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1 Utenti anonimi
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Votata: 7 Voti |
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Re: Cos'è la libertà? | #61 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Aggiungo una precisazione, su quello che è ormai un equivoco ricorrente: qui non si tratta di sopravvalutare né di sottovalutare l'uomo, ma semplicemente di valutarlo.
Perché non si può dire che l'uomo è una bestia violenta, ma Paxtibi o chi per lui no, perché, lo posso confermare con una certa sicurezza, i miei genitori non provengono da Sirio e neanche si esibiscono in episodi di shapeshifting trasformandosi in lucertole, e sono quindi anch'io un essere umano a tutti gli effetti.
Se ne deduce quindi che l'uomo non è naturalmente né buono né cattivo, ma è in potenza sia l'uno che l'altro. Non credo che questo si possa mettere in discussione: gli uomini sono stati santi e sono stati demoni, capaci di sacrificare se stessi per gli altri, e di sacrificare gli altri per se stessi.
La sua dimensione è quindi il risultato di una scelta operata a livello della coscienza individuale. L'insieme di queste scelte determina ciò che chiamiamo – con necessaria generalizzazione – civiltà umana.
Si può peraltro affermare che la somma di queste scelte e delle loro conseguenze abbiano il potere di creare delle condizioni – un humus culturale, volendo – in grado di orientare su scala più ampia le scelte dell'insieme degli uomini, così come importare in un paese "normalmente violento" un contingente di uomini armati ha il potere di contagiare, di spingere alla violenza anche coloro che in detto territorio vivevano in pace.
Fatte queste considerazioni, e tornando al discorso delle regole, appare evidente che l'idea di scrivere leggi e affidarsi all'autorità si sia rivelata alquanto malsana, in quanto ciò che possiamo osservare è un direzionamento del potenziale umano verso l'odio e la violenza, l'indifferenza e l'irresponsabilità.
In due parole, verso la metà oscura.
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 andycap |
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Re: Cos'è la libertà? | #62 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Tralascio qualunque risposta sul concetto di autorità (che per me è in chiara antitesi con il concetto di libertà) e di stato e/o potere (già ampiamente discusso altrove)… voglio sottolineare che non è così utopico essere un minimo autocoscienti, ed in fondo credo che molti di noi lo siano, quindi cerchiamo di proiettare le nostre aspirazioni “libertarie” (ti piace pax?) al di la della paura degli estranei e di chi ci sta intorno, altrimenti continuiamo a fornire alibi a chi ci tratta come bambini perché per primi viviamo la nostra incapacità di limitarci DA NOI STESSI… e questo implica che se mi sento libero di limitarmi non ho bisogno (ne ovviamente voglia) di nessun altro che mi limiti… spero di essere stato minimamente chiaro…
Per santro… scusami, ma l’anarchia per me è umanità…
Per paxtibi Io la storia preferisco leggerla nei fatti piuttosto che sui libri (anche perché di solito li scrivono gli stessi che scrivono le regole). …. Cavoli… sono incredulo e d’accordo….
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Cos'è la libertà? | #63 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Cavoli… sono incredulo e d’accordo….Un giorno, con calma, riprenderemo la discussione sull'anarchia, e magari ti scoprirai ancora più incredulo e d'accordo. 
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Re: Cos'è la libertà? | #64 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
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Citazione: Per santro… scusami, ma l’anarchia per me è umanità… daccordissimo, andycap... la presa di coscienza di fare parte della stessa umanità è il principio dell'anarchia... |
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| Santro |
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Re: Cos'è la libertà? | #65 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
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Citazione: la presa di coscienza di fare parte della stessa umanità è il principio dell'anarchia... Allora sono pronto ad iscrivermi al club!! Credo di comprendere il pensiero. Mi pare che alla fine (come spesso accade nelle discussioni) le posizioni non siano poi così distanti. Mentre io sostengo che l'uomo attuale non sia adatto ad una condizione sociale d'anarchia, quindi come premessa ad essa, sia necessaria una presa di coscienza di livello superiore ( rispetta il tuo prossimo, eccetera); mi si ribatte che tale "presa di coscienza" sarebbe la naturale conseguenza della mancanza di una autorità e/o regole imposte; esse stesse motivo dell'immaturità dell'uomo. A questo punto, pur permettendomi forti dubbi, non mi sento di escludere la validità della tesi. Si è detto che la libertà (il vero argomento del thread...) non sarebbe "piena" senza la libertà di fare il male, certamente non come dovere ma come possibilità. Mi sento di poter dire (sulla scia dei miei dubbi) che la presenza di tale possibilità, la mancanza di regole e leggi e di una autorità che si prenda carico di punire i trasgressori, quindi nei fatti, una situazione di giustizia "fai da te", avrà come conseguenza l'adozione di una personale "regola conti"..... cioè una pistola (o equivalente), come soluzione finale nel caso di altrui "eccesso di libertà". Ora vi renderete conto del rischio che si correrebbe, ad esempio, nel traffico cittadino l'avere facile accesso ad un'arma.... Ma vorrei aggiungere un'altra cosa: tra gli esseri umani ci sono quelli portati al comando, dotati cioè di quel carisma in grado di attirare a se una certa tipologia di uomini: il "capoqualcosa" (banda, gruppo, religioso ect). Questo, secondo me, sarà inevitabile che succeda e sappiamo in cosa consisterebbe la sua naturale evoluzione. Chiedo: come si interverrà? Non fa parte delle libertà individuali il poter essere un aggregatore di "discepoli"? Mi rendo conto che le mie "obiezioni" si basano sull'assenza nell'uomo di una coscienza di far parte della stessa umanità. Purtroppo non riesco a fare a meno di considerare tale coscienza, a livello mondiale e allo stadio attuale, pura utopia (ma mi piacerebbe essere convinto del contrario). Chiaramente, ad un'analisi puramente sociale/politica, la presente situazione richiede senz'altro un...... reboot dopo un'approfondita ricerca ed eliminazione del malaware. Saluti |
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ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
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Re: Cos'è la libertà? | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: la presa di coscienza di fare parte della stessa umanità tranne poi dare dell'animale al primo stupratore... Citazione: Ora vi renderete conto del rischio che si correrebbe, ad esempio, nel traffico cittadino l'avere facile accesso ad un'arma.... rischio? io la chiamerei... opportunità... |
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Re: Cos'è la libertà? | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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tranne poi dare dell'animale al primo stupratore...Perché, non gli puoi sparare in testa in silenzio? Devi necessariamente commentare?
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| AteNa |
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Re: Cos'è la libertà? | #68 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 14/8/2006
Da IT (sob.)
Messaggi: 283
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Esiste "più o meno libertà".
Sono libero di pensare quello che voglio? Sì
sono libero di svegliarmi domani all'ora che più mi aggrada? No
Sono libero di mandare a quel paese persone che forse se lo meritano? No
Sono libero di trovarmi la sera con quattro amici al bar? Sì.
E così via.
Ma queste tue limitazioni alla libertà non sono frutto di tue scelte antecedenti? Mi spiego meglio: non sei forse non libero di svegliarti all'ora che preferisci perchè, antecedentemente, hai scelto di lavorare/studiare/svolgere un'attività? Sei libero di mandare a quel paese chi vuoi ma, probabilmente, dovresti assumerti la responsabilità della tua azione, che sia uno schiaffo, una denuncia o la perdita del posto di lavoro. Quì non si parla di libertà ma di impossibilità di fare alcune scelte che noi consideriamo controproducenti. Per me la libertà sta nella possibilità di fare delle scelte, poi quanto siano influenzate dagli agenti esterni queste scelte è un altro discorso. Questo a livello personale, a livello globale (o anarchico, come ho già letto di sfuggita  ) l'argomento è più arzigogolato |
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"Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato." - Antoine de Saint-Exupéry
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Re: Cos'è la libertà? | #69 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Atena
mi veniva in mente leggendo il tuo messaggio la questione dei "servi della gleba" medioevali.
Era una forma di schiavitù, la loro, appartenevano alla terra e "non potevano andarsene".
In verità potevano fuggire, se lo avessero voluto, ma sarebero divenuti dei fuggiaschi.
All'epoca non c'erano però carte di identità e sistemi di controllo accurati, volendo potevano crearsi una nuova vita altrove.
Ma nella lora "gleba" avevano il cibo assicurato.
Sembra quasi che la nostra situazione sia molto simile a quella dei servi della gleba.
Anche noi potremmo abbandonare le costrizioni che ci obbligano ad orari fissi e all'obbedienza degli ordini dei superiori.
Ma non avremmo più il "cibo assicurato".
Senza contare che la condizione di "fuggiasco" oggi è molto più svantaggiosa...
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| florizel |
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Re: Cos'è la libertà? | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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AteNaCitazione: a livello globale (o anarchico, come ho già letto di sfuggita Mi sa che i due termini sono tra loro incompatibili. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| AteNa |
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Re: Cos'è la libertà? | #71 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 14/8/2006
Da IT (sob.)
Messaggi: 283
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Citazione:
florizel ha scritto:
AteNaCitazione:a livello globale (o anarchico, come ho già letto di sfuggita
Mi sa che i due termini sono tra loro incompatibili.
Perchè non potrebbe esistere una globalizzazione dell'anarchia? Inscatolata e venduta a pacchi, fra i fagioli borlotti e la frutta secca. Per "argomento globale" intendo le privazioni alla libertà che condividiamo con le altre persone che sottastono alle leggi dello stato. L'associazione era fra anarchia e forma di governo, io li trovo abbastanza compatibili. Santa, vedi che mi dai ragione? La libertà di scelta ce l'abbiamo, ma la nostra educazione, buon senso, cultura (chiamatela come più vi aggrada) ci impedisce di compiere questa scelta. Ripeto, quanto questo (educazione, buon senso, etc.) ci privi della libertà è un discorso mooolto più lungo. |
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| florizel |
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Re: Cos'è la libertà? | #72 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Perchè non potrebbe esistere una globalizzazione dell'anarchia?Inscatolata e venduta a pacchi, fra i fagioli borlotti e la frutta secca. Temo che starebbero spacciando qualche altra merda per "inglobare" l'intera umanità. L'Anarchia non si "compra", nè si impone: è una scelta interiore, soprattutto. Come quella di imparare a capire di cosa si stia parlando. Parlando di Anarchia, sarebbe meglio riferirsi alle responsabilità individuali, piuttosto che a "forme di governo". |
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Re: Cos'è la libertà? | #73 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Citazione:
AteNa ha scritto:
La libertà di scelta ce l'abbiamo, ma la nostra educazione, buon senso, cultura (chiamatela come più vi aggrada) ci impedisce di compiere questa scelta.
Ripeto, quanto questo (educazione, buon senso, etc.) ci privi della libertà è un discorso mooolto più lungo.
Io l'avevo intesa in modo diverso: abbiamo la libertà di scegliere di cambiare, per esempio un lavoro che non ci soddisfa, ma in realtà ci manca il coraggio per farlo. Esempio: sono impiegata in banca e il lavoro mi schifa, ma mi dà il pane... Io mi faccio le pippe mentali tipo "Al giorno d'oggi trovare lavoro è difficile.. blabla", tutte stronzate di facciata che servono solo a mascherare la mia mancanza di coraggio. Io posso cambiare. Ma non lo faccio. E non per "educazione, buon senso, cultura", ma perché io, che sono libera di farlo, liberamente rinuncio a farlo. Non so se mi sono spiegata.  |
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| florizel |
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Re: Cos'è la libertà? | #74 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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_gaia_Citazione: Io posso cambiare. Ma non lo faccio. Concordo. Molti possono vivere tranquillamente anche così. Ma non per tutti questo è un gesto di libertà. Paradossalmente, lo stesso strumento atto a "liberarci" (l'autosostentamento) diventa l'arma di "ricatto" stessa che ci impedisce di tentare altri percorsi che sentiamo più consoni a noi, trattandosi di intraprendere percorsi "incogniti" che metterebbero a repentaglio alcune "certezze", per molti vitali. Non percorrerli , non ha alcuna ragione di essere definita "buon senso, educazione, cultura". E' semmai un'espressione di quella paura dell'incertezza. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Cos'è la libertà? | #75 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/2/2006
Da
Messaggi: 1460
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Citazione: che ci impedisce di tentare altri percorsi che sentiamo più consoni a noi, trattandosi di intraprendere percorsi "incogniti" Citazione: E' semmai un'espressione di quella paura dell'incertezza. E' proprio questo che intendo con "coraggio". Il "coraggio della libertà", se vuoi. |
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| florizel |
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Re: Cos'è la libertà? | #76 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: E' proprio questo che intendo con "coraggio".
Il "coraggio della libertà", se vuoi. Già. Ma non possiamo sottovalutare che il pensiero che domina la nostra vita attuale è condizionato dall'eterna paura di perderle continuamente, quelle false certezze. Tanto da andare a sostituire quello stesso "coraggio" che invece permetterebbe di ribaltare le nostre vite. Non sto giustificando, assolutamente, gli "autoimpedimenti", ma segnalando che, semmai, è la "libertà del coraggio" stessa (gioco di parole, ma non solo) su cui sembra incidere la società odierna.  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| hornet |
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Re: Cos'è la libertà? | #77 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 19/9/2006
Da
Messaggi: 513
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Citazione: La Sovranità Individuale |
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Chi vive senza follia non è cosi saggio come crede
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Re: Cos'è la libertà? | #78 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Bella definizione, Hornet.  |
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| Satirus |
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Re: Cos'è la libertà? | #79 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
Messaggi: 511
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Pax a "voi" anarchici sfugge solo un particolare, l'anarchia è bellissima è il migliore dei mondi possibili ... ma ... però ... purtroppo ... una volta applicata mostra un insignificante difetto ... inevitabilmente e puntualmente finisce per generare "questo mondo"!!!
(... e di quà in questo periodo ci va ancora benino ...)
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Re: Cos'è la libertà? | #80 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Perché, è stata applicata???
Ostia, non me sono accorto!
Dovevo essermi addormentato un attimo.
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| Satirus |
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Re: Cos'è la libertà? | #81 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
Messaggi: 511
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Pax non fare lo gnorri con me che nun c'è trippa pe gatti Certo che è stata applicata e anche per eoni! Credi che Gnruuuuhhr!!! e Graffaahndhararrr!!! avessero qualcuno che gli dettava le regole!? In principio era l'anarchia ... e così i più forti, furbi o semplicemente più bastardi, presero il sopravvento... eh! si sempre così va ... |
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Re: Cos'è la libertà? | #82 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Credi che Gnruuuuhhr!!! e Graffaahndhararrr!!! avessero qualcuno che gli dettava le regole!?
Ah, era quello che intendevi. Ma qualche piccolo progresso rispetto ai tempi di Gnruuuuhhr!!! e a Graffaahndhararrr!!! mi pare che l'abbiamo fatto, o forse tu, per sedurre le ragazze, ricorri ancora alla clavata in testa?
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| Satirus |
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Re: Cos'è la libertà? | #83 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
Messaggi: 511
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Citazione:
Paxtibi ha scritto:
... Ma qualche piccolo progresso rispetto ai tempi di Gnruuuuhhr!!! e a Graffaahndhararrr!!! mi pare che l'abbiamo fatto, o forse tu, per sedurre le ragazze, ricorri ancora alla clavata in testa?
Credi!? Diciamo che anche oggi ce n'è una cifra di quelli, credo che la percentuale sia rimasta costante nel tempo. A quale piccolo progresso ti riferisci? Alla sostituzione della clava con le bombe atomiche? |
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Re: Cos'è la libertà? | #84 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Alla sostituzione della clava con le bombe atomiche?
Strano metodo di seduzione.
A quale piccolo progresso ti riferisci?
Se pensi davvero che dalle caverne ad oggi non si sia verificato alcun tipo di progresso, la discussione la possiamo chiudere qui. E forse anche il sito.
Pensare che a quei tempi gli uomini fossero anarchici è un errore grosso come la mia clava. La figura del capotribù nacque insieme alla tribù ed è durata fino ai nostri giorni, solo che se allora poteva avere un senso, oggi è evidente che è ciò che ci porterà alla catastrofe.
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| Satirus |
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Re: Cos'è la libertà? | #85 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 24/4/2006
Da Luogocomune
Messaggi: 511
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Pax ... Pax è nato prima l'uomo o la tribù? Per fare uomini nuovi ci vuole ben altro che qualche lettore mp3 e due aereoplanini, la biologia va piano piano ... Io almeno la prova "pragmatica" che è mancata al Marxismo ce l'ho.  |
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| florizel |
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Re: Cos'è la libertà? | #86 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Satirus, permettimi di affermare che trovo estremamente strumentale questa tua ultima "elaborazione", che invece dimostra quanto in realtà possa importunare qualunque ipotesi di "liberazione" a quelli che negano l'Anarchia.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Cos'è la libertà? | #87 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ok Satirus, prendo atto della tua decisione di non discutere seriamente.
PS: la mia clava è più lunga della tua.
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| AteNa |
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Re: Cos'è la libertà? | #88 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 14/8/2006
Da IT (sob.)
Messaggi: 283
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Citazione:
_gaia_ ha scritto:
Io l'avevo intesa in modo diverso: abbiamo la libertà di scegliere di cambiare, per esempio un lavoro che non ci soddisfa, ma in realtà ci manca il coraggio per farlo.
Esempio: sono impiegata in banca e il lavoro mi schifa, ma mi dà il pane... Io mi faccio le pippe mentali tipo "Al giorno d'oggi trovare lavoro è difficile.. blabla", tutte stronzate di facciata che servono solo a mascherare la mia mancanza di coraggio.
Io posso cambiare. Ma non lo faccio.
E non per "educazione, buon senso, cultura", ma perché io, che sono libera di farlo, liberamente rinuncio a farlo.
Non so se mi sono spiegata.
Ti sei spiegata benissimo, tu l'hai chiamata "mancanza di coraggio" io "buonsenso dettato dalla società", cambiando il nome agli addendi il risultato non cambia Credo di avervi confuso di più cercando di chiarirmi. In realtà è sempre la stessa solfa "chi lascia la strada vecchia per la nuova sa quel che lascia ma non sa quel che trova" e si riaggangia perfettamente allo schiavismo medioevale di cui parlava Santa. In sintesi: il tempo passa, le paure cambiano forma ma rimangono sempre lì. Quindi la paura mina la libertà individuale.E quì la domanda esce spontanea: la paura da cosa deriva? Come nasce? E perchè? |
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"Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato." - Antoine de Saint-Exupéry
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| andycap |
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Re: Cos'è la libertà? | #89 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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satirus quella non è anarchia, è preistoria...
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Cos'è la libertà? | #90 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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x atena
la paura può derivare dall'intimidazione, ma in alcuni casi, in assenza di paura, è sufficiente la pigrizia a renderci schiavi..
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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