Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Esperienze & Riflessioni
  Cos'è la libertà?

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<123456>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione Votata:  7 Voti
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Certo che mi è stato insegnato, e l’ho riconosciuto come positivo; ma mi sono state insegnate anche altre cose che crescendo ho rifiutato, valutato o considerato se facessero parte o non di quello che mi rappresenta


Queste valutazioni e considerazioni sono frutti di scelte tra" paletti"pre-confezionati dalla società in cui vivi.
Tu saresti come sei adesso se vivessi ed avessi avuto esperienze in un altro posto,con altre culture?
Citazione:
Scusa, ma ritengo un’enorme sciocchezza asserire che si è “frutto” di esperienze passate, come se l’essere umano avesse perso ogni capacità di sperimentare il presente, di proiettarsi in una dimensione “progettuale” che prepara il suo futuro.


Vorresti dire che tu a 6 anni pensavi,ragionavi ed avevi la stessa esperienza di oggi?
A me non è successo.

Citazione:
Mi dispiace dovertelo dire, ma allora alla schiavitù ti sei completamente assuefatta.

per niente,infatti mi ribello istintivamente però a differenza di te ho coscenza di essere schiava perchè volente o no devo accettare delle regole,chiamiamole pure imposizioni che non sono stata da me create nè volute ma solo trovate ( Stato,governo,leggi .etc)
Citazione:
Fiamma, non sarà che stai generalizzando in base ad esperienze assolutamente personali?

io,come chiunque scrive su Lc apporta riflessioni maturate nel proprio percorso, al proprio vissuto,non certo ricopiando manuali di politica,di religione,di sociologia ed altro ,e confrontandosi con altri accresce e/o cambia il suo arredamento mentale
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 6/10/2006 0:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
>Queste valutazioni e considerazioni sono frutti di scelte tra" paletti"pre-confezionati dalla società in cui vivi.

Scusa, chi l'avrebbe stabilito?

>Tu saresti come sei adesso se vivessi ed avessi avuto esperienze in un altro posto,con altre culture?

No, avrei avuto la pelle di un altro colore, probabilmente, ma non capisco a cosa vuoi arrivare.
La libertà è anche l'espressione delle unicità soggettive, Fiamma. Pensarla nello stesso modo, ovunque, è schiavitù.

>Vorresti dire che tu a 6 anni pensavi,ragionavi ed avevi la stessa esperienza di oggi?

Vorrei dire che in età adulta avere il coraggio di prendersi la LIBERTA' di mandare affanculo tutto quello che è diventato superfluo o che ci ha causato sofferenza mi pare il minimo. Non farlo, significa avere dei conti in sospeso con se stessi, e restarne schiavi.

>A me non è successo.

Fiamma, chettedevodì: anche a 50 anni è possibile recuperare la propria innocenza.

>a differenza di te ho coscenza di essere schiava perchè volente o no devo accettare delle regole,chiamiamole pure imposizioni che non sono stata da me create nè volute ma solo trovate ( Stato,governo,leggi .etc)

Anche io ho "trovato" lo stato , le leggi ed il governo (SEMPRE ladro), ma non vado certo a dargli il mio consenso a schiavizzarmi recandomi alle urne.
Poi, scusa, non capisco: chi NON ACCETTA le regole sarebbe SCHIAVO "incosciente" e chi le ACCETTA sarebbe schiavo "consapevole"?
A maggior ragione che saresti "consapevole" sarebbe giunta l'ora di "liberarti", non trovi?
Non capisco. Non capisco, davvero.

Infine, essere coscienti della propria schiavitù, continuando a piangersi addosso e non far nulla per tentare di uscirne è la tipica espressione diel fatto che, evidentemente, essa in qualche modo "ripaga".

>come chiunque scrive su Lc

Uhm...non eri te che dicevi "Per mia figlia voglio qualcosa in più che stare su LC"?

Ci sono volte, poi, che di "arredamenti mentali" è meglio tenersi il proprio.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 6/10/2006 1:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Scusa, chi l'avrebbe stabilito?

Nè io,nè tu ma chi ci ha prededuti e ci ha lasciato in eredità la società che abbiamo.
Citazione:
Vorrei dire che in età adulta avere il coraggio di prendersi la LIBERTA' di mandare affanculo tutto quello che è diventato superfluo o che ci ha causato sofferenza mi pare il minimo. Non farlo, significa avere dei conti in sospeso con se stessi, e restarne schiavi

Quindi ammetti che sei "frutto" del passato in quanto hai elaborato esperienze e pensieri che ti hanno indotto a reagire,come me. Ecco spiegato il significato di quello che sostenevo.
Citazione:
A maggior ragione che saresti "consapevole" sarebbe giunta l'ora di "liberarti", non trovi?Non capisco. Non capisco, davvero.

Evidentemente non riesco a spiegarmi bene,voglio dire che avendo preso coscenza di non essere libera completamente,cerco di cambiare la realtà a differenza di persone che non si rendono conto che la ns.democrazia è una finta libertà.
Sono stata più chiara' Non sò come spiegare.
Citazione:
Infine, essere coscienti della propria schiavitù, continuando a piangersi addosso e non far nulla per tentare di uscirne è la tipica espressione diel fatto che, evidentemente, essa in qualche modo "ripaga".

aver preso coscenza e reagire significa piangersi addosso? Casomai sei rattristato ,scontento perchè non riesci a ottenere cambiamenti e migliorie.
Citazione:
Uhm...non eri te che dicevi "Per mia figlia voglio qualcosa in più che stare su LC"?

certamente,perchè attualmente stare su LC ,denunciando le ingiustizie,significa che la società in cui viviamo non è soddisfacente,e se permetti sia per me,che per i miei aspiro al meglio.
Fino a quando esistono siti come il ns.significa che c'è scontento,ingiustizie,potere e mezza schiavitù o mezza libertà,come preferisci.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 6/10/2006 10:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
Flo >mi sono state insegnate anche altre cose che crescendo ho rifiutato, valutato o considerato se facessero parte o non di quello che mi rappresenta

fiamm.> >Queste valutazioni e considerazioni sono frutti di scelte tra" paletti"pre-confezionati dalla società in cui vivi.

Citazione:
Nè io,nè tu ma chi ci ha prededuti e ci ha lasciato in eredità la società che abbiamo.

No, Fiamma. Il fatto che tali considerazioni siano “fiorite” nella società in cui siamo cresciuti, non implica affatto che siano “frutti” di scelte OBBLIGATE ed imprescindibili, infatti sono proprio le valutazioni personali a determinare se conservarle o meno, quelle cose.
Ma tralasciando l’aspetto personalistico della questione, mi sembra di capire che per te, dal momento che tutto il nostro vissuto è condizionato dal passato, non può esistere il suo superamento. E quindi non esiste nemmeno la Libertà.
Se così fosse, tu oggi dovresti insegnare ai tuoi figli esattamente quello che hanno tramandato a te. Non è così, tu stessa ne sei la prova.
Credo che nell’individuo esista un nucleo di fortissima spinta all’indipendenza, e alla liberazione, e lo dimostra l’enorme e sfaccettato meccanismo che il Potere ha dovuto innescare pur di imprigionarci.
Citazione:
Quindi ammetti che sei "frutto" del passato in quanto hai elaborato esperienze e pensieri che ti hanno indotto a reagire,come me.

Eh, senza il MIO passato io non sarei nemmeno il suo superamento (…Marx…? ).
Tu invece questo lo neghi. Come vedi non è esattamente "come te".
Però non basta “reagire”. Anzi, reagire è diventare speculari ed interni agli stessi condizionamenti, cioè regalare ad essi le proprie energie e perpetrare il “legame”.
Esiste la possibilità di acquisire qualcosa perché si “sente” che ci dà gioia, che ci fa bene, che ci mette in pace con noi stessi.
Citazione:
cerco di cambiare la realtà a differenza di persone che non si rendono conto che la ns.democrazia è una finta libertà.

Si,Fiamma. Però vai a votare, per quella finta libertà.
Citazione:
attualmente stare su LC ,denunciando le ingiustizie,significa che la società in cui viviamo non è soddisfacente,

Questo è quando si dice “salvarsi in corner”.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 6/10/2006 19:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  andycap
      andycap
Re: Cos'è la libertà?
#35
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
Offline
wow che bello... mi siete mancate/i tutte/i... certo della relazione non assolutamente biunivoca...
per me libertà è una tensione... non possiamo essere certi di essere liberi, ma certi di volerlo essere, e quindi sforzarci di farlo, mettendo costantemente in dubbio le nostre convinzioni per prima, piuttosto che quelle degli altri...
per me è vero in parte ciò che dice santa nella sua riflessione sul rapporto con la tradizione, perchè posta così siamo tra due dogmi: o sei tradizionalista (conservatore?) o sei succube del disegno dei poteri forti (filomassone?)... troppo semplice, approfondiamo perchè se vivi in una comunità di antropofagi per essere libero devi uccidere chi ti vuole mangiare, a battipaglia no (ti prego cogli la mia semplificazione altrimenti rigiriamo su un argomento del genere per centinaia di post senza dirci niente)...
inoltre, c'è verso di affrontare una discussione senza finire sul concetto di nuove religioni... o per te il laicismo è comunque uina religione?

X fiammifero
non è vero che non ci sia traccia di libero arbitrio, perchè comunque hai tante scelte da effettuare e comunque, i rimandi culturali che ti scegli, se sei libero e scevro dalle ideologie, ti permettono di accostare Cioran a Bakunin a Hrabal a Celine senza che questo ti provochi alcuna crisi interiore... la contraddizione muove tutto....
se poi l'intenzione è solo di sottolineare che di tranelli ve ne sono ad ogni passo, per me rimane l'equazione più conosco più sono libero, che è l'unica arma per la creazione di un pensiero che tende alla libertà.... è vero che una stessa persona in due posti diversi potrebbe (ed uso il condizionale perchè credo non sia possibile provarlo) crescere in modi radicalmente diversi, ma due persone (ad esempio fratelli) che crescono nello stesso "habitat" culturale" sono identici? o c'è del libero arbitrio? Non è che siamo la risultante del nostro carattere con gli stimoli esterni? allora esiste in qualche modo il mio arbitrio all'interno della mia "crescita"....
inoltre... non scegliere è una scelta?

grande pausania che accosti a "libertà" "consapevolezza", ma temo che a qualcuno possa non bastare...
consapevolezza, quotidiana umiltà.... (caccia alla citazione)

x floz per l'appunto cioran, vorrei essere libero, perdutamente libero, come un nato morto.... peccato che abbia campato circa una novantina di anni...

La mia libertà finisce dove comincia la vostra (se non ricordo male M. L. King... correggetemi se sbaglio)
_________________
Citazione:
progressus ad originem, regressus ad futurum
Inviato il: 6/10/2006 22:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Secondo me la fate troppo complicata: a me basta che nessuno, e sottolineo nessuno, mi possa obbligare a fare o non fare alcunché.

Questa è tutta la libertà che mi serve, farne buono o cattivo uso è un passaggio secondario delle cui implicazioni mi assumerò la piena responsabilità.
Inviato il: 6/10/2006 23:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Cos'è la libertà?
#37
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Questo, Pax, vale per te che sei educato e animato di buone intenzioni
ma se tu fossi... chessò, un pedofilo (attivo) magari, in quel caso, sarebbe giusto che la tua libertà fosse osteggiata.
Assumersi le responsabilità del proprio agire, quando tale agire danneggia la libertà e la salute degli altri, può non essere sufficiente.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/10/2006 8:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
ma se tu fossi... chessò, un pedofilo (attivo) magari, in quel caso, sarebbe giusto che la tua libertà fosse osteggiata.

Cosa impossibile da mettere in pratica, se il pedofilo in questione, come spesso succede, fosse dotato di una qualsivoglia autorità.

Vi confesso una cosa: ogni giorno che passa – peggio: ogni commento che leggo – ho sempre meno speranze. Perché nessuno vuole davvero essere libero, voi volete un padrone, volete la guida, volete il pastore come tante pecorelle spaventate.

Ma dove cazzo l'avete lasciato il coraggio, dove la dignità, dove l'orgoglio?
Siete uomini o pecore?
Inviato il: 7/10/2006 10:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  felice
      felice
Re: Cos'è la libertà?
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/3/2006
Da Parma
Messaggi: 759
Offline
la libertà è:
prendere la sveglia a colpi di pistola;
dormire e svegliarti quando ti desidera;
leggere o smontare il tuo motorino quando ti pare;
mettere i tuoi testicoli nel congelatore se ti pare;
non obbilgarti e non obbligare.

Sono andato bene cumandà!
fe
_________________
Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 7/10/2006 10:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Cos'è la libertà?
#40
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Paxtibi, il pedofilo era solo un esempio di delinquente tra i tanti esistenti.

Quello che volevo dire mi sembrava chiaro. Ok la libertà di fare ciò che si vuole sempre che questo non limiti o determini ingiustizie nei confronti degli altri.
Non sarebbe il tuo caso ma nel mondo non ci sono solo Paxtibi.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/10/2006 11:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#41
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
Offline
Libertà è assenza di autorità esterna, ma in presenza di principi interni che facciano sì che ognuno di noi non faccia del male agli altri o che comunque si assuma la responsabilità delle proprie azioni.

La presenza di un potere istituzionalizzato, di uno Stato non può che allontanarci dal senso di Responsabilità. è un'entità che impone regole e nella quale delegare le proprie scelte. Finché continueremo a considerarci incapaci di autoregolarci giustificheremo la presenza dell'Autorità. Ovvio che chi detiene il potere ci disprezza e ci convince a disprezzarci per "giustificare" la sua presenza.

Santro, quello che dici è vero: molti fanno del male agli altri e non se ne assumono la responsabilità. Però ti chiedo: sei sicuro che lo Stato sia la risposta giusta? Lo Stato di fronte alle proprie nefandezze si trincera dietro il Segreto, insabbia e depista; e ciò avviene dal singolo episodio come l'assassinio di Federico Aldrovandi fino alle grandi stragi come Piazza Fontana.
_________________
Inviato il: 7/10/2006 12:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Non sarebbe il tuo caso ma nel mondo non ci sono solo Paxtibi.

Ti ringrazio per l'implicito complimento, ma in fondo nemmeno io sono certo di saper usare sempre nel modo migliore la mia libertà.

Libertà però è anche libertà di fare del male, altrimenti libertà non è più.
Ovviamente, ciascuno dovrebbe assumersi la responsabilità delle conseguenze di un cattivo uso della libertà, se per esempio usi la tua libertà per pestarmi un piede dovrai aspettarti un cartone sul muso, e via dicendo.

Piero79 ha espresso bene l'effetto deleterio dello stato sulle coscienze: ci ha esentati dalla necessità di fare i conti con le conseguenze dirette delle nostre azioni e dalle reazioni che potrebbero provocare, perché tutto è delegato ad un autorità esterna, come quando eravamo bambini, quando tutto era lecito, bastava non farsi beccare da mamma e papà, o dalla maestra.

Sottomettendoci all'autorità abbiamo rinunciato a crescere.
Inviato il: 7/10/2006 14:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Cos'è la libertà?
#43
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Citazione:
Santro, quello che dici è vero: molti fanno del male agli altri e non se ne assumono la responsabilità

Ma cosa significa "assumersene la responsabilità"? Se tu mi ammazzi perchè guidi ubriaco, fa una differenza per me e i miei familiari se ti assumi o no la responsabilità?
Preferirei ci fosse qualcuno che ti impedisca di guidare in quello stato.

Il problema non è l'autorità, il potere che limita la libertà. Il problema è la mancanza nell'uomo del senso di giustizia e rispetto del prossimo che fa di coloro che hanno un qualche potere dei delinquenti e/o parassiti. Ma questo "difetto" dell'uomo si presenterebbe anche in mancanza di qualsiasi autorità, perché l'uomo, purtroppo, è un essere imperfetto e come tale incapace di una vita sociale priva di regole.

Non è lo Stato la risposta giusta, come non lo è l'anarchia ma la presa di coscienza di fare parte della stessa umanità. Se si realizzasse questo saremmo già alle soglie del paradiso.

Citazione:
se per esempio usi la tua libertà per pestarmi un piede dovrai aspettarti un cartone sul muso,

perchè tu sei alto un metro e novanta x cento kili e io un nanerottolo... ma se il piede sei tu a pestarlo a me cosa faccio? Mi converrà darti il cartone (cartavelina)?
Citazione:
come quando eravamo bambini, quando tutto era lecito, bastava non farsi beccare da mamma e papà, o dalla maestra.

io non ho la tua fiducia nell'uomo; l'assenza dell'autorità, che io preferisco definire regole, non gli permetterà di "crescere", anzi, credo che sarebbe il contrario.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/10/2006 14:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#44
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
Offline
Citazione:
Ma cosa significa "assumersene la responsabilità"?


Significa dire: "sono stato io". se uno guida ubriaco e ti investe spesso scappa via, anche per "farla franca" di fronte alla legge... Allo stesso modo rappresentanti dello Stato commettono crimini e non ammettono la loro responsabilità per "farla franca" di fronte al "popolo". è un circolo vizioso nel quale ci si prende per il culo a vicenda.

Tu credi che il problema non sia il Potere in sè ma l'uomo sprovvisto ontologicamente del senso di giustizia. questa è la concezione del "popolo" che ha anche chi è al Potere: gli uomini hanno bisogno di una guida, di regole altrimenti si scannerebbero l'uno con l'altro.
Le "regole" imposte ci incatenano a questa condizione. Non è la regola imposta che ci rende migliori. Un padre che impone regole al figlio non lo rende migliore: nella maggiorparte dei casi il figlio sarà succube o cercherà il modo per aggirare i divieti. Un padre che dà il buon esempio con il suo comportamento probabilmente aiuterà il figlio a costrursi una propria personalità e lo aiuterà a diventare autonomo. Fuor di metafora, che esempio dà uno Stato che impone leggi, regole e poi di fronte alle proprie nefandezze nega le proprie responsabilità? Lo Stato non dà esempio di giustizia e non aspira alla nostra libertà, ci vuole tenere per sempre bambini. Lo Stato non vuole mantenere l'ordine e tutelare i più deboli. Lo Stato non siamo noi, ma gruppi di potere che si avvicendano l'uno con l'altro tenendoci per le palle. Libertà penso che sia innanzitutto liberarci da questo tipo di Stato.
_________________
Inviato il: 7/10/2006 15:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#45
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Se tu mi ammazzi perchè guidi ubriaco, fa una differenza per me e i miei familiari se ti assumi o no la responsabilità?

Assumersene la responsabilità significa anche soltanto sapere che i tuoi familiari potrebbero prendermi e appendermi all'albero più alto. Sarei disposto, a questo punto, a rischiare tanto solo per scorrazzare ubriaco ai cento all'ora? Non credo.
Al contrario, nella situazione attuale, se il mio paparino avesse dei buoni avvocati e/o delle conoscenze in alto loco, saprei di potermi comportare da scavezzacollo irresponsabile, perché magari penso che faccia molto figo.

perchè tu sei alto un metro e novanta x cento kili e io un nanerottolo... ma se il piede sei tu a pestarlo a me cosa faccio? Mi converrà darti il cartone (cartavelina)?

I tuoi fratelli, o i tuoi amici, potrebbero essere campioni di kung-fu, come faccio a saperlo? Oppure, semplicemente, potrei tornare a casa la sera e trovare un bel falò.
In altre parole, avrei bisogno di un bel po' di informazioni su una quantità di gente, se volessi vivere da irresponsabile, e comunque vivere io stesso nel terrore delle ritorsioni: non sarebbe più molto divertente, non credi?
_________________________

Un padre che impone regole al figlio non lo rende migliore: nella maggiorparte dei casi il figlio sarà succube o cercherà il modo per aggirare i divieti.

In ogni caso non dimentichiamo che il padre ha dato la vita al figlio, e finché lo cresce e lo mantiene avrà ben il diritto di imporre le sue regole. Non è così per lo stato, ovviamente, che sull'individuo non ha alcun diritto.
Inviato il: 7/10/2006 16:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  nike
      nike
Re: Cos'è la libertà?
#46
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/3/2006
Da
Messaggi: 845
Offline
Franco8
Chiaro che è più facile dire cosa NON è la libertà, piuttosto che cosa sia...

Assolutamente d’accordo.

Premesso questo, che comunque ha un riferimento politico, alla citazione della canzone di Gaber che sottoscrivo:

La libertà non è star sopra un albero,
non è neanche un gesto o un’invenzione,
la libertà non è uno spazio libero,
libertà è partecipazione..


E così anche il rifugio nel misticismo è in saccoccia...

Farò solo un “volo pindarico”;


..."volo pindarico"
s'intende qualcosa di assolutamente deviante, per certi versi destabilizzante. Basilarmente e' un distacco dalla realta' contemporanea e il susseguente ingresso in un mondo ad essa parallelo, spesso fiabesco e dai contorni psichedelici dove regna molta (ma sana) distorsione.
Sorta di "viaggio nel subconscio autoprodotto", e cioe' una droga "autofinanziata" dal nostro cervello, un massiccio distacco dai doveri del mondo contemporaneo al fine di approdare in una terra fatta di ricordi, emozioni, sogni, progetti ed aspirazioni.
Una droga mentale autoprodotta, insomma, un raggiungimento di un mondo fantastico SENZA FARE USO ESPLICITO DI DROGHE ALLUCINOGENE, LSD e quant'altro ancora. Una PURA E LIBERA divagazione in un'entita parallela che noi stessi creiamo.
Naturalmente molto sara' determinato dal quoziente di fantasia di ognuno di noi, questo sia ben chiaro…..


La libertà è una condizione mentale, talmente inspiegabile che secondo il mio modesto parere ad un certo punto dell’esistenza nella storia dell’uomo avvenne che gli schiavi si sentirono schiavi e i padroni si sentirono padroni.
Voglio dire che è possibile che nelle antiche civiltà la gerarchia fosse accettata e basta...
In un branco esiste sempre un lieder, ma non è detto che secondo la scala gerarchica l’anello più debole si senta schiavo....

La libertà della quale invece stiamo parlando noi , è una libertà che ha a che fare con l’impossibilità di fare cose, che se avessimo “ il potere “ le faremmo. Quindi qualcuno ce l’ha tolto questo potere , ma di “sentirci liberi” dentro: "nella notte dei tempi"…

Se non si seguono questi "schemi mentali" di gerarchia sociale, ci si sente liberi (…)

Che ne sappiamo noi di come si sentivano gli uomini e le donne nelle civiltà antiche ad esempio?
Che ne sappiamo se un inferiore si sentiva inferiore, e un superiore superiore?

Certamente chiunque di noi ha sognato, almeno una volta, di volare, nevvero? Se riusciamo a raggiungere tale dimensione significa che siamo liberi, liberi dentro…

Non siamo pronti….Per la libertà. Qualcuno disse , non ricordo chi , che l'unica libertà è l'indifferenza, qualcun' altro che libertà è amore, qualcun' altro che libertà è libertà dal dolore..dalle emozioni e dai desideri...

Libertà per me è : se si potesse sempre dire la verità:

ctz..
..L'uomo è poco se stesso quando parla in prima persona. Dategli una maschera e vi dirà la verità...

Il critico come artista: Oscar Wilde
_________________
Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Inviato il: 7/10/2006 17:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Cos'è la libertà?
#47
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Mi sembra di capire che almeno una legge dovrà esserci: "occhio per occhio, dente per dente".....

Non so cosa aggiungere se non ripetere che secondo me non sono le regole il problema bensì chi da tali regole si crede esentato e usa il potere per angariare il prossimo.
Sono d'accordo che una situazione del genere sia insostenibile e che dovrebbe essere corretta ma rimango scettico sul fatto che poi non si torni di nuovo a questo punto.

Personalmente non avrei problemi a vivere in uno Stato in cui i governanti agissero per il bene di tutti i cittadini.

Saluti
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/10/2006 17:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#48
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
Mi compiaccio per l'improvvisa "ascesa" del livello di discussione di questo topic. Credo che negli ultimi post sia condensato il nucleo di ciò che, per consuetudine, viene sistematicamente omesso, parlando di "libertà".
Piero79Citazione:
La presenza di un potere istituzionalizzato, di uno Stato non può che allontanarci dal senso di Responsabilità. è un'entità che impone regole e nella quale delegare le proprie scelte. Finché continueremo a considerarci incapaci di autoregolarci giustificheremo la presenza dell'Autorità. Ovvio che chi detiene il potere ci disprezza e ci convince a disprezzarci per "giustificare" la sua presenza.

Questo è un passaggio fondamentale, che ritengo emblematico anche per capire perchè, durante secoli di oppressione, l'umanità non sia riuscita a sbarazzarsi dell'autorità, anche in presenza di eventi storici che ne preannunciavano la possibilità.

Ogni tipo di lotta, di battaglia o di percorso intrapresi sullo stesso terreno dell’avversario, finiscono per essergli speculari, in virtù del fatto che esprimono una “reazione” quasi sempre rivolta CONTRO di esso, e quasi mai PER qualcosa di diverso da esso.
Evidentemente, il Potere sta mostrando chiaramente la sua funzione limitatrice della Libertà, e lo fa rimpiazzandola con i concetti di "sicurezza", "appartenenza", "tutela", "rappresentanza".

Capire questo, implica anche capire che nessun cammino di “liberazione” può condurre ad essa se la responsabilità personale ed individuale viene ceduta alla ragione della “moltitudine” per come è stata fin qui concepita.
Questo è stato, a mio avviso, la trappola in cui sono caduti tutti quelli che hanno delegato la propria lotta per la libertà a gruppi, partiti, od organizzazioni, unici interlocutori dell’autorità e “riconosciuti dallo stesso Potere.
Dove “riconosciuti” significa idonei a condurre quelle lotte verso o CONTRO la deriva istituzionale, e non AL DI FUORI di essa.

Mi è tornata in mente questa citazione di Camillo Berneri, dove con “umanista” ci si riferisce al passaggio che rifiutando la categorizzazione classista delle moltitudini, ne esprime la diretta responsabilità dei singoli che le compongono, sottolinenando la necessità, affinché ciò avvenga, del superamento della politica stessa :

"Il problema sociale, da classista, si farà problema umano. Allora la libertà sarà in marcia e la giustizia sarà già concretata nelle sue principali categorie. La rivoluzione sociale, classista nella sua genesi, è umanista nei suoi processi evolutivi. Chi non capisce questa verità è un idiota. Chi la nega è un aspirante dittatore."
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 7/10/2006 18:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#49
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Floriz:Citazione:
mi sembra di capire che per te, dal momento che tutto il nostro vissuto è condizionato dal passato, non può esistere il suo superamento.

Questa è una tua deduzione
Citazione:
E quindi non esiste nemmeno la Libertà.

Ripeto, la libertà assoluta non esiste esistono piccole libertà da ma non la libertà!
Lo sò che può essere istintivo dire che "sono libera di scegliere" ma se rifletti scegli tra diverse opzioni precostituite sia formalmente che mentalmente in base alla cultura in cui vivi.Se sei occidentale non rispondi con lo Zen perchè è una ciltura che non è assimilata nell'occidente,così come non puoi escludere che essendo anche materia dipendiamo dai nostri bisogni fisici che hanno favorito l'evolversi della civiltà.
(agricoltura,allevamento etc.).
ho una visione più ampia di libertà perchè và alle origini e non si ferma all'apparenza mentre tu asserisci essere contorta.
Citazione:
Eh, senza il MIO passato io non sarei nemmeno il suo superamento (…Marx…? ).Tu invece questo lo neghi.

veramente è tua questa affermazione < Scusa, ma ritengo un’enorme sciocchezza asserire che si è “frutto” di esperienze passate >
Citazione:
Però vai a votare, per quella finta libertà.

Emmenomale che avevo spiegato che era l'unico strumento che avevo per poter vedere riaperto il processo in Spagna per Berlusconi in quanto sospeso perchè Presidente del Consiglio!
Non sei molto attenta
Citazione:
Questo è quando si dice “salvarsi in corner”.

Anche questa è una tua interpretazione
Comunque,l'importante è che ognuno di noi riesca ad ottenere la sua libertà da ........
Ultima cosa ,l'indottrinamento è tale solo se lo si riconosce,altrimenti è educazione a (sottile differenza
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/10/2006 18:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#50
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
fiammiferoCitazione:
Questa è una tua deduzione

Questa è "logica", Fiamma.
Rileggere per credere.
Citazione:
la libertà assoluta non esiste esistono piccole libertà da ma non la libertà!

Bhò, per me la libertà non è quantificabile, è qualcosa che ha a che vedere con l'approccio qualitativo alle cose.
In genere, è il sistema che "quantifica".
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 7/10/2006 18:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#51
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Paxtibi: < Ti ringrazio per l'implicito complimento, ma in fondo nemmeno io sono certo di saper usare sempre nel modo migliore la mia libertà.Libertà però è anche libertà di fare del male, altrimenti libertà non è più.

Ecco spiegato il motivo per cui sono state inventate le leggi ,i 10 comandamenti,ll bon ton,gli statuti,i regolamenti etc. proprio perchè nessun uomo è un'isola ma interagisce con l'altro e più si è più non collimano le libertà personali.

Santro: Citazione:
Non è lo Stato la risposta giusta, come non lo è l'anarchia ma la presa di coscienza di fare parte della stessa umanità. Se si realizzasse questo saremmo già alle soglie del paradiso.

ancora una volta ti quoto
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/10/2006 18:26
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#52
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
Citazione:
Ecco spiegato il motivo per cui sono state inventate le leggi ,i 10 comandamenti,ll bon ton,gli statuti,i regolamenti etc. proprio perchè nessun uomo è un'isola ma interagisce con l'altro e più si è più non collimano le libertà personali.

Fiamma, posso farti una domanda?
Che minchia stai asserendo?! Feccia umana che ruba, che si fa i suoi attentati per fottere l'umanità, che ti ruba i soldi dalle tasche, che bombarda intere popolazioni, che tortura e "controlla", dovrebbe far "collimare" le libertà "personali"?

Santi numi...
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 7/10/2006 18:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#53
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Ecco spiegato il motivo per cui sono state inventate le leggi ,i 10 comandamenti,ll bon ton,gli statuti,i regolamenti etc. proprio perchè nessun uomo è un'isola ma interagisce con l'altro e più si è più non collimano le libertà personali.

Sinceramente anche a me questa frase sembra priva di senso.
Possiamo essere anche in duemila in una stanza, ma ognuno rimarrà libero anche di lasciarsi andare alle più turpi flatulenze: è necessario un divieto per evitarlo, o non è forse sufficiente pensarci, visto che la testa di ciascuno – lungi dall'essere un mero contrappeso – contiene un potente elaboratore organico di dati?
Inviato il: 7/10/2006 19:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  florizel
      florizel
Re: Cos'è la libertà?
#54
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
Offline
Citazione:
veramente è tua questa affermazione < Scusa, ma ritengo un’enorme sciocchezza asserire che si è “frutto” di esperienze passate >

Fiamma, essere frutto di "esperienze passate" non vuol dire esserne rimasti vittime.
Hai "colto" la parola "superamento"? O ti è sfuggita?
Ti faccio un esempio. Magari anche scemo e banale, ma tant'è.
Hai presente quando, da giovanissimi, ci si metteva le "pezze al culo" per reagire "contro" la cultura "borghese"?
Bene, quella "reazione" è diventata a sua volta una "schiavitù", una radicalizzazione della protesta in sè che non ha prodotto una liberazione, ma l'assuefazione alla reazione stessa.
"Superare" il "passato", ammesso che lo si DEBBA superare, vuol dire fare in modo che non intervenga nelle nostre scelte quotidiane, farne "humus", prendendone il meglio, e non negarlo.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 7/10/2006 19:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#55
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
Offline
"La nostra è un'epoca di compromessi, di mezze misure, dei mali minori.
I visionari vengono derisi o disprezzati, mentre "uomini pratici" esercitano il potere su di noi.
Non cerchiamo più soluzioni radicali ai mali della società, ma riforme;
non cerchiamo più di abolire la guerra, ma solo di evitarla per qualche tempo; non cerchiamo di abolire il crimine, ma ci accontentiamo di riforme penali;
non cerchiamo di abolire la fame, ma mettiamo in piedi organizzazioni caritatevoli internazionali.
In un tempo in cui l'uomo si interessa a ciò che è fattibile e immediatamente realizzabile, potrebbe esser salutare rivolgere il nostro sguardo a uomini che sognarono Utopia, che respinsero tutto ciò che non rispondeva alla loro idea di perfezione"



UTOPIA di Maria Luisa Berneri
_________________
Inviato il: 7/10/2006 19:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#56
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Scusate ma è così difficile capire che le leggi sono state "inventate" proprio per regolamentare la convivenza visto che ognuno ha una concezione diversa di libertà? (bene-male,giusto-sbagliato,morale-immorale) ?
Che poi fatta la legge trovato l'inganno,che non vengano applicate,che vengono ignorate,è un'altro discorso,non sono mica entrata nel merito !

Floriz:Citazione:
Hai "colto" la parola "superamento"? O ti è sfuggita?

anche qui, ho espresso una considerazione senza entrare nel merito,però tu l'hai fatto per me.
Evidentemente non ci si capisce per mia incapacità di esprimermi
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/10/2006 19:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#57
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Scusate ma è così difficile capire che le leggi sono state "inventate" proprio per regolamentare la convivenza

Ne sei certa? In fondo, per "regolamentare la convivenza" basta una regola che tutti conoscono: non causare danni agli altri, ed è una regola che non ha bisogno di essere scritta perché è naturale apprenderla, se non innata.

È chiaro che non sempre funziona, ed è proprio lì che dev'essere saltato fuori qualcuno con la bella idea di cominciare a vietare.

In altre parole, il rifiuto di accettare il fatto che, talvolta, le cose non vadano per il senso giusto, ci ha portato, divieto dopo divieto, a rifiutare la libertà come nociva.
Magari qualcuno ha cominciato vietando le flatulenze nelle stanze affollate, e tutti d'accordo (ma era necessario?), poi però a qualcuno davano fastidio anche i colpi di tosse, poi quello che scriveva le regole ha deciso di aver diritto a più spazio degli altri per appoggiare il quaderno, poi ha chiesto una pedana rialzata per riuscire a vedere meglio quello che succedeva, e via così.

E invece, bastava pensarci...
Inviato il: 7/10/2006 20:37
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Cos'è la libertà?
#58
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
Ne sei certa? In fondo, per "regolamentare la convivenza" basta una regola che tutti conoscono: non causare danni agli altri, ed è una regola che non ha bisogno di essere scritta perché è naturale apprenderla, se non innata.

E' quello che viene riportato sui libri
Pensa ci hanno costruito pure le religioni,filosofie che nessuno ha mai seguito
Evidentemente chi pensava era anche quello che legiferava,comandava,se la sonava e se la cantava mentre gli altri applaudivano perchè prospettate in modo sibillino ed a libera interpretazione.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/10/2006 20:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Santro
      Santro
Re: Cos'è la libertà?
#59
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/11/2005
Da
Messaggi: 748
Offline
Abbi pazienza Paxtibi ma ho l'impressione che tu stia largamente sopravalutando l'essere umano. Fin dalla notte dei tempi non ha fatto altro che spaccare teste a clavate per assicurare i migliori territori di caccia per la propria tribù.
"Non arrecare danno agl'altri" è sempre stata una regola tenuta molto poco in considerazione, anzi direi, completamente sconosciuta.
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 7/10/2006 20:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Cos'è la libertà?
#60
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Fin dalla notte dei tempi non ha fatto altro che spaccare teste a clavate

Sorprende allora il fatto che siamo arrivati ad essere quasi sette miliardi.

Ma quelli che scrivono le regole provvederanno presto anche a questo piccolo problema.

Io la storia preferisco leggerla nei fatti piuttosto che sui libri (anche perché di solito li scrivono gli stessi che scrivono le regole).
Inviato il: 7/10/2006 21:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<123456>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA