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  Elezioni 2006: votiamo così!

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Autore Discussione
Elezioni 2006: votiamo così!
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
Messaggi: 615
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Credo che ormai non vi sia più dubbio da che razza di persone siamo governati.

Destra, sinistra, centro sono solo i tre burattini del teatrino e chissà qual'è il Mangiafuoco di turno.

Un invito che rivolgo a tutti è questo: portiamo a conoscenza a sempre più persone, i siti come LC! In tutti i modi possibili ed immaginabili.


Io ne ho uno da proporre:

quando i politici ci chiederanno il loro voto, noi scriveremo sulla scheda qualcosa di curioso o di provocatorio.

- Se vuoi sapere perchè ho annullato la scheda vai su www.luogocomune.net
- Signori scrutinatori, sapete chi sono i nostri politici? Su www.luogocomune.net la risposta
- La verità sull' 11/9 su www.luogocomune.net
- etc...


Ognuno potrebbe scrivere una frase a piacimento, ma sarebbe importante scegliere un solo sito di riferimento.

Per accelerare il processo sarebbe bene invitare le persone a fare lo stesso, magari iniziando una catena di mail in cui, dopo un breve messaggio, si invita tutti ad andare su www.luogocomune.net


Voi che ne dite?

Aspetto i vostri commenti.

Con affetto

Silver

Inviato il: 8/11/2005 0:14
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  •  Dustin83
      Dustin83
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#2
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/12/2005
Da
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credo che sia un ottima idea
_________________
Non esiste provare, esiste fare o non fare...

Maestro Yoda
Inviato il: 15/12/2005 0:40
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#3
So tutto
Iscritto il: 3/1/2006
Da Trieste
Messaggi: 17
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Il "voto di protesta" è diventata una pratica abbastanza comune negli ultimi anni, almeno da quanto ho potuto vedere personalmente negli scrutinii... C'è chi ha pubblicato libri (mi spiace, non ricordo i riferimenti precisi) riguardanti le schede annullate "artisticamente"... Per quanto possa essere una forma di protesta, però, secondo me lascia il tempo che trova. Per come la vedo io il voto è un diritto e un dovere di ogni cittadino e io sono contenta di poterlo esercitare; per quanto possano far schifo i candidati che siamo chiamati a scegliere, il nostro compito è proprio quello di scegliere. Annullare la scheda non credo sia una soluzione, se non altro perchè i suggerimenti che proponi saranno letti solo da quei pochi che passan la notte a spulciare voti (e francamente dopo un po' non se ne può proprio più)... Non ho molta fiducia nel fatto che un numero anche molto cospicuo di schede con sopra l'indirizzo di un sito di denuncia possa bastare a far sì che ne sia data comunicazione su larga scala: mi viene in mente un'utopica immagine di Emilio Fede che nel suo spettacolo di varietà (il TG4) dà la notizia del "partito di luogocomune.net"... No, non può funzionare...
Mi piace piuttosto l'iniziativa Parlamento Pulito di Beppe Grillo...
Se proprio dovessi partecipare ad una di queste forme di protesta (ma come ho già detto, non sono intenzionata a farlo), mi sentirei più vicina al "partito delle schede bianche": queste vengono conteggiate nei risultati finali, il loro numero viene reso pubblico ed esprime la sfiducia completa nell'idea che un candidato possa essere diverso da un altro.
Tutto questo, ovviamente, imho
Se dovessi esser scelta di nuovo come scrutatrice e vedessi una scheda nulla come quelle da te proposte, se non altro mi rallegrerei un po' la nottata, sapendo che nella mia circoscrizione almeno c'è qualcuno che ha voglia di informarsi in maniera indipendente!
_________________
... e scappò via con la paura di arrugginire, il giornale di ieri lo dà morto arrugginito, i becchini ne raccolgono spesso fra la gente che si lascia piovere addosso... - F. De Andrè
Inviato il: 4/1/2006 2:58
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2005
Da orbita di Anarres
Messaggi: 1309
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Benvenuta

su questa questione potresti leggerti questo articolo e i vari commenti, appena ne avrai voglia e desiderio:
voto/non voto

libera-mente
Pat
_________________
"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Inviato il: 4/1/2006 4:55
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  •  lupetto
      lupetto
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#5
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/10/2005
Da
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L'articolo di Massimo propone molto bene i termini della questione. L'unica cosa che credo sbagliata è il non-voto come "reato". Non mi risulta: votare è un dovere civico, non è un dovere giuridico, quindi chi non vota non commette un atto illecito. Il non voto non può essere sanzionato nemmeno quando fa cadere nel nulla un referendum abrogativo e porta ad un inutile dispendio di denaro pubblico. La libertà di non votare è stata ulteriormente affermata vietando ai comuni di registrare le astensioni.

L'articolo di massimo voto/non voto afferma la possibilità effettiva (e non solo astratta) di creare una massa critica capace di determinare un reale cambiamento. Questo secondo me è vero, ma credo che il cambiamento sarà breve, non avrà effetti duraturi, com'è accaduto per i movimenti dei girotondi creati dalle parole di Nanni Moretti nel 2002, se poi questa massa non riesce a tradurre la protesta in proposta, cioè se non riesce a trasformarsi in un partito che elabora programmi e offre candidati.

In conclusione finché non vedo l'assembramento che potrà trasformarsi in massa critica, preferisco usare il mio voto per il meno peggio. E per questo l'elenco pubblicato da Beppe Grillo è già un valido aiuto.

Sarebbe bello poter usare anche il non voto, ma non il mio, quello altrui. Vorrei che ad astenersi dal voto non fossero i buoni, gli onesti, i consapevoli disgustati. Vorrei che fossero i furbetti a restarsene a casa a guardare la TV, oppure a montare una bella protesta di schede nulle e di schede bianche.
Inviato il: 4/1/2006 11:44
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  •  razor
      razor
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#6
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/7/2005
Da
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Scusate tanto ma questa di votare il "meno peggio" non la condivido.

Chi mi dice che il già ampiamente definito "meno peggio" non si riveli poi "uguale"?

Risparmiamoci le battute del tipo "peggio di così è impossibile" perche ne è già pieno il sito, credo che la proposta di annullare le schede con l'indirizzo internet sia valida, ma comunque sia auspico vivamente che le schede annullate siano, in un futuro non lontano, talmente tante da indurre a riflettere i "meno peggio" di turno.
Inviato il: 4/1/2006 11:57
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
Da
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In conclusione finché non vedo l'assembramento che potrà trasformarsi in massa critica, preferisco usare il mio voto per il meno peggio. E per questo l'elenco pubblicato da Beppe Grillo è già un valido aiuto.

"Cacciato Fazio", l'abbiamo poi visto qual'e' il meno peggio, e se aspettiamo che ce lo spieghi Grillo, faccio in tempo a reincarnarmi e diventare consigliere della Goldman Sachs.
Inviato il: 4/1/2006 12:16
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#8
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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Ciao LUPETTO: L'Articolo 48 della Costituzione dice che "Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico."

Cosa sia "dovere civico", in effetti rimane interpretabile, ma il concetto di "dovere", per quanto magari non perseguibile come reato vero e proprio, è espresso chiaramente, e mi sembra importante. Nessuno dice che tu debba andare a votare per qualcuno, ma che tu semplicemente debba andare alle urne. Poi lì fai quello che preferisci, e se vuoi sulla scheda scrivi vaffanculo, ma in un modo o nell'altro avrai "partecipato".

La frase seguente è riportata da Goldstein, ma non so di chi è. La metto in maiuscolo, non per urlare la risposta, ma perchè mi sembra fondamentale:

"FINCHÉ NON VEDO L'ASSEMBRAMENTO CHE POTRÀ TRASFORMARSI IN MASSA CRITICA, PREFERISCO USARE IL MIO VOTO PER IL MENO PEGGIO."

FINCHE CONTINUERAI A VOTARE PER IL MENO PEGGIO, NON VEDRAI MAI L'ASSEMBRAMENTO CHE POTRA' TRASFORMARSI IN MASSA CRITICA.

Secondo quale criterio gli altri dovrebbero iniziare prima di te?
Inviato il: 4/1/2006 12:29
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#9
So tutto
Iscritto il: 3/1/2006
Da Trieste
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Citazione:
su questa questione potresti leggerti questo articolo e i vari commenti, appena ne avrai voglia e desiderio:


Grazie mille!

Tra tutti gli articoli di 'sto sito ce n'è sempre qualcuno che mi perdo

Ho letto (quasi... ho lasciato alcuni link) tutto il discorso... più o meno ci ho messo 4 ore. Non era mia intenzione risollevare un argomento già così ampiamente dibattuto...
E' interessante, sempre, leggere opinioni anche ben diverse dalle mie perchè sono motivo di crescita. Nel caso specifico, però, credo che si tratti di scelte indipendenti dalla tendenza di ognuno di noi (perchè scrivendo su LC penso di parlare a persone che usano la testa...) a cercare la verità o se non altro una visione il più obiettiva possibile dei fatti del mondo.

Credo che la scelta su come esplicitare il proprio diritto di voto sia legata più alla morale individuale piuttosto che a fatti oggettivi; non si tratta di valutare la fondatezza della versione ufficiale di un fatto (vedi la questione 9/11, l'omicidio Kennedy, l'uomo sulla luna...), ma di confrontarsi a livello personale con una scelta che può essere solamente soggettiva.
Potrebbe non essere una metafora felice, ma allo stato attuale delle cose assimilo il cittadino chiamato a votare al malato di cancro che deve scegliere come affrontare la sua malattia: da sconfitto, da lottatore o ignorandola completamente [parlo con cognizione di causa, ho visto purtroppo tutti e tre i tipi di comportamento]. Nessuno può stabilire quale sia il metodo giusto, è troppo soggettivo, anche se personalmente mi sento di consigliare le posizioni meno passive...

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Inviato il: 4/1/2006 16:09
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#10
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Cosa sia "dovere civico", in effetti rimane interpretabile, ma il concetto di "dovere", per quanto magari non perseguibile come reato vero e proprio, è espresso chiaramente, e mi sembra importante. Nessuno dice che tu debba andare a votare per qualcuno, ma che tu semplicemente debba andare alle urne. Poi lì fai quello che preferisci, e se vuoi sulla scheda scrivi vaffanculo, ma in un modo o nell'altro avrai "partecipato".

Se dobbiamo imporci dei doveri perché sta scritto da qualche parte tanto valeva tenersi la bibbia. Almeno rispetto alla costituzione il livello culturale è un po' più alto.

Ma a che cazzo serve votare? Se l'è mai chiesto qualcuno, o basta che stia scritto in un foglio firmato "i Padri della Patria" per elevarlo a dovere morale?

L'uomo non è in grado di vivere senza padroni, però questo essere smidollato ed imperfetto produce un atto di giustizia e perfettamente logico mettendo una crocetta su una scheda. Com'è possibile?!
Forse perché lo fanno in tanti, tutti insieme, in quel caso questi esseri incapaci di condurre la loro vita senza il "governo" - di altri molluschi come loro, è bene ricordarlo - compiono un atto giusto e razionale.
Se io, per conto mio, decido di investire me stesso dell'autorità e della resposabilità di condurmi nella vita sono un povero pirla passivo, se una massa di altri imbecilli esattamente come me ne investe altri - spesso i peggiori - allora questa è "partecipazione", che condurrà inevitabilmente verso il bene comune.
Beati voi che ci credete, forse non v'è ancora bastata la sequela di governi che vi hanno bastonato, dei quali l'ultimo è sempre, sempre stato peggio dei precedenti.
Complimenti per la fede cieca...
Inviato il: 4/1/2006 16:24
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#11
Dubito ormai di tutto
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Da u-oy-topos middle Oceania
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firma a proposito! ed era ministro delle finanze di Luigi XVI di Francia!!
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 4/1/2006 16:33
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#12
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Citazione:
Se io, per conto mio, decido di investire me stesso dell'autorità e della resposabilità di condurmi nella vita sono un povero pirla passivo, se una massa di altri imbecilli esattamente come me ne investe altri - spesso i peggiori - allora questa è "partecipazione", che condurrà inevitabilmente verso il bene comune.


Mi sa che non ci siamo capiti, non intendevo affatto questo
Tu hai un'opinione in merito, pertanto a mio modo di vedere le cose non sei passivo (nè tanto meno pirla, figurati se mi metto a giudicare). Magari con un po' d'arroganza, neppure io mi sento un'imbecille che fa parte della massa...

Col mio commento cercavo soltanto d'esprimere un pensiero personalissimo, secondo il quale una volta analizzato anche pubblicamente un problema (come ad es. il fatto che i nostri politici facciano schifo, che siano in larga parte poco onesti e che spesso sedutisi su quella poltrona scordino anche quel poco di senso di responsabilità che avevano prima) ognuno è libero di trarne le proprie conclusioni. Parlando di gente passiva mi riferivo a tutti coloro che agiscono senza pensarci sopra, vuoi perchè "si è sempre fatto così e quindi anch'io faccio così" o vuoi perchè "mi rompe le scatole far la strada fino al seggio".

Leggendo il thread voto/non voto mi è parso di capire che nessuno, tra quelli che sono intervenuti, fosse esente da una riflessione sull'argomento o per lo meno mi è parso che nessuno trattasse l'argomento con la superficialità che io associo ai due esempi portati sopra.

Stando a quanto ho letto, mi è parso di capire che tu non credi nel sistema elettorale e nella democrazia. Io invece, dal basso dei miei 25 anni, ho ancora qualche speranza a riguardo . Credo nell'idea della rappresentanza, perchè in 60 milioni che siamo in Italia è materialmente impossibile dare spazio alle idee di tutti quando si tratta di compiere delle scelte socio/economiche: ognuno di noi può avere dei punti di vista molto simili, ma mai saranno uguali... Trovo giusto pertanto che vinca l'idea condivisa dalla maggioranza della popolazione, attribuendo però un compito molto importante all'opposizione (che nella mia visione delle cose dovrebbe essere chiaramente costruttiva e ascoltata..). Questo è il motivo per cui secondo me ha ancora senso andare a votare scegliendo tra i vari candidati quello che meglio mi rappresenta, ben conscia, però, che mai nessuno potrà rappresentarmi meglio di quanto io non mi rappresenti da sola.

Il "bene comune"... beh, questo sì che è un argomento interessante. Non credo che nessuno possa arrogarsi il diritto di stabilire univocamente qual è il bene comune e so che questo è in aperta contraddizione con l'eleggere qualcuno incaricandogli di farlo... Su questo punto devo ammetterlo, la mia concezione delle cose è ancora in divenire (ed è cambiata tanto negli ultimi 10 anni...), per il momento io identifico il bene comune come la libertà e il rispetto per ogni individuo. La discussione a questo punto potrebbe dividersi in moltissimi rami e credo che in ogni caso sarebbe infinita: si potrebbe discutere sul significato di individuo, di libertà e di rispetto...

Io sono sempre pronta al dialogo, quindi se ne avete voglia...
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Inviato il: 4/1/2006 17:49
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#13
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Io sono sempre pronta al dialogo, quindi se ne avete voglia...

Ti prendo in parola...

perchè in 60 milioni che siamo in Italia è materialmente impossibile dare spazio alle idee di tutti quando si tratta di compiere delle scelte socio/economiche

Di conseguenza pensare di poter gestire una comunità così vasta senza incorrere in ingiustizie ed imposizioni ad ogni decisione è pura utopia.

Trovo giusto pertanto che vinca l'idea condivisa dalla maggioranza della popolazione

Perché? Le maggioranze sono quelle che hanno sempre avallato ogni tipo di nefandezza, che elessero Hitler e Mussolini. Sarebbe più saggio lasciar decidere alla minoranza più piccola, se proprio si vuole trovare una logica nel teatrino democratico.

ha ancora senso andare a votare scegliendo tra i vari candidati quello che meglio mi rappresenta

Il problema è che tutti i candidati rappresentano poteri ben più influenti di te e me, i cui interessi - guarda caso - sono anzi in conflitto con quelli della famosa maggioranza, in caso contrario non arriverebbero neanche sulla scheda. La fine di Kennedy dovrebbe inoltre far riflettere sul destino di chi, arrivato in una posizione di potere, provasse a prendere decisioni autonome.

Non credo che nessuno possa arrogarsi il diritto di stabilire univocamente qual è il bene comune e so che questo è in aperta contraddizione con l'eleggere qualcuno incaricandogli di farlo

Lo vedi che ci arrivi da sola?
Inviato il: 4/1/2006 18:28
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#14
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Ok, ribatto

Citazione:
Di conseguenza pensare di poter gestire una comunità così vasta senza incorrere in ingiustizie ed imposizioni ad ogni decisione è pura utopia.


Sì, purtroppo lo è. Non è possibile accontentare tutti, per ogni scelta c'è sempre qualcuno che resta scontento. D'altra parte non credo che tutti gli uomini siano in grado di autogestirsi: quante sono le persone che seguono ciecamente tutto ciò che gli viene proposto (e non imposto...)? Troppe volte mi è capitato di vedere facce attonite o peggio schifate al sentirmi dire: "beh.. ma credi davvero che in Iraq ci fossero armi di distruzione di massa?" o "ma scusa, dove l'hai visto il boeing che colpiva il pentagono l'11 settembre?"... In genere la risposta era "OVVIAMENTE è così: l'hanno detto alla TV, l'hanno detto i capi di stato... ti pare che inventano una bufala così grossa senza farsi scoprire? Sei tu che vedi complotti dovunque!".
Io non lo so proprio se questo genere di persone sarebbe in grado di autogovernarsi... Analizzando poi la storia, si vede come da sempre l'uomo ha cercato di stringersi attorno ad un leader, che fosse il più forte, il più carismatico, il più folle... L'uomo ha sempre cercato qualcuno che lo rappresentasse, che pensasse per lui, forse semplicemente perchè è molto più semplice fare così.

Fortunatamente, però, la gente non è tutta così; fortunatamente ci sono i liberi pensatori e ci sono sempre stati. Volendo essere pignoli, anche i liberi pensatori hanno sempre cercato un leader rappresentante e molti si fingono liberi pensatori quando in realtà sono soltanto pecore che seguono una moda o un'idea che però non gli appartiene. Ad ogni modo, se l'uomo si è dato dei sistemi di governo, è perchè ne sentiva il bisogno. Forse perchè i liberi pensatori si sono accorti che la massa non era in grado di autogestirsi... Tra tutti questi sistemi di governo, quello democratico è a tutt'oggi il migliore, secondo ovviamente il mio punto di vista, anche se ammetto che fa acqua da tutte le parti. Sarebbe se non altro un ottimo sistema di governo se tutti i cittadini fossero dei liberi pensatori. Allo stato attuale delle cose palesemente non è così, ma io ho scelto di credere nel sistema democratico... Forse un atto di fede nella possibilità dell'uomo di migliorare... boh, magari è un po' come scegliere di credere in dio, non lo so.

Una volta accettato un sistema, come nel mio caso, bisogna accettarne i compromessi. Tu dici che Citazione:
Le maggioranze sono quelle che hanno sempre avallato ogni tipo di nefandezza, che elessero Hitler e Mussolini. Sarebbe più saggio lasciar decidere alla minoranza più piccola, se proprio si vuole trovare una logica nel teatrino democratico.
Le maggioranze li hanno eletti, è vero e senza dubbio non sono governanti che vorrei mai vedere alla guida di un paese... Io credo che quelle maggioranze non fossero altro che masse di persone plagiate da qualcuno che era molto bravo a convincere la gente.. si torna al discorso di prima, per me non erano liberi pensatori e quindi si torna a quello che per me è il grande difetto della democrazia
Il problema però è un altro: se credi che ognuno debba essere libero di pensare come crede, come puoi mettere poi dei limiti a questa libertà? Se in quel momento la gente credeva davvero ad assurdità come il predominio della razza ariana... non avevano diritto ad esprimere la loro idea? Personalmente cerco di vivere secondo due principi vecchi quasi quanto il mondo:
- non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te
- la mia libertà finisce dove comincia quella degli altri
... ma appare abbastanza chiaro che le interpretazioni di questo modus vivendi possono essere le più disparate...

Quanto al fatto di lasciar decidere alla minoranza... scontenterebbe un maggior numero di persone. Nell'ottica della saggezza, sarebbe allora meglio un governo oligarchico di menti elette, di saggi; si porrebbe però un grosso problema: chi decide quali sono i saggi? chi sceglie chi è degno di governare? Come risposta io darei "i liberi pensatori" e quindi si torna ad una sorta di democrazia...

Tutto questo, chiaramente, a livello ideale. Tu evidenzi delle circostanze reali ineluttabili: Citazione:
Il problema è che tutti i candidati rappresentano poteri ben più influenti di te e me, i cui interessi - guarda caso - sono anzi in conflitto con quelli della famosa maggioranza, in caso contrario non arriverebbero neanche sulla scheda.

Secondo me il problema torna ad essere sempre lo stesso, ovvero che la maggior parte dei cittadini tende a seguire il gregge più che a pensare con la sua testa. Io continuo a credere nella necessità di un ordine sociale e continuo a credere nella democrazia... Cerco di non restare passiva di fronte allo sfacelo che vedo oggi e quello che faccio è semplicemente cercare di far ragionare le persone che ho davanti, fare in modo che inizino ad usare il cervello se non l'hanno mai fatto prima. Le conclusioni che poi trarranno non sono affare mio, l'importante per me è che siano conclusioni ragionate: sono dell'idea che se i candidati alle elezioni si trovassero di fronte a gente mentalmente agguerrita e bene armata di informazioni dovrebbero per forza di cose essere "migliori" sotto moltissimi aspetti.

Parlando di bene comune, poi, dovrei integrare la mia affermazione del post precedente aggiungendo che, secondo me, dovrebbe essere la maggioranza ad indicare *una* strada da percorrere.

In conclusione, dunque, io andrò ad esercitare il mio diritto di voto perchè ritengo necessario un qualche tipo di ordine sociale e almeno il sistema elettorale *dovrebbe* garantire pluralità di voci... Altrimenti chi non ha voglia di pensare potrebbe decidere di delegare questo ingombrande fardello al primo che glielo chiede o al primo che sembra essere così potente e carismatico da non poter fallire, senza uno straccio di programma sensato...
....
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OOOOPS... DEJA VU!!!!


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Inviato il: 4/1/2006 20:05
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#15
Sono certo di non sapere
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Ha ,già il bene comune!
Mai sentito un lider o candidato proclamare:
Voglio la disoccupazione,voglio miseria per molti e ricchezza per pochi,voglio che si accrescano i miei profitti e quelli dei miei amici
Allora sì che si potrebbe votare il meno peggio,magari basandosi sul numero delle sue amicizie
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 4/1/2006 20:36
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#16
Sono certo di non sapere
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Io non lo so proprio se questo genere di persone sarebbe in grado di autogovernarsi

Se non sei in grado di autogovernarti, tantomeno sarai in grado di governare gli altri o di scegliere chi dovrà governare te e tutti gli altri. A me sembra ovvio.

l'hanno detto alla TV, l'hanno detto i capi di stato

Visto com'è pericolosa la massa disinformata se combinata con l'esistenza dei capi di stato?

L'uomo ha sempre cercato qualcuno che lo rappresentasse, che pensasse per lui, forse semplicemente perchè è molto più semplice fare così.

Forse, ma forse perché qualcuno più furbo degli altri ha scoperto com'era facile sfruttare l'ignoranza altrui per farsi mantenere...

Ad ogni modo, se l'uomo si è dato dei sistemi di governo, è perchè ne sentiva il bisogno.

Veramente i sistemi di governo sono sempre stati imposti da quella minoranza di furbi - tu chiamali illuminati, se vuoi - decisa a governare. Io, come uomo, non mi sono "dato" nulla.

io ho scelto di credere nel sistema democratico... Forse un atto di fede nella possibilità dell'uomo di migliorare

Che sia un atto di fede è poco ma sicuro. Ma è più un atto di fede nella possibilità dei politici di migliorare...

Una volta accettato un sistema, come nel mio caso, bisogna accettarne i compromessi.

Fosse solo un problema tuo, niente da dire. Il brutto è che i compromessi che tu, con tutta la massa votante, hai accettato, vengono imposti anche a me che li rifiuto. In altre parole, giustifichi un'ingiustizia ed una discriminazione nei miei confronti, che dal mio punto di vista non ha alcuna legittimità.

la maggior parte dei cittadini tende a seguire il gregge più che a pensare con la sua testa.

Mi fa piacere che tu lo abbia capito, ma già solo questa frase dovrebbe chiudere il discorso una volta per sempre, spero che tu te ne renda conto.

Cerco di non restare passiva di fronte allo sfacelo che vedo oggi e quello che faccio è semplicemente cercare di far ragionare le persone che ho davanti, fare in modo che inizino ad usare il cervello se non l'hanno mai fatto prima.

Benissimo!

sono dell'idea che se i candidati alle elezioni si trovassero di fronte a gente mentalmente agguerrita e bene armata di informazioni dovrebbero per forza di cose essere "migliori" sotto moltissimi aspetti.

Ma a quel punto non servirebbero più né i candidati né le elezioni: se tutti fossero ben provvisti di informazioni ed agguerriti saranno ben in grado di autogovernarsi, no?!

Parlando di bene comune, poi, dovrei integrare la mia affermazione del post precedente aggiungendo che, secondo me, dovrebbe essere la maggioranza ad indicare *una* strada da percorrere.

Certamente! E subito dopo incamminarcisi senza pretendere di trascinare con sé tutte le minoranze che questa strada non intendono percorrere.

io andrò ad esercitare il mio diritto di voto perchè ritengo necessario un qualche tipo di ordine sociale

Quale, quello che abbiamo sotto gli occhi?

Altrimenti chi non ha voglia di pensare potrebbe decidere di delegare questo ingombrande fardello al primo che glielo chiede o al primo che sembra essere così potente e carismatico da non poter fallire, senza uno straccio di programma sensato...

Tipo Prodi, ad esempio?
__________________________

Allora sì che si potrebbe votare il meno peggio,magari basandosi sul numero delle sue amicizie

Inviato il: 4/1/2006 20:50
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#17
Mi sento vacillare
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Pax ... Sono d'accordo su tutto.

Come diceva un personaggio di un bel libro: "Avete messo un altro lucchetto alla porta. E l'avete chiamato democrazia" (Shevek. In: "Quelli di Anarrès", Ursula K. Le Guin. Editrice Nord)

Buona vita
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 4/1/2006 21:14
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#18
Sono certo di non sapere
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Perfetto: ora so che nessuno è d'accordo con me!

Inviato il: 4/1/2006 21:29
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#19
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Ciao PAX, vedo che l'argomento continua ad appassionarti . Pure a me, devo dire.

Conoscendo già abbastanza bene il tuo pensiero in proposito, e avendo già discusso alcuni passaggi che possiamo evitare di ripetere, mi viene da porti una domanda: secondo te, il sistema democratico "in quando tale", cioè come è concepito in astratto, prima di ogni sua possibile applicazione a livello pratico, è valido o è da rigettare? (La domanda parte dalla premessa che tu, pur definendoti fra coloro che non avrebbero bisogno di leggi e regole imposte dall'esterno, riconosca che invece la maggior parte della popolazione mondiale ne abbia "ancora" bisogno).
Inviato il: 4/1/2006 21:39
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#20
Sono certo di non sapere
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Ma è già la premessa che non accetto: se per "aver bisogno" di leggi e regole imposte intendi che le persone di cui è composta la maggioranza della popolazione mondiale siano, in qualche modo, meno consapevoli o riflessive di me - il che è tutto da dimostrare, ovviamente - ciò significa che è estremamente facile per pochi furbi prendersi gioco di loro con le conseguenze che sappiamo.

L'ho già scritto prima, se non sei abbastanza consapevole da autoregolarti, non lo sei certamente per decidere cosa o chi è meglio e cosa o chi è peggio non solo per te ma anche per tutti gli altri.
Figurati poi se è il caso che tu sia investito di un qualche potere...

In pratica, se non sei arrivato a capire che è necessario "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te", è meglio che tu non decida proprio niente che possa influire sulla vita altrui.
E quando ci fossi arrivato non c'è più motivo di farlo, mi pare evidente.
Inviato il: 4/1/2006 21:55
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#21
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
L'ho già scritto prima, se non sei abbastanza consapevole da autoregolarti, non lo sei certamente per decidere cosa o chi è meglio e cosa o chi è peggio non solo per te ma anche per tutti gli altri.


Forse il senso della domanda di massimo è qui. Non ne sono sicuro, azzardo.

1. Che si intende che chi è capace di autoregolarsi debba prendere il controllo e regolare tutti gli altri. Mi sembra un pò assurdo come cosa...

2 Che siccome non si può voltare pagine tutto di un colpo, la democrazia è la fase transitoria.....

Ma siccome dopo tutto quanto qui si scrive prende il sopravvento "sapendo si sapere sappiamo pure che non possiamo fare nulla". Ricordo anche chi lo scrisse. Sembra arrendevole come affermazione, ma dalle parti di napoli si dice "con sto chiaro di luna....."

Il punto è capire, nel complesso, se si può fare qualcosa. Se si specificare come. Sembra uno di quei test psichici. Se quello che si può fare è agire nel piccolo, parlare con gli altri, nonostante qualche "sputachio" in faccia, ecc ecc, allora lo stiamo facendo, quindi non me la sbatterei più di tanto a capire se votare o no. Credo che il non votare sia tra quelle pochissime cose che si debba fare per far qualcosa....


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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 5/1/2006 1:01
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#22
So tutto
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Citazione:
Credo che il non votare sia tra quelle pochissime cose che si debba fare per far qualcosa....


E' la prima volta che mi capita di confrontarmi con più persone che riescono ad argomentare con un senso coerente l'idea di non votare... Generalmente le disquisizioni tra amici vertono tra il "chi votare" o il "fare scheda bianca", mentre chi propende per il non-voto per le mie esperienze ha sempre sostenuto la "non voglia di uscire" e l'"inutilità della cosa".
Sono molto interessata, pertanto, a questo argomento. Più in particolare vorrei capire due cose:
1) Il non votare annullando la scheda come può esplicitare una precisa presa di posizione piuttosto che un "comune errore di voto", come spesso viene classificato in fase di scrutinio?
2) Il non andare a votare come può palesare una sfiducia totale nel sistema e nei candidati proposti al posto di un totale disinteresse verso la questione politica del paese?

Francamente dopo i recenti scandali (anche se mi sembrano creati ad hoc per la campagna elettorale) non saprei davvero a chi regalare la mia crocetta... Mi preme capire quanto questa presa di posizione possa davvero essere "utile": siete in tanti a quanto pare a pensarla così, il ragionevole dubbio che forse abbiate ragione è normale che si formi anche in una sostenitrice della democrazia come me, no?
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... e scappò via con la paura di arrugginire, il giornale di ieri lo dà morto arrugginito, i becchini ne raccolgono spesso fra la gente che si lascia piovere addosso... - F. De Andrè
Inviato il: 5/1/2006 2:46
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#23
Dubito ormai di tutto
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AT Aliril

Citazione:
E' la prima volta che mi capita di confrontarmi con più persone che riescono ad argomentare con un senso coerente l'idea di non votare.


Ci sono, ci sono

Citazione:
Il non votare annullando la scheda


Il punto è che annullando la scheda vieni conteggiata comunque come votante e quindi sostieni il sistema della delega ugualmente, anche se non deleghi, recandoti alle urne, leggittimi la farsa rappresentativa. Cioè, credi nella delega, ma annulli perché non ti senti rappresentata, ciò non toglie che sceglieresti un rappresentante.

Citazione:
Il non andare a votare come può palesare una sfiducia totale nel sistema e nei candidati proposti al posto di un totale disinteresse verso la questione politica del paese?


Non c'è un altro strumento per sfiduciare il sistema. L'eventuale interesse verso la politca del paese non si esplica col voto innaniztutto, perché non apporti comunque nessuna possibilità decisionale. Il punto comunque è che il rappresentante non si occupa della politica del paese. Nessuno comunque dovrebbe arrogarsi il diritto di ergersi a gestore di un intero paese, non è affatto centralizzando che si risolvono i problemi di una comunità, anzi

Citazione:
non saprei davvero a chi regalare la mia crocetta


Fatti un regalo tu stessa, non regalarla la prossima volta

Citazione:
Mi preme capire quanto questa presa di posizione possa davvero essere "utile"


Inizia provando a fare il ragionamento all'opposto. E' stato utile finora "regalare" le crocette?

Citazione:
sostenitrice della democrazia


Sulla parola democrazia possiamo discuterne, ma bisogna capire tu cosa intendi con questo termine...
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Inviato il: 5/1/2006 3:05
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#24
Sono certo di non sapere
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il ragionevole dubbio che forse abbiate ragione è normale che si formi anche in una sostenitrice della democrazia come me, no?

Allelujah! Sento come un coro di voci celesti!

Ti rispondo con immenso piacere - oh gioia!

1) Il non votare annullando la scheda come può esplicitare una precisa presa di posizione piuttosto che un "comune errore di voto", come spesso viene classificato in fase di scrutinio?

Non credo sia possibile. Del resto il recarsi a votare implica già l'accettazione del sistema, semplicemente comunica l'insoddisfazione rispetto alle facce proposte. Inoltre, la scheda verrà conteggiata a favore del vincente, peggio che andar di notte, quindi.

2) Il non andare a votare come può palesare una sfiducia totale nel sistema e nei candidati proposti al posto di un totale disinteresse verso la questione politica del paese?

Il non voto esprime effettivamente una sfiducia totale, se ci pensi bene quali siano le motivazioni a monte non ha nemmeno importanza, all'atto pratico. È chiaro però che se a non votare siamo io te e pochi altri l'effetto è nullo.
È una questione di numeri: governare con il 25% dei votanti è una cosa che riesce a Chavez, perché in Venezuela, prima, votavano ancora meno, e nonostante ciò il caudillo venezuelano sta militarizzando il movimento bolivariano, non si sa mai...
Un 25% di votanti in un paese come l'Italia avrebbe effetti ben diversi, non credi?
Inviato il: 5/1/2006 3:08
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#25
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Bene... andiamo con ordine:


Citazione:
Il punto comunque è che il rappresentante non si occupa della politica del paese. Nessuno comunque dovrebbe arrogarsi il diritto di ergersi a gestore di un intero paese, non è affatto centralizzando che si risolvono i problemi di una comunità, anzi


Beh in linea teorica il rappresentante dovrebbe farlo... Il diritto di farlo dovrebbe essergli conferito dagli stessi elettori. Per quanto riguarda la decentralizzazione, dovrebbero pensare i rappresentanti prima circoscrizionali, poi comunali, poi provinciali, poi regionali a portare la tua voce al parlamento... Sempre in linea teorica eh! La teoria sarebbe bellissima secondo me, se solo funzionasse un minimo. Ecco dunque perchè mi ritengo una (utopica) sostenitrice della democrazia Del resto viviamo nel mondo reale e con questo devo confrontarmi... Il "regalare" la mia crocetta è utile in questa accezione teorica: penso e ragiono su quali sono le mie ideologie politiche, scelgo un candidato che le rappresenti, lo voto. Nel piccolo della città dove vivo devo dire che *più o meno* le cose a livello locale funzionano abbastanza. A livello nazionale... bah, ho sempre votato chi non ha preso manco un seggio... ma non è detto che la prossima non sia la volta buona!

Poi...

Citazione:
Inoltre, la scheda verrà conteggiata a favore del vincente, peggio che andar di notte, quindi.


Ne sei sicuro? Che io ricordi sono le schede bianche ad essere conteggiate a favore del vincente... Al momento non trovo il testo della legge (pensavo fosse sul DPR 361/57 ma non è così), ad ogni modo controllerò

Citazione:
Un 25% di votanti in un paese come l'Italia avrebbe effetti ben diversi, non credi?


Cifra utopistica e irraggiungibile... Ad ogni modo il mio timore sarebbe la strumentalizzazione che i media potrebbero fare di questo dato: parlerebbero di sfiducia totale nelle istituzioni, di menefreghismo o di indecisione? Sappiamo tutti molto bene qui come a fare "uso criminoso della TV" non siano i comici... Insomma, se io voglio protestare contro qualcosa, vorrei che avesse un qualche riscontro in un qualche modo, che non sia utile soltanto a me e quei pochi che "sanno", ma che possa aprire gli occhi a quelli che non pensano. Tutte le ipotesi che posso formulare su come reagirebbero i media ad un assenteismo elettorale di questo tipo non comprendono la protesta... strano eh?
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Inviato il: 5/1/2006 3:50
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#26
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PAXTIBI (ò parakoulòs): io però ti avevo chiesto in linea di principio. In termini astratti, cioè, al di là di ogni sua potenziale applicazione pratica.

(eh eh)

Massimo
Inviato il: 5/1/2006 3:59
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#27
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Ne sei sicuro? Che io ricordi sono le schede bianche ad essere conteggiate a favore del vincente

Sì, può darsi che mi sbagli. Rimangono le altre obiezioni, ben più importanti.

Cifra utopistica e irraggiungibile

Bisogna pur credere in qualcosa... anche tu confessi di essere un'utopista nell'attendere che il sistema funzioni come dovrebbe in teoria, mi pare...
Io a questo proprio non riesco a credere, visto che tutte le mie esperienze e conoscenze mi dicono il contrario.
L'eletto in una posizione di potere ha di fronte due scelte:
1- obbedire ai poteri forti che gli hanno consentito la scalata, ottenendo in cambio denaro, fama e coca a volontà.
2- rappresentare gli interessi dei votanti, ottenendo in cambio una breve carriera e magari anche una pallottola in fronte.
Dovessi scommettere, il 2 non lo prenderei nemmeno in considerazione...

Nel piccolo della città dove vivo devo dire che *più o meno* le cose a livello locale funzionano abbastanza.

Perché gli unici problemi gestibili dall'uomo sono quelli alla sua portata. Più si allarga il territorio e la popolazione da gestire, meno possibilità ha l'uomo di risolvere i problemi.

Tutte le ipotesi che posso formulare su come reagirebbero i media ad un assenteismo elettorale di questo tipo non comprendono la protesta... strano eh?

Non ci si può aspettare nulla dai media, sono in mano nemica.
In compenso, l'ipotetico 75% che non ha votato, presa coscienza del proprio numero, qualcosa potrebbe cominciare a pretendere.
Inviato il: 5/1/2006 4:09
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#28
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io però ti avevo chiesto in linea di principio. In termini astratti, cioè, al di là di ogni sua potenziale applicazione pratica.

Ho capito, ma per me è una domanda inutile... comunque rispondo: solo in ambito limitato, dove tutti gli interessati partecipano attivamente e in condizione di parità. In un condominio, in un quartiere, in un piccolo villaggio, utilizzandolo come strumento per risolvere specifici problemi concreti. E non è detto che porti alla soluzione migliore, anzi. In ogni caso, non è necessaria alcuna "istituzione superiore" né alcun "politico di professione" per farla funzionare a questo livello: basta una sala per riunirsi quando necessario.
Inviato il: 5/1/2006 4:17
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#29
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Citazione:
non è necessaria alcuna "istituzione superiore" né alcun "politico di professione" per farla funzionare a questo livello: basta una sala per riunirsi quando necessario.


A questo punto mi vien da pensare che tu non accetti l'idea di Stato in quanto tale... o quella di senso d'appartenenza comune a qualcosa...
Insomma, se le persone da mettere d'accordo fossero ben di più di quelle che materialmente si riesce a far entrare in una sala?
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... e scappò via con la paura di arrugginire, il giornale di ieri lo dà morto arrugginito, i becchini ne raccolgono spesso fra la gente che si lascia piovere addosso... - F. De Andrè
Inviato il: 5/1/2006 5:16
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Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#30
Sono certo di non sapere
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Infatti, non accetto né l'idea di stato né - soprattutto - il concetto di autorità di un uomo su altri uomini, che considero anzi un abominio.

I "grandi problemi comuni" sono creati dagli stessi stati per giustificare e mantenere il potere, più grande lo stato più grandi i problemi. Ultimamente i problemi sono diventati addirittura globali, segno evidente che il prossimo governo che si vuole istituire sarà uno per tutto il mondo. Su questo tema, se ancora non l'hai fatto, ti consiglio la lettura di questi due forum:

Verso il Governo Mondiale, il volto oscuro delle Nazioni Unite.

Majestytwelve ~ William Cooper ed il NWO


Inviato il: 5/1/2006 11:25
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