao SANTA: ti ho letto solo dopo aver già postato, ma a me sembra che qui non stiamo discutendo se votare o meno, stiamo proprio cercando di capire se il sistema democratico POSSA funzionare o meno, al di là dei Prodi e dei Soros di turno. Almeno, io volevo riuscire a capire quello, nel "perseguitare" Pax in questo modo..

Mi inserisco un attimino per dire che a me continua a sembrare sempre più assurdo, dal momento che sappiamo chi è Berlusconi, chi è Prodi, chi è Soros, chi è il gruppo Bilderbrg, cosa è l’Onu ecc. ecc., discutere ancora se sia opportuno o meno votare…

Il sistema democratico è una loro invenzione, creata ad arte per darci un contentino ed evitare “rivoluzioni” popolari, facendoci credere che nel votare contiamo qualcosa.

Non è pessimismo, è semplicemente superare il blocco mentale che ci frena, quel blocco che continua a ripeterci che
“Non può essere, sarebbe troppo brutto!Almeno una possibilità di cambiare le cose devo averla!
Non toglietemi anche la fiducia nel sistema democratico!”

E’ lo stesso blocco mentale che ferma chi non vuole prendere in considerazione le tesi alternative alla versione ufficiale sull’11 settembre.

Solo ad un livello ancora superiore.

Noi vogliamo credere alla democrazia, cercando di convincerci che “con uomini più adatti andrà meglio”.
Ma è la democrazia moderna che non funziona, non le marionette che coloro che muovono le fila si divertono a scambiare.

Bisogna ammettere l’inganno tutto, dalla A alla Z, e tirarsi fuori.

Blessed be

autorimosso

X NESSUNO

Citazione:

Beh, in effetti te lo sei detto da solo...

Em.

Ps: questa poi ma separare il privato ed il politico mi continua a sembrare esiziale per la sopravvivenza dell'umanità è "datata" addirittura '68 !
( a parte il fatto che nemmeno hai capito e hai confuso "privato" con " intimo" , due cose assai distinte e molto ben separate ed era in riferimento a quanto scritto in precedenza da Vincenzo...leggi bene prima di "parlare")

Pax ha scritto:Citazione:

Ciao Pax, ovvio che non mi trovo d'accordo con la tua affermazione. Va bene che parliamo in via teorica, però voglio fare due conti. In Italia ultimamente c'è astensione sui 20-25%. Anche se si arrivasse un'astensione che va dai 70-75%, ho dei forti dubbi che il governo uscito dalle elezioni sarebbe illegittimo, per il semplice motivo che bastasse anche un solo 10% dei votanti per eleggere un governo. La mia impressione è che cambierebbe ben poco nella consapevolezza dei italiani per il semplice motivo che nelle due ultime legislature sia il governo Prodi, sia il governo Berlusconi avevano numericamente la minoranza dei votanti perchè la maggioranza dei lettori aveva votato per l'opposizione(le solite stranezze della legge Italiana) però come tu ben sai questo non ha impedito ai suddetti governi di fare gli affari loro. Un altro motivo per cui penso che succederebbe ben poco viene dato anche dall'esempio americano dove se non vado errato circa 50% dei lettori non hanno neanche votato e il presidente governa con il voto del 25% dei elettori. Negli Stati Uniti dove la propaganda è talmente forte, l'americano semplice che sente dalla mattina alla sera che vive nel paese della più grande e della più forte democrazia finisce per credere in tale propaganda, di conseguenza il fatto che un governo come quello americano governa i Stati Uniti e direi anche il mondo con un 25% dei suoi elettori viene spacciato come un fatto di riuscita democratica e non come un fallimento della stessa. Non mi pare che negli Stati Uniti ci sia una rivoluzione in corso. Per questi due motivi penso che cambierebbe poco con questo non voglio dire come ho già detto nel primo post che bisogna andare a votare perché detto tra me te io non ci vado votare da nessuna parte, ma voglio semplicemente dire che visto il sistema anche il non andare a votare contribuirebbe secondo me poco a cambiare le cose come stanno. Servirebbe una rivoluzione copernicana del tutto il sistema. Sono convinto che un sistema inteso come un'organizzazione delle cose e delle persone serve, perché prendendo spunto dal tuo ultimo post in risposta a quello di Massimo va bene il discorso del comprare da solo l'energia ma se bisogna fare una strada che si fa?Non è che tutti gli abitanti della zona dove si fa la strada possono decidere ognuno per conto proprio, ammettiamo per un momento che si mettono d'accordo e scelgono pure la ditta che farà i lavori, ma poi chi è che controllerà la ditta?Chi è che controllerà dopo i controllori della ditta, insomma chi controlla i controllori. Penso che finché si parli delle cose personali nel senso dei beni personali di consumo si può anche usare una specie di democrazia chiamiamolo diretta in forma d’assemblea dove tutti decidono di tutto ma se poi si deve decidere qualcosa di più complicato come per esempio: chi è che fa il poliziotto,il giudice il professore,il medico che si fa?Per non parlare se ce da decidere se si deve fare un Sistema Sanitario oppure un Sistema Scolastico. Io non ho una formula per costruire un nuovo sistema, ma ho una paura che visto come si sono messe le cose qualcun altro in un futuro non molto lontano ci imporrà un Stato unico dove tutti noi saremmo come Chaplin nel suo film “Tempi Moderni.”


il gobbo

Volevo semplicemente far notare che per comprare l'energia non è necessario occuparsi del gasdotto nel Zambonistan: l'esempio del mio petrolio serviva solo a quello.

(Per inciso, è bene ricordare che anche sulle autostrade pubbliche, costruite con i soldi del contribuente, si paga il pedaggio, mentre nelle bollette della luce il 50% è il prezzo dell'energia, e il resto altre gabelle)

significa per caso che hai trattato tu il prezzo personalmente con la compagnia petrolifera? O lo hai accettato supinamente, esattamente come tutti gtli altri?

Purtroppo il mercato proprio libero non è. Però ho potuto scegliere tra diversi fornitori l'offerta migliore in termini di prezzo e di servizio. Così come potrebbero fare i nostri amici condomini discutendone tra loro; e con più cervelli al lavoro, è probabile che alla fine sceglieranno meglio di me.

Dove sarebbe, tutto 'sto "eroismo" nel pagare il gasolio all'autobotte?

Uh? Eroismo? E chi ha parlato di eroismo? Semplicemente, non abito in un condominio.

No PAX, io non pigliavo per il culo, io ragionavo. Almeno, ci provavo.

Mentre per il riscaldamento tu dai una risposta che mi fa davvero stupire. Il fatto che tu EFFETTIVAMENTE paghi direttamente il tuo gasolio, significa che confermi anche tutto il resto? Paghi la tua strada privata, il tuo cappuccino personale, il tuo parcheggio....

Speriamo che tu non mi risponda adesso che tu in centro ci vai a piedi, e che il parcheggio non lo paghi.....perche allora davvero dovrai riconoscere di non saper distinguere fra un problema posto a livello generale e lo stesso posto a livello specifico.

Sarebbe come se discutessimo di Sharon e tu dicessi: "Il problema del sionismo non esiste, perchè IO non ho mai avuto problemi con gli ebrei".

PS: E poi scusa, il fatto che tu ti paghi il tuo gasolio direttamente, significa per caso che hai trattato tu il prezzo personalmente con la compagnia petrolifera? O lo hai accettato supinamente, esattamente come tutti gtli altri? Dove sarebbe, tutto 'sto "eroismo" nel pagare il gasolio all'autobotte?

Citazione:

Intellettuali d'oggi idioti di domani
ridatemi il cervello che basta alle mie mani
profeti molto acrobati della rivoluzione
oggi faro' da me senza lezione

de andrè - il bombarolo

Facciamo il punto:

Il mezzo democratico per potere dire la nostra è solo il voto,tant'è che nell'ultimo referendum si sono fatti in quantro per non farci raggiungere il quorum,quindi lor signori temono il voto.

Esiste una campagna elettorale dove tutti si danno da fare a sputtanare la coalizione ed il partito dell'altro.

Sappiamo che i ns.politici sono marionette delle politiche altrui,già dalla fine della II° Guerra Mondiale.

Abbiamo provato di tutto,governi di centro,di destra,di sinistra (trasformismi del potere) e stiamo sempre peggio.

Se vado a votare accetto le regole e scelgo il meno peggio
Se non vado a votare ,il non voto è fisiologico e/o non cambia niente
Se annullo la scheda con qualsiasi "amenità" stresso solo lo scrutinatore.

Alternative concrete?

Veramente io a casa mia il petrolio per la caldaia lo compro già per conto mio, me lo portano a casa con un'autobotte.
Mentre per il prossimo anno la mia padrona di casa forse metterà un impianto a gas, anche lì l'azienda che lo fornisce te lo porta a casa insieme con la ricevuta.
Quindi non capisco tutta questa meraviglia.

Ma forse in PAX c'era una ritrosia istintiva ad accettarla, poichè magari sentiva che lo avrebbe portato a rivelare una sua contraddizione.

Eh no, Massimo, non fare il furbo: io ho scritto che la democrazia potrebbe funzionare in ambito ristretto, cioè dove si può applicare la democrazia diretta; tu hai tirato in ballo il delegato e la democrazia rappresentativa, che è una cosa ben diversa, cercando di farmi dire che, siccome la democrazia diretta funziona in piccola scala, in larga scala funzionerebbe anche quella rappresentativa.

Forse sei tu che mi stai a pijà per culo...

Ho rinunciato, con grande dispiacere, a proporre il discorso a livello astratto. Rientro ora a quello concreto, facendo riferimento - per evitare confusione eccessiva - solo agli ultimi post di Bruno e Paxtibi, che qui riporto:

BRUNO dice: "Il discorso iniziato da Massimo sulla delega non era specifico a democrazia diretta o indiretta (anzi mi ha cazziato subito quando ho puntualizzato la differenza tra la determinazione e l'indeterminazione dell'oggetto del mandato).

PAX risponde: "Forse il vero problema è che nessuno ha capito cosa voleva dire Massimo..."

In realtà ASHOKA lo ha capito benissimo, e lo ringrazio anzi per aver provato a seguirmi. Ma era con PAX che avevo iniziato il discorso, partendo da una sua affermazione, ed era (anche) di lui che avevo bisogno per proseguirla.

Io chiedevo solo di validare o confutare una premessa teorica, che ho illustrato in 40 modi differenti, su cui poi impostare il ragionamento. Ma forse in PAX c'era una ritrosia istintiva ad accettarla, poichè magari sentiva che lo avrebbe portato a rivelare una sua contraddizione. Non lo so, ma in ogni caso non mi sembrava di aver fatto una richiesta così astrusa.

In seguito, BRUNO chiede a PAX: "Da quanto hai detto finora, mi e' sembrato che fosse proprio il concetto di delega tout court che aborrisci." E PAX risponde: "In effetti sì. Io il prezzo della mia energia lo tratterei per conto mio."

Ma dove? In che film, scusa? Che cosa vuole dire "io il prezzo dell'energia lo tratterei per conto mio?" Che tu tratti la tua fornitura personale, che ti tiri da solo il gasdotto personale dalla cantina di casa tua fino all'Afghanistan, che vai personalmente a discutere con ogni leader di ciascuna nazione per il passaggio del tuo gasdotto personale, che parti personalmente ad aggiustarne uno snodo se si rompe o perde gas…?

E poi quando hai finito parti personalmente per andare a parlare con la società autostrade, per discutere della tua tratta personale di asfalto da casa fino al luogo dove lavori, e poi con il proprietario del parcheggio sotto il tuo ufficio ti metti a trattare personalmente le tue tariffe individuali per tutto l'anno, e poi vai al bar e chiedi un cappuccino, ma il prezzo lo tratti prima, separatamente, perchè tu non accetti quello imposto dalle regole del libero mercato…..

A Pà, ma cce stai a pijjà pe-er culo, ce stai?

Se il problema è spicciolo stiamo discutendo diuna cosa spicciola probabilmente, forse hai ragiore te.

Errico MALATESTA - Dialogo Fra Contadini

"I signori che ci hanno levato tutto, dopo che ci han costretti a lavorare come bestie per guadagnare un tozzo di pane, mentre essi coi sudori nostri vivono senza far niente di buono, nelle ricchezze e nella crapula, dicono poi che noi, per essere uomini onesti, dobbiamo sopportare volentieri la nostra posizione e vederli ingrassare alle nostre spalle senza nemmeno fiatare. Se invece ci ricordiamo che siamo uomini anche noi, e che chi lavora ha diritto di mangiare, allora siamo farabutti ; i carabinieri ci portano in carcere, e i preti per giunta ci mandano all’inferno.

Statemi a sentire, Beppe, voi che siete lavoratore e che non avete mai succhiato il sangue del vostro simile. I veri birbanti, la gente senza onore sono quelli che vivono di prepotenza, quelli che si sono impadroniti di tutto ciò che sta sotto il sole, e che, a forza di patimenti, hanno ridotto il popolo allo stato di un gregge di montoni che si lascia tranquillamente tosare e scannare. E voi vi mettete, coi signori per darci addosso ?! Non basta che essi abbiano dalla loro il governo, il quale essendo fatto dai signori e pei signori, non può non appoggiarli ; bisogna dunque che i nostri stessi fratelli, i lavoratori, i poveri, si scaglino contro di noi perché vogliamo ch’essi abbiano pane e libertà.

Ah, se la miseria, l’ignoranza forzata, l’abito contratto in secoli di schiavitù, non spiegassero questo fatto doloroso, io direi che sono senza onore e senza dignità quei poveri che fanno da puntello agli oppressori dell’umanità, e non già noi, che mettiamo a repentaglio questo misero tozzo di pane e questo straccio di libertà, per cercare di giungere al punto che tutti stiano bene.

ciao

Citazione:

AT SWE

Sarò pazzo. e - dopotutto - non sono nessuno, ma separare il privato ed il politico mi continua a sembrare esiziale per la sopravvivenza dell'umanità. E di me stesso.
I problemi che opprimono la vita nostra (mia e degli altri esseri umani di questo pianeta - non riconosco "connazionali", ma solo "cospecifici", cioè appartenenti alla stessa specie) li risolviamo se riusciamo a mettere assieme le nostre scelte profonde e speculative e le nostre scelte "politiche" e"collettive". Altrimenti, credo, non facciamo altro che riproporre la dicotomia dell'esistente. Da un lato le dichiarazioni delle Costituzioni, dei Governi, delle Bandiere. Dall'altro la corsa al profitto personale e il menefreghismo più totale per i problemi quotidiani.

Come puoi vedere, se solo ti guardi attorno, la tua posizione mi pare ampiamente condivisa... Basta leggere i quotidiani o guardare la tv.

Buona vita, comunque.

Guglielmo

P.S.: Per Redazzucco: Se vuoi apri un nuovo forum, ma potremmo semplicemente andare avanti in modo più frammentato, il tipo di "organizzazione" che vorremmo salterà fuori per conto suo, dal processo, faticoso e lungo, ma bello e necessario, di lettura, scrittura e confronto delle varie vite di questo forum. Ma è solo la mia opinione, sono curioso di sentire anche le altre.

****

Vincenzo, non vorrei aver capito male ma da quanto leggo mi sembra che tu stia mescolando un discorso politico (se non addirittura “partitico”) con un più ampio e complesso discorso esistenziale che investe scelte di vita collocabili al di là ed al di fuori di un molto più materiale e spicciolo problema elettorale capace al massimo di rimediare attenuandoli o aggravare ingigantendoli alcuni aspetti della nostra vita pratica quotidiana .

Noto infatti dal tuo scritto come sia costantemente presente il riferimento a te stesso, alla tua vita, ai tuoi bisogni, alle tue delusioni e alle tue insoddisfazioni.
D’Alema, Fassino e Berlusconi non c’entrano niente

Ma se il non andare a votare rappresenta per te una seppur piccola consolazione a questi disagi provocati da un sistema in decomposizione di cui tutti , non credere, ci rendiamo conto di essere vittime impotenti e di cui tutti vediamo assai bene le aberrazioni, è giusto che tu lo faccia.

Personalmente ho maturato una netta separazione fra le mie scelte ed esigenze di vita profonde e speculative e le mie azioni pratiche di fronte alla concretezza di un tentativo di risoluzione almeno riguardo ai molti problemi che opprimono la vita in senso giornalierio di gran parte dei miei connazionali

emanuela

AT SWE

Ciao emanuela, grazie per le puntualizzazioni, cerco di continuare la discussione con alcune domande. Saltano purtroppo le mie limitate capacità di sintesi, forse sarebbe più facile discuterne a 4okki!

L'organizzazione di questa società non l'ho decisa io, mi è stata imposta assieme a tantissime altre cose. Quale strumento ho per muovermi e prendere decisioni, quelle che più influiscono sull'andamento della mia vita? Nessuna. Posso solo sottostare alle regole, che non ho deciso io. Delegando e votando alimento questo circolo vizioso. Continuo a dare agli altri la possibilità di decidere sulla mia vita, nel momento in cui delego qualcuno questo ha piana libertà d'azione ed in ogni momento può commettere un errore che influsice sulla mia vita. Che poi abbia dei limiti di azione anche lui (ma rientrano all'interno delle regole che io non ho deciso) o che le prossime elezioni non lo voto (intanto ha disastrato la mia vita) o che lui non può deidere niente affatto (perché le decisioni vengono prese altrove) sembra una buona ragione per non continuare nella votazione, che sarebbe, come afferma soleluna, masochistica. Non votando non rieso a capire in che modo possa io influenzare sugli altri. Per questo ti dicevo che forse la mia influenza - non votando - sarebbe quella di far cadere nella cacca gli altri, perché a seguito di un astenzione di massa potrebbe succedere qualcosa di brutto. Ma anche su questo non ne sono convinto. Di più Se nessuno andasse a votare, voi avete obiettato dicendo che si costituirebbe un governo di unità nazionale, quindi siete consci che queste persone non si pongono scrupoli e problemi di coscienza. Non se li pongono se non vengono legittimati (per tanti motivi e confermato da alcune vostre considerazioni) figuriamoci quando hanno il "consenso popolare". Con tale consenso possono agire senza limiti..../Mentre scrivo mi sale un atroce dubbio illuminante, che avrei dovuto già scrivere\

In fin dei conti ci stiamo preoccupando inutilmente. Le decisioni non vengono prese dai delegati, in fin dei conti loro sono mossi da altri. Questo è forse il punto della questione, votarli non serve a nulla, tanto loro nulla possono. Ed ora che mi viene in mente l'h sentito spesso affermare da loro stessi...ehm. Vediamo un pò. Votare una persona di buona coscienza serve a nulla, tornerà bastonata a casa perché avra incontrato tanti di quegli impedimenti burocratici che avrà impeigato 5 anni di mandato solo a capirci qualcosa. Votare invece gli infiltrati che sono nel reale apparato decisionale è paradossale (tra questi spiccano i nomi che ti ho fatto più altri sui quali tu giustamente sembri essere d'accordo)

Aggiungerei. Un ulteriore problema si pone quando qualcuno non si sente rappresentato, cosa fa? A prescindere dalla sua azione sarà un soggetto non rappresentato, per quello che possa contare esserlo. Infatti come può una persona rappresentare, diciamo, 10mila persone? Ci sono talmente tante contraddizioni che basterebbero a far capire quanto è inutile proseguire su questa linea. Dicevo, in questa società non organizzata, tu giustamente metti tra le virgole capovolte "organizzata", che ruolo ha chi non si sente rappresentato? Questa, da notare, è un ulteriore aggravante, o se vuoi non cambia nulla. Votanti e non devo sottostare a regole che non hanno deciso, nel caso del non-votante, e deciso di delegare nel caso del votante, ma pare opportuno ritenere che non tutte le mosse del rappresentante possano stare bene ai 10mila votanti.... E' o non è un aporia?

Per le regole di comuna convivenza non abbiamo bisogno di capi, rappresentanti e generali, faccio questa piccola annotazione a scanso di ulteriori osservazioni. Infatti non credo a chi dice che siamo bestie con il bisogno del pastore.

Altro discussione è come sarebbe un'organizzazione diversa, magari sarebbe meglio aprire un altro forum*

Hai letto archeologia del presente di Sebastiano Vassalli?:
"Io sono un fanatico dell'Aspirina - le dissi - . Quei dischetti bianchi, dentro alle loro scatole bianche e verdi, sono una delle poche certezze che ci ha dato questo secolo. L'utopia socialista è crollata, la fede nel progresso è crollata, ma l'Aspirina, per la mia generazione, è un punto di riferimento incrollabile, e non mi deluderà mai. Se non credo nell'Aspirina, in cosa posso credere?"

Poi volevo riportare questo tratto dall'ultima intervist a pasolini che ho letto solo stanotte, qualche sonnambulo mi ha mandato il link:

"Hai mai visto quelle marionette che fanno tanto ridere i bambini perché hanno il corpo voltato da una parte e la testa dall’altra? Mi pare che Totò riuscisse in un trucco dl genere. Ecco io vedo così le truppe di intellettuali, sociologi, esperti, giornalisti dalla intenzioni più nobili. Le cose succedono qui e la testa guarda di là. Non dico che non c’è più il fascismo. Dico: smettete di parlarmi del mare mentre siamo in montagna"

Non è che siamo in montagna e stiamo parlando di mare?

ciao

*Se volete apreire un altro forum su come avete in mente un altro tipo di organizzazione, magari lo chiamiamo "i reietti dell'altro pianeta", che ne dici soleluna?

Ho capito, Emanuela, ma sono io che spero sempre di trovare qualcuno che mi convinca che le cose non stanno come le vedo io.
Perché io le vedo brutte forte...

***

Peccato, non mi hai convinto. Pazienza.

Non avevo ( e non ho) nessuna intenzione di convincere nè te nè altri.

Ho solo risposto a Vincenzo e spiegato il mio punto di vista .

emanuela

Io credo fondamentalmente che il problema sia compiere il "lutto" della morte dell'"ideale" filosofia politica che sentiamo vicina.
Quello paritario democratico e giusto che poi incarnato nelle persone improvvisamente si decompone e mostra tutte le sue brutturee le sue fallacie.

Citazione:

Io, contrariamente, credo che una alta partecipazione al voto compia l'effetto da te paventato per l'astensione, quello di avvalorare masochisticamente un sistema che ci massacra in ogni caso, nel caso del voto con il nostro avvallo indipendentemente da quale schieramento porti a casa la conta più alta...

Libera-mente
Pat

Il punto quindi sta nel risvegliare una presa di coscienza collettiva concreta ed attiva. una riscoperta dell’autenticità e del sostanziale significato dei rapporti fra i popoli cosa che, a mio avviso, non si realizza di certo sposando e divulgando un’elitaria quanto inefficace dottrina del non-voto

Peccato, non mi hai convinto. Pazienza.

Grazie comunque per la spiegazione.