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1 Utenti anonimi
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Re: Homo Homini lupus? | #61 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione: Anche qui pongo la domanda: è lo stato democratico che soddisfa a questo requisito? E' da capire se esiste uno stato democratico.
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #62 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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erano domande aperte Molto semplicemente credo che: - una società "anarchica" può tranquillamente avere una legge condivisa e funzionare senza esercitare una giustizia sommaria individuale. Ha anche il vantaggio di non andare ad intaccare le libertà di tutti quelli che non partecipano alla società ed uno è libero di andarsene quando vuole (o di accettare le regole ed entrare) - ma uno Stato (anche nel caso ideale) nell'esprimere leggi che sono il frutto di una decisione presa a maggioranza ed imposta su tutti, soddisfa ai requisiti espressi da Locke? Ashoka
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #63 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Vernavideo: In altre parole il "sistema" tiene conto del fattore homo homini lupus.
Florizel: Quello che tu chiami "tenere in conto", io lo chiamo "determinare".Florizel, in quale modo? Se è il sistema statale a determinare la prevaricaizone dell'uomo sull'uomo, ciò significa che senza stato non esiste prevaricazione? Non è che voglio essere cinico, sono solo scettico (ma stoicamente resisto a tentazioni epicuree. Vi prego di scusarmi, mi è uscita da sola, non sono riuscito a trattenermi.) Carlo
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #64 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: Se è il sistema statale a determinare la prevaricaizone dell'uomo sull'uomo, ciò significa che senza stato non esiste prevaricazione? No, semplicemente “è uno dei metodi” con cui si avalla la prevaricazione... sicuramente non l'unico. Ashoka
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vernavideo |
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Re: Homo Homini lupus? | #65 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Ciao florizel, Citazione: Che c'entrano gli altri scusa? io ho rispostio qui a te, visto che l'argomento e' lo stesso, e di la' dove la pagina ci mette una vita a caricarsi. Citazione: Io cittadina, dovrei sborsare 70 euro in più per consentire allo stato, che già mi deruba di suo, di derubare a sua volta chi mi sta derubando perchè è derubato dalle tasse dello stato? guarda che se il dentista non paga le tasse, l'unica a essere derubata sei tu... Citazione: Ma fammi il piacere, vernavideo...ma l'hai mai avvicinate le persone "indigenti"? A me fa gia' ribrezzo che un indigente debba pagare per le prestazioni sanitarie... Citazione: Prenditela con il TUO stato, assolutamente consapevole di tali meccanismi, e supersoddisfatto che continuino ad esserci tali problematiche, altrimenti, come farebbe a perpetrare la necessità della sua esistenza?
Mi sembra che ho gia' detto cosa farei io per "tali problematiche". tu hai qualche altra idea? Ciao max, Citazione: Come minimo si dovrebbe pagare solo per ciò che si riceve: si tratta di un punto di partenza su cui tutti non possono che concordare.
Io veramente non concordo, non credo che gli indigenti debbano pagare per l'assistenza sanitaria e di conseguenza i ricchi devono pagare anche per loro, cioe' per un servizio che non ricevono. ciao Ashoka, Citazione: Quindi fammi capire... qual era il "partito dei virtuosi" da votare alle scorse elezioni, che un "popolo italiano" virtuoso avrebbe dovuto votare?
Se il popolo italiano fosse stato virtuoso, ci sarebbe stato anche un "partito dei virtuosi", non ti pare? Citazione: - una società "anarchica" può tranquillamente avere una legge condivisa e funzionare senza esercitare una giustizia sommaria individuale. Ha anche il vantaggio di non andare ad intaccare le libertà di tutti quelli che non partecipano alla società ed uno è libero di andarsene quando vuole (o di accettare le regole ed entrare) Quello che non mi e' chiaro e come possono essere fatte rispettare queste leggi senza intaccare le libertà di tutti. Le altre obiezioni (cioe' se un sstema del genere alla fine sia conveniente alla maggior parte delle persone) le ho postate all'inizio, ma non ho ancora ricevuto risposta e quindi ripropongo: Citazione: Mettiamo adesso che io e santaruina abbiamo entrambi un appezzamento di terra simile in dimensioni e qualita'. Entrambi stiamo bene, e abbiamo 2 figli piccoli ciascuno. Un disgraziato giorno cado dal cavallo e resto paralizzato e impossibilitato di lavorare. Santaruina amorevolmente si propone di rilevare i miei appezzamenti (dietro pagamento, si capisce senno come faccio a tirare su i 2 bimbi?) e magari di assumere i miei 2 figli per lavorargli i campi quando saranno diventati abbastanza grandi per farlo. Cosi' sono nati i latifondi....
Ricordo poi che non esistono meccanismi di redistribuzione del reddito, quindi i figli di santa partono da una posizione di vantaggio, al contrario dei miei figli, potranno permettersi buone scuole e diventeranno sempre piu' ricchi (al contrario dei miei destinati a un futuro di mezzadri) e un giorno potranno addirittura permettersi di pagare qualche oscuro mercante portoghese che vada a rubare qualche schiavo per lavorargli la terra.....
Ciao, Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
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Pausania |
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Re: Homo Homini lupus? | #66 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Rimosso da me stesso in quanto generato da equivoco
P.
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Re: Homo Homini lupus? | #67 |
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
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AUTORIMOSSO in quanto ho equivocato un equivoco
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Re: Homo Homini lupus? | #68 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Vi espongo la mia "teoria": Lo Stato è solo uno dei molti metodi di sfruttamento. E' il migliore per i potenti,il più diffuso e il più radicato nele coscienze, ma non è l'unico. Anche le Chiese lo sono (a differenza delle religioni, che nascono dalle personali riflessioni, condivisibili o no, le Chiese sono grandi organizzazioni di potenti.) Anche le Corporation multinazionali. Anche le grandi ONG (ONU inclusa). Cosa hanno in comune? La grandezza, l'immensità incombente. Ovvero la "divinizzazione". (Stato-Dio, Capo-Dio, a seconda che siano "comunità" o autocrazie, ma cambia poco ai fini del dsiscorso). Liberiamoci delle grandi organizzazioni, e sulle piccole si può discutere. Ovvio che nessuno vive isolato, e che ci deve essere un'organizzazione tra le persone (non sopra le persone). Ma se questa organizzazione è piccola, e "orizzontale",si può controllarla, non lasciare che sia lei a controllare noi.
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #69 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Ashoka,
No, semplicemente “è uno dei metodi” con cui si avalla la prevaricazione...
Devo dedurre che la prevaricazione, per essere avallata dallo Stato, debba esistere indipendentemente da esso.
Carlo
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #70 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Devo dedurre che la prevaricazione, per essere avallata dallo Stato, debba esistere indipendentemente da esso. La prevaricazione si ottiene con la violenza. Il libero scambio non è più libero ma una parte utilizza violenza per privare l'altra di un qualche cosa. Nello stato questa violenza viene delegata ed istituzionalizzata, con le motivazioni più varie (a volte come difesa della violenza stessa!), ma rimane comunque per quello che è. Ecco che la soluzione diventa peggiore del problema. Ashoka
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Re: Homo Homini lupus? | #71 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Devo dedurre che la prevaricazione, per essere avallata dallo Stato, debba esistere indipendentemente da esso. E infatti esiste.Ma senza un organizzazioni che la protegge, si può tentare di controllarla a livello personale, di ridurre la violenza ad un fattore privato, ed anche di far capire alle persone che non serve. Esempio idiota: Anche se ci sono persone che non sopporto, nomn per questo le elimino. Perchè? Non per paura di ritorsioni o di conseguenze legali, ma perchè riconosco che il mondo è più esteso dei miei singoli desideri, che esistono anche le altre persone, e che i miei interessi non sono la verità assoluta e l'unica visione del mondo. Credo che una persona razionale dovrebbe capirlo, chi non lo capisce è perchè non lo vuole capire, e non riesce a vivere fra gli altri, non per "colpa" della società,ma per colpa sua. In una società dove ognuno dovesse assumersi le sue responsabilità invece di farsi schermo con le strutture, se ne accorgerebbe subito e non durerebbe molto, visto che la sua violenza sarebbe ricambiata dalla difesa e dall'isolamento sociale.
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vernavideo |
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Re: Homo Homini lupus? | #72 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Rimsso a mia volta Stefano
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Pausania |
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Re: Homo Homini lupus? | #73 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Ottimo Verna, ho rimediato
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #74 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Ecco che la soluzione diventa peggiore del problema.
Asserzione basata su...?
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #75 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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osservazione della realtà Ashoka
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Huh |
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Re: Homo Homini lupus? | #76 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
Da
Messaggi: 70
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Citazione: Io veramente non concordo, non credo che gli indigenti debbano pagare per l'assistenza sanitaria e di conseguenza i ricchi devono pagare anche per loro, cioe' per un servizio che non ricevono. Quindi è giusto che esistano ricchi e poveri?
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #77 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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osservazione della realtà
Messa a confronto con...?
Carlo
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #78 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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messa a confronto con
tutte le realtà "extra statali" (passami il termine) di cui abbiamo testimonianza storica.
Ashoka
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #79 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Cioè con contadini che non desideravano altro che continuare a fare quello che avevano fatto per generazioni?
Max Weber chiama questo atteggiamento "tradizionalismo", che è un prodotto storico e che dunque non costituisce un valore universale caratterizzante la specie umana.
Carlo
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #80 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Intendevo situazioni come quella, già citata, della Grecia post liberazione dai Turchi, ma anche quella delle società medievali nei secoli successivi alla caduta dell'Impero d'Occidente, ma anche di altre occasioni in cui è venuta meno la struttura statale.
Ashoka
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #81 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Proprio di quelle parlavo.
Inoltre, mi pare abbastanza indicativo che il primo cattivone di turno (sia lo stato o Carlo Magno) le abbia fatte fuori senza troppi problemi.
Carlo
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vernavideo |
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Re: Homo Homini lupus? | #82 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
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Citazione: Huh ha scritto:
Quindi è giusto che esistano ricchi e poveri?
I ricchi si, i poveri che muoino di fame, no! Ciao, Stefano
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Re: Homo Homini lupus? | #83 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Ricordo poi che non esistono meccanismi di redistribuzione del reddito, quindi i figli di santa partono da una posizione di vantaggio, al contrario dei miei figli, potranno permettersi buone scuole e diventeranno sempre piu' ricchi (al contrario dei miei destinati a un futuro di mezzadri) e un giorno potranno addirittura permettersi di pagare qualche oscuro mercante portoghese (per non parlare dei pirati, sui quali avremo molto da dire in futuro...) che vada a rubare qualche schiavo per lavorargli la terra.....
Segue logicamente che gli individui siano tutti dotati di uguali capacità, e che sia sufficiente assegnare il medesimo reddito (o quantomeno la medesima qualità di istruzione) a ciascuno per fare in modo che continuino ad essere uguali.
Un rapido viaggio nel curioso mondo della scuola pubblica di suggerirà che, a triste parità di "istruzione", le disuguaglianze persistono. E vieni a raccontarmi che i più svegli sono anche i più ricchi, così ti rido in faccia...
Segue inoltre che l'unico modo per trasferire ricchezza sia per eredità, il che nega l'esistenza di ogni altra ricchezza fondata sul commercio anziché sull'eredità di capitali o terreni, oltre ad essere i ricchi immuni dalla perdita delle loro ricchezze per inezia, quindi immuni alle insidie di altri ricchi.
(...le risate...)
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Huh |
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Re: Homo Homini lupus? | #84 |
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
Da
Messaggi: 70
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Citazione: I ricchi si, i poveri che muoino di fame, no! E tutti ricchi alla stessa maniera? Non sarebbe meglio? ... Fantasie di un giovane...
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Re: Homo Homini lupus? | #85 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: E tutti ricchi alla stessa maniera? Non sarebbe meglio? Tanto siamo tutti uguali, no?
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vernavideo |
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Re: Homo Homini lupus? | #86 |
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
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Ciao Linucs, Citazione: Linucs ha scritto:
Segue logicamente che gli individui siano tutti dotati di uguali capacità, e che sia sufficiente assegnare il medesimo reddito (o quantomeno la medesima qualità di istruzione) a ciascuno per fare in modo che continuino ad essere uguali.
No, non il medesimo reddito, solo quel tanto per vivere dignitosamente o, a scelta, accesso all'istruzione e assistenza sanitaria decente insieme ad altre 2 o 3 cosette. Citazione: Un rapido viaggio nel curioso mondo della scuola pubblica di suggerirà che, a triste parità di "istruzione", le disuguaglianze persistono.
E perche non dovrebbero persistere, la cosa ti disturba? Citazione: Segue inoltre che l'unico modo per trasferire ricchezza sia per eredità, il che nega l'esistenza di ogni altra ricchezza fondata sul commercio anziché sull'eredità di capitali o terreni, oltre ad essere i ricchi immuni dalla perdita delle loro ricchezze per inezia, quindi immuni alle insidie di altri ricchi.
Niente affatto. Segue semplicemente che non per il fatto che tu sei ricco, io non possa diventarlo a mia volta. Ciao, Stefano
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vernavideo |
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Re: Homo Homini lupus? | #87 |
Dubito ormai di tutto
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Ciao Huh, Citazione: Huh ha scritto: E tutti ricchi alla stessa maniera? Non sarebbe meglio?
Non per me, a me mi basterebbe anche che non si morisse piu' di fame, che e' una vergogna che accada! Ciao, Stefano
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carloooooo |
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Re: Homo Homini lupus? | #88 |
Dubito ormai di tutto
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Da marca gioiosa et amorosa
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Vediamo di dare forma comprensibile a quello che penso. Sarò old fashioned ma a me piace farmi capire.
A mio parere, invocare l’abolizione dello stato come risoluzione dei mali dell’uomo è quantomeno semplicistico. Per due motivi. Uno di ordine concettuale, l’altro di ordine storico.
A livello teoretico, è tutta da verificare la concezione homo homini deus. Ciò non significa che essa non sia potuta valere, come nei celebri esempi di Ashoka, per brevi periodi e in contesti ben definiti. Affermare la validità universale di quel principio significa però dire che esso vale sempre e ovunque.
Di qui mi ricollego alla motivazione storica. Affermare l’assenza di comando significa voler ritornare ad un assetto precapitalistico dell’economia e della società, ossia mettere indietro le lancette di qualche secolo (sinonimo di “fare la rivoluzione”). Tant’è vero che le due testimonianze storiche che supporterebbero il “funzionamento” concreto dell’anarchia sono legati a contesti di economia contadina di sussistenza.
Il capitalismo è la dimostrazione dell’impossibilità del principio su cui si basa l’anarchia. L’homo homini deus non è altro infatti che un atteggiamento “etico” nei confronti del prossimo, che si contrappone ad una condotta egoistica o razionale “rispetto allo scopo”. Il capitalismo è invece proprio una concretizzazione di questa razionalità rispetto allo scopo, e il prossimo viene trattato con rispetto solo nel momento in cui questo rispetto sia utile al fine di aumentare il profitto. L’etica capitalistica giunge al (o scade nel) puro utilitarismo. Guarda caso proprio come dice Hobbes.
Benjamin Franklin scrive in quello che potremmo considerare il “manifesto del capitalismo”, Necessary hints to whose that would be rich (1776), che bisogna restituire puntualmente un prestito non perché pacta sunt servanda ma perché “chi paga puntualmente è padrone della borsa di tutti”, ossia perché, godendo della fiducia dei creditori, sarà più facile ottenere altri prestiti in futuro. Il che non è molto differente dall’aereo che la Tecnosistemi aveva acquistato per mostrare agli analisti di borsa la propria prosperità, mentre i conti erano in rosso o quasi (Report di domenica scorsa)
Inoltre, per l’assetto capitalistico, “è sicuramente importante la struttura razionale del diritto e dell’amministrazione. Infatti il capitalismo moderno abbisogna […] del diritto calcolabile e dell’amministrazione secondo regole formali, senza cui sono bensì possibili il capitalismo mercantile d’avventura e speculativo, ogni specie di capitalismo politicamente condizionato, non però un’azienda privata razionale, con capitale fisso e sicuro calcolo dei costi.” (M. Weber, L’etica protestante e lo spirito del capitalismo)
Questo è solo un esempio per dire che, se si propone una società da una parte basata sulla responsabilità, sul rispetto della libertà e della proprietà altrui, e dall’altra non regolata da una organizzazione statale, bisogna rinunciare all’assetto spiccatamente capitalistico che ha preso la nostra economia e quindi, inscindibilmente, la nostra società.
Facendo una proposta di tal genere si renderebbe necessario dunque fare un discorso assai complesso, che esuli dal dato meramente politico per andare a toccare la sfera dei rapporti dell'uomo con la natura e dell'uomo con l'uomo. Ossia di tutto il reale.
Per questo non mi convince chi dice che senza le tasse da pagare (ossia senza stato) tutti riuscirebbero a pagare l’affitto; e rispetto a questo prende senso il mio post nella discussione “Questa finanziaria è tutta da rifare” (che vinse il premio non cagatur):
Non è che senza tasse (e quindi senza stato) tutto sarebbe un tantino differente? Che ne so, magari gli affitti sarebbero cinque volte più alti. Oppure non esisterebbero per niente.
Ragionare etsi Status non daretur mi pare un filino complesso.
Carlo
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Re: Homo Homini lupus? | #89 |
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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solo quel tanto per vivere dignitosamente o, a scelta, accesso all'istruzione e assistenza sanitaria decente insieme ad altre 2 o 3 cosette.La visione fu fugace ma nitida...
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Ashoka |
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Re: Homo Homini lupus? | #90 |
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: Il capitalismo è la dimostrazione dell’impossibilità del principio su cui si basa l’anarchia. L’homo homini deus non è altro infatti che un atteggiamento “etico” nei confronti del prossimo, che si contrappone ad una condotta egoistica o razionale “rispetto allo scopo”. Il capitalismo è invece proprio una concretizzazione di questa razionalità rispetto allo scopo, e il prossimo viene trattato con rispetto solo nel momento in cui questo rispetto sia utile al fine di aumentare il profitto. L’etica capitalistica giunge al (o scade nel) puro utilitarismo. Guarda caso proprio come dice Hobbes. Che cos'è il profitto? A) Il banchiere che ha vinto il premio nobel ha iniziato prestando 2 dollari a delle donne in Bangladesh perché portassero al mercato e rivendessero delle merci. Queste lo hanno fatto, guadagnando 4 dollari e potendo quindi restituire i due dollari al banchiere. Il banchiere ha ottenuto profitto? B) Tizio e Caio sono due soci in una impresa ma Caio ha dei problemi da risolvere. Chiede a Tizio, che è suo amico (e non ha questi problemi) se può acquistare il suo pacchetto di azioni (la quotazione è 30$). Con 30$ / azione però Caio non riuscirà a risolvere i problemi. Tizio gliele compra allora a 40$/azione. Tizio ha ottenuto un profitto? *** Esiste un modo oggettivo per valutare chi beneficia di uno scambio? In un libero scambio in quanti beneficiano? Ed in uno scambio forzato? Ashoka
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