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1 Utenti anonimi
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 manalive |
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Re: Instabilità carico di punta | #84 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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Citazione:
Max_Piano ha scritto:
In un problema come questo non puoi trascurare la conservazione della quantità di moto ovvero non puoi trascurare il moto che le parti in caduta trasferscono alle parti ferme!
Ma allora vedi che davvero consideri un sistema che comprende tutto quanto: torre di sotto, terreno e globo terrestre? Comunque, volendo, si può anche sostenere che queste sono questioni di principio. Il guaio viene invece quando tu, come fa anche Ross, mi conti due volte l'energia persa, una volta come energia "di rottura" ed un'altra volta come "energia persa nell'urto anelastico" chissà come poi non si sa, visto che non va in rottura. Certo che poi i conti non tornano! Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi.  |
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| Paulo |
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Re: Instabilit� da carico di punta | #83 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 24/12/2005
Da
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Citazione: Infine si inventa una temperatura di duemila gradi, cos�, perch� gli piaceva la cifra: No, polidoro, si inventa "un calore di 2000 gradi", che è ben diverso. Ti rendi conto a che livello di crassa ignoranza siamo? Per TheDude, invece, può andare bene così. |
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| Paulo |
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Re: Instabilit� da carico di punta | #82 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 24/12/2005
Da
Messaggi: 507
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Citazione: Perch� continui, in tutte le affermazioni, a dimenticarti del fatto che non sono stati solo gli incendi, ma ci si � anche sbattuto sopra un pesante aereo a piena velocit�, che ha tranciato alcune colonne e ne ha seriamente danneggiate altre? @TheDude Si sta parlando del WTC 7: sveglia! |
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Re: Instabilità carico di punta | #81 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Allora manalive: mettiamola così e poi non aggiungo altro perchè qui non siamo a scuola. In un problema come questo non puoi trascurare la conservazione della quantità di moto ovvero non puoi trascurare il moto che le parti in caduta trasferscono alle parti ferme! Chiamalo trasferimento quantità di moto, chiamala inerzia, chiamala come vuoi ma rappresenta un termine fondamentale specie se vuoi sperare di fare un'analisi dinamica del fenomeno. Visto che l'urto inelastico produce, in questo caso, una GROSSA perdita di energia tu non la puoi trascurare. Questa energia persa non puoi neppure confonderla con l'energia di rottura delle colonne che è a parte. Ora, visto che hai chiesto una spiegazione fisica te l'ho data (persino in due modi diversi), ti ho pure fornito diversi link, ecc... a questo punto non so che fare: contatta un professore di fisica o un cugino che abbia superato un paio di esami di fisica e ponigli la domanda. Solo non prendermi per il culo con frasi tipo "ho chiesto a un mio amico premio nobel e mi ha detto che..." perchè qui siamo a livelli di 1+1=2 quindi mi accorgerò se menti.  Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi. |
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| manalive |
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Re: Instabilità carico di punta | #80 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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ok, max, allora mettiamola così:
la forza di attrito, o viscosa come la chiamo io, o impressa dal troncone basso a quello che cade per mezzo di tanti urti come piace chiamarla a te, tu la consideri interna o esterna?
e la forza di gravità , la consideri interna o esterna?
Fammi capire!
No perché adesso mi fai tutto questo spiegone sulla terra che cambia velocità , ma quando te lo dicevo io ti sei offeso e mi hai detto che ti prendevo per il culo!
O no?
Comunque il problema tra noi mi sembra che alla fine sia poi tutto qui.
Io studio il moto del troncone superiore, e tu... non lo so.
Proprio non lo so che cosa studi. Se il troncone superiore che cade o il sistema torre più globo terrestre.
A me sembra che l'obiettivo sia studiare il moto del troncone che cade, ed a quel fine mi muovo.
Che la quantità di moto del sistema terra più torre sia costante non ci piove, ma che risultati ti permette di ottenere?
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Re: Instabilità carico di punta | #79 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Ciao manalive, è bene chiarire questo punto. In primo luogo nel caso di urti inelastici si ha sempre una perdita di energia meccanica anzi tale perdita è massimale come mostrano i libri di testo. Urto anelasticoDove finisce questa energia? wiki ci spiega: Questa energia si trasforma in calore (o per meglio dire in energia termica).quindi NON è vero che NON abbiamo conservazione della quantità di moto perchè dici: Citazione: c'è un forte trasferimento di energia da energia meccanica ad energia di altro tipo, in particolare termica. perchè è quello che comunemente avviene dopo un urto inelastico: dal momento che affermi di essere un ricercatore la mia speranza è che, essendoti dedicato ad altri campi, ti sei dimenticato queste nozioni. ahi ahi L'obiezione che trovo però più interessante è la presenza di una forza "esterna" ovvero la gravità . Anche in questo caso la conservazione della quantità di moto si conserva. La ragione è banale: la causa è il principio di azione-reazione (ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria)... mi spiego: la forza di gravità accelera un corpo in caduta aumentandone la quantità di moto. ok. Per il principio della conservazione della quantità di moto occorre che vi sia una variazione della quantità di moto che bilanci questo aumento. Ovviamente è la terra stessa a fornirlo: la terra viene accelerata verso la massa in caduta "quel tanto che basta" a ristabilire l'equilibrio (legge di Newton, legge di gravitazione universale, legge di azione-reazione, ecc...)! Ovviamente l'accelerazione è talmente trascurabile che sarebbe ridicolo anche solo pensare di misurarla. Ma c'è. Nel caso si adotti un modello ad urti impulsivi, come avviene anche nella realtà , si può anche osservare che durante l'impulso il lavoro compiuto dalla forza di gravità è nullo (la forza finita è applicata in un tempo infinitesimo) dunque vale - MA è solo una ragione in più che non sostituisce lo spiegone generale - la legge della conservazione della quantità di moto. Oltre a essere un principio "forte" della fisica con uno spettro di applicazione più ampio, è anche un principio piuttosto "sicuro" perchè può essere usato in tutti quei casi in cui calcolare la dissipazione di energia meccanica in energia termica sia troppo complesso per ottenere risultati precisi. Una della classiche applicazioni, che scommetto conoscerai bene, è quello del pendolo balistico. Ovviamente è solo un esercizio a caso: ne avrei potuti scegliere molti altri. la morale della favola è: Se si deve risolvere un urto è sempre bene partire dalla conservazione della quantità di moto (perchè si conserva) anziche dalla conservazione dell'energia cinetica (che NON si conserva). Dovendo considerare anche la resistenza strutturale dei materiali, da me trascurata, questa andrebbe a rallentare ulteriormente il crollo. Anche in questo caso: non è vero che non si conserva la quantità di moto ma la quantità di moto viene trasferita, in quantità maggiore, alla terra attraverso i vincoli (le colonne). Ovviamente i vincoli esistono altrimenti la torre come potrebbe stare in piedi? E' possibile ignorare la quantità di moto che fuoriesce dalla torre durante la caduta (detriti caduti a lato) ma ovviamente è solo perchè ci focalizziamo su un subsystem del sistema globale utile al fine di valutare la velocità di avanzamento della valanga; se volessimo invece fare un diagramma con la distribuzione delle energie e/o delle quantità di moto dovremmo considerarla ma non è questo il caso! Tu parli di attrito "viscoso": chi esercita questo attrito viscoso? Ma la terra, è ovvio! Solo che nel tuo caso gli urti avvengono con continuità . Nulla vieta di valutare questa iterazione con stime energetiche naturalmente, come del resto stai facendo o come ha fatto Gordon Ross. |
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| manalive |
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Re: Instabilità carico di punta | #78 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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la quantità di moto non si conserva non solo perché c'è la forza di gravità , ma anche, e oserei dire soprattutto, perché c'è un forte trasferimento di energia da energia meccanica ad energia di altro tipo, in particolare termica, per effetto di forze esterne.
Dico "soprattutto" perché volendo proprio incaponirsi, in un urto isolato ma soggetto alla gravità , uno le velocità le può considerare nel sistema di riferimento legato al baricentro del sistema e allora, se non c'è conversione di energia come detto, la quantità di moto relativa al baricentro si conserva.
NON E' IL NOSTRO CASO
punto
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Re: Instabilità carico di punta | #77 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione: Direi anzi che, al di là dell’errore di principio che fa quando vuole applicare la conservazione del momento Lasciamo perdere le bombe (!) e parliamo di conservazione della quantità di moto. La conservazione della quantità di moto è un principio più forte della conservazione dell'energia meccanica E vale anche in presenza della forza di gravità .Ora, alla luce del mio potente "teorema", direi che il tuo modello andrebbe "raffinato" un pochino!  |
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| manalive |
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Re: Instabilità ¤a carico di punta | #76 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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Forse è opportuno dire ancora due parole sulla velocità di consumo del troncone sommitale, cioè su quello che nei miei appunti ho battezzato come “coefficiente di autodistruzione†e che ho indicato con “kâ€, che è il rapporto tra la velocità di distruzione dal basso del troncone sommitale e la velocità di distruzione dall’alto del troncone basso ancora intatto.
La prima approssimazione, quella che non prevedeva consumo del troncone sommitale, implicava ovviamente k=0.
L’ottimizzazione di cui accennavo, trovata considerando i fatti, implica k=0.15, ed equivale a dire che per ogni metro di abbassamento del fronte di distruzione il troncone sommitale si accorcia di 15 cm.
Vale forse la pena di notare che, se il coefficiente di autodistruzione valesse 1, cioè la distruzione fosse simmetrica verso l’alto e verso il basso, il collasso si fermerebbe ad una distanza dal livello di rottura circa uguale all’altezza del troncone sommitale, vale a dire verso il 76-esimo piano per la torre nord e il 50-esimo piano per la torre sud.
Vi suona un campanello?
Esatto, è quello che dice Gordon Ross! Ed in effetti, cercando bene tra le righe del suo lavoro, risulta che assume senza tanti discorsi un coefficiente di autodistruzione di 1. Direi anzi che, al di là dell’errore di principio che fa quando vuole applicare la conservazione del momento, il suo argomento forte è proprio questo, e da qui si dedurrebbe che, siccome il collasso delle torri non si è fermato all’altezza prevista, per forza ci dovevano essere delle bombe!
Ora a me sembra invece che non sia così ovvio che in assenza di bombe k DEVE essere uguale a 1, anzi, che ci siano un bel po’ di motivi per pensare che sia abbastanza più piccolo di 1. Lì per lì mi vengono in mente i seguenti:
1) intanto la forza che spinge dall’alto sul troncone inferiore è molto maggiore di quella che spinge dal basso verso il troncone superiore: quest’ultima è solo la forza che ho chiamato viscosa, mentre quell’altra è almeno la forza viscosa più il peso del troncone superiore più il peso della poltiglia di macerie prodotta dalla distruzione di alcuni piani prima che questa schizzi orizzontalmente di lato;
2) poi c’è il fatto che la cosiddetta forza d’inerzia, quella che alcuni hanno voluto studiare imponendo la conservazione della quantità di moto, di sotto si sfoga sul troncone di torre per triturarlo, mentre di sopra si sfoga contro la poltiglia facendola schizzare di lato;
3) poi ci sarà anche il fatto che un po’ di trasferimento di quantità di moto verso il basso a macerie di varia dimensione ci sarà pure, anche se la quantità di moto non si mantiene, e questi proiettili può essere che anticipino in basso l’azione distruttiva del crollo indebolendo già prima la struttura (cosa che non succede di certo verso l’alto);
4) ed infine (per quel che mi viene in mente stasera) può essere che la struttura sia preventivamente indebolita sotto il fronte dell’onda di distruzione proprio dalla precompressione operata dalle forze che deve sostenere, cioè da una vera e propria “onda di collassoâ€, e anche questo non si verifica per il troncone superiore.
In conclusione, a me non sembra che k=0.15 sia un valore inaudito per il coefficiente di autodistruzione, anche se convengo che questa affermazione andrebbe sostenuta da studi più approfonditi.
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Re: Instabilità da carico di punta | #75 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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bene manalive: sarebbe bello poter dare un'occhiata ai modelli che hai usato (le equazioni)... ora però dovresti introdurre la conservazione della quantità di moto. Di qui mi spiace, non puoi scappare. Oppure se preferisci, ai risultati ottenuti considerando SOLO la conservazione del momento aggiungiamo quelli ottenuti considerando solo la dissipazione energetica applicando, come prima e rozza approssimazione, la sovrapposizione degli effetti. |
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #74 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Dunque, ho ricontrollato il programmino Matlab per la soluzione dell’equazione differenziale non lineare e mi sono convinto che funziona.
Quindi ho immesso i numeri giusti per le due torri quanto a:
- altezza e massa totale delle torri
- altezza dell’impatto dell’aereo (e quindi peso iniziale del troncone sommitale)
- altezza di un piano
Per l’energia di distruzione del singolo piano ho usato quella che si stima, dal tempo di caduta della torre sud, nella prima approssimazione, che non tiene conto della progressiva diminuzione della massa sommitale. Quindi 1 GJ.
La velocità di consumo del troncone sommitale l’ho stimata dai filmini dei crolli e l’ho raffinata per tentativi in modo che per la torre nord il troncone sommitale fosse azzerato ad un’altezza dal suolo di una quarantina di metri, cioè il 10% della torre. Ho scelto quest’altezza in base all’osservazione che gli spezzoni di colonnati metallici rimasti in piedi dopo il crollo della torre nord erano alti una cinquantina di metri.
Con questi dati la soluzione numerica dell’equazione differenziale dà un tempo di caduta totale di 10.7 secondi per la torre sud, e di circa 15 secondi per la torre nord.
Mi sembra che questi risultati vadano abbastanza d’accordo con quello che si vede nei filmini.
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #73 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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beh, la quantità di calore che avevo ipotizzato nell'esempio era di un paio di GJ di differenza tra il calore riversato nelle due colonne considerate, ma se devo essere sincero non so valutare in modo plausibile quale sia potuto realisticamente essere il massimo calore differenziale.
Qualche dettaglio utile in più si può probabilmente scovare scartabellando nei dati del NIST ed estrapolando, ma uno studio dettagliato del calore che si può stimare sia stato riversato nelle singole colonne temo che non l'abbia mai fatto nessuno.
Diciamo che è questo lo studio che io suggerisco dovrebbe essere condotto, allo scopo di stimare quale possa essere stato l'allungamento differenziale e quindi la distorsione indotta.
Ovviamente occorre anche valutare la velocità di propagazione del calore nelle colonne, per stimare il ritardo del manifestarsi delle distorsioni.
Manalive (sì: uomo vivo)
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Re: Instabilità da carico di punta | #72 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 9/4/2005
Da
Messaggi: 488
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Manalive (uomo vivo?)
Salute.
Ho seguito per quanto potevo (non sono il Re degli ignoranti ma ..quasi) la tua analisi.
Affascinante e raffinata (parla l'ignoranza).
Però (ci doveva essere un però) mi sembra che poggi tutta quanta su un assunto indimostrato (detto così è carino).
Questo fuoco indomabile dalle temperature .. boh.. dimmi te: dove diavolo è?
Perché senza un fortissimo (e nessuno lo ha quantificato, solo aggettivi) apporto di calore mi sembra che non funzioni nulla, giusto ?
Allora: a tutti gli ingegneri o similia strutturisti e destrutturisti: volete calcolare quanto calore ci vuole per muovere o commuovere quell'acciaio ?
Non Tutto naturalmente, un pò, dite voi quanto.
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"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #71 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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OK !
Sono riuscito a spravvivere a questo titanico corpo a corpo con Matlab!
In effetti viene fuori quello che mi aspettavo: nella prima metà della caduta non si nota quasi la differenza, mentre nella seconda metà l'accelerazione diminuisce con il risultato che il tempo di caduta risulta allungato di qualcosa come il 10 %, ma anche meno, nella seconda approssimazione rispetto alla prima.
Ma domani vedo di approfondire. Non ho fatto nessun tipo di debugging.
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| Ashoka |
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Re: Instabilità da carico di punta | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare. Che ingegnere sei! Con le dovute semplificazioni è sempre possibile ridurre un sistema di equazioni differenziali in una equazione lineare di primo grado, introducendo un fattore di errore K. (Edizione Giovannozza anno 2000 o giù di lì) Ashoka |
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Re: Instabilità da carico di punta | #69 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione: Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare. Sei un professore? Spero non di meccanica! |
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #68 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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bravo Ashoka!
Vedo che concordiamo (a parte il refuso che ti è sfuggito di 1 MJ al posto di 1 GJ).
Tra l'altro sto perfezionando il modello, che in prima battuta vi avevo buttato lì approssimato brutalmente, con l'introduzione della considerazione che la massa in caduta non è costante perché si "consuma" durante la caduta.
Purtroppo in questo modello un po' più raffinato l'equazione differenziale che ne deriva non è più banale come quella dell'approssimazione brutale (in cui l'accelerazione risultava costante).
Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare.
In ogni caso mi aspetto che per la prima diciamo metà della caduta le differenze dal modello a massa costante siano piccole, mentre l'accelerazione della caduta dovrebbe diminuire verso la fine.
Ah, dimenticavo: non vi ho mai detto dove va a finire nel mio modello la massa che viene sbriciolata!
Sia nel modello di prima approssimazione, sia ancora in questa seconda approssimazione che sto elaborando, la massa sbriciolata "esce" di lato, e non va quindi più a pesare nelle operazioni di smantellamento.
Del resto questo non mi sembra molto lontano dalla realtà: che la massa sbriciolata viene "sparata" orizzontalmente lo si vede in tutti i filmati.
Anzi, questo fatto è stato anche portato da Jones a sostegno della teoria delle bombe, quando invece è solo naturale che questa poltiglia soggetta a pressioni enormi da sopra e sotto si sfoghi schizzando di lato. Nei liquidi diremmo che è il Principio di Pascal in azione!
A questo proposito vi propongo un piccolo esperimento:
Posate un cubetto di burro di 1 cm di lato sul tagliere e colpitelo con forza verticalmente con un martello.
Dove va il burro?
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Re: Instabilità da carico di punta | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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manalive: 1) a me di ross "non frega una cippa" 2) sulla conservazione della quantità di moto, applicata o meno al caso del collasso delle torri, ti ho già suggerito un paio di casi pratici su cui meditare nonchè la (ovvia) dimostrazione fisica del perchè possiamo fare quello che a te pare uno "strafalcione" (fra l'altro stai accusando un ingegnere meccanico e un fisico universitario, per ultimo il sottoscritto, di non conoscere neppure le tabelline pitagoriche!). |
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| Ashoka |
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Re: Instabilità da carico di punta | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione: Cioè bisogna sgombrare il campo dai detriti delle battaglie precedenti, che sono state molto emotive ed hanno portato gli oppositori della versione ufficiale a difendere anche teorie insostenibili. Bisogna ed essere molto più severi con sé stessi. Bisogna passare tutti i propri argomenti sotto un vaglio, uno screening, un esame critico ancora più pesante di quello che presumibilmente ci si può aspettare venga imposto dalla parte avversa.
Per esempio, una delle prime cose da fare è elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocità di crollo che ci si può aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata. Per quanto riguarda la stima della velocità di crollo penso che sia significativo determinare quanto ci ha messo "il blocco dei piani in caduta" a toccare terra: il lavoro fa fatto su quello. Determinato quello ed utilizzato il modello semplificativo discusso nell'altro thread è possibile determinare il costo energetico della caduta a quella velocità "quanta energia potenziale è diventata energia cinetica" e quindi stabilire un limite superiore per l'energia a disposizione x compiere il lavoro di distruzione (Manalive aveva calcolato una stima di 1MJ per piano) Dopodiché credo che sia lo studio energetico a dover essere il fulcro dello studio. Magari ipotizzando, a partire dalle osservazioni, quanto è stato distrutto, polverizzato dell'edificio e dandone una valutazione conservativa (x il crollo), un limite inferiore quindi. (la distuzione ovviamente soltanto durante la caduta, sino a quando la massa di piani tocca terra) Se a questo punto vi è un deficit energetico beh.. qualcosa deve aver "fornito" la differenza... Altrimenti si può passare a considerare l'evento successivo e cioè quello segnalato dalle pozze di acciaio fuso e dai rilevamenti termografici.. Ashoka |
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #65 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:
Max_Piano ha scritto:
... BENE ha fatto Report a parlare finalmente di ben altri fatti, ben più emblematici e di maggior importanza e solidità storica.
Il crollo delle torri e l'aereo al pentagono, per dirne due, sono fatti secondari... conseguenze di uno scenario più ampio.
Su questo sono perfettamente d'accordo! Anzi, è proprio quello che voglio dire: non c'è bisogno di insistere sulla demolizione controllata delle torri ed in particolare su quello strano discorso di Ross basato su assunti fasulli per sostenere che le cose non sono andate come ce le raccontano. Dirò di più, è meglio non farlo! Almeno non usare argomenti sbagliati! Citazione:
Steven Jones non ha fatto studi in merito alla tempistica della dinamica del collasso nè li ha fatti Gordon Ross quindi le tue critiche stanno sbagliando clamorosamante il bersaglio.
E' vero, Jones pare che non li abbia fatti, tant'è che fa riferimento a Ross! Gordon Ross, dal canto suo, dice che senza esplosivi il collasso sarebbe stato mooolto più lento, anzi, si sarebbe addirittura fermato da solo! Quanto al rispetto non mi sembra proprio di mancarne a nessuno. Ci mancherebbe! Non è mancanza di rispetto notare che un errore è tale! Mi sembrava poi che questo discorso noi due lo avessimo già intavolato, e che tu non avessi avanzato critiche sostanziali alla mia analisi. Mi spiace per te, ma il granchio lo stai prendendo tu, seguendo acriticamente l'errore di Ross! |
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Re: Instabilità da carico di punta | #64 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Scusa Manalive, noi qui si è soliti avere rispetto per le tesi degli altri specie quando rischiano di avere ragione. Citazione: Ho fatto un po' di ricerca in rete ed ho concluso che questo concetto, ormai accettato acriticamente da troppi come un dato di fatto, nasce dal lavoro di Gordon Ross, poi ripreso da Steven Jones in modo acritico e via via da altri.
Purtroppo questo lavoro è viziato da uno strafalcione di Fisica fondamentale proprio nelle assunzioni di base, e quindi i risultati che produce non sono credibili.
Steven Jones non ha fatto studi in merito alla tempistica della dinamica del collasso nè li ha fatti Gordon Ross quindi le tue critiche stanno sbagliando clamorosamante il bersaglio. Per quanto riguarda l'applicazione della conservazione della quantità di moto mi sembra di averti già risposto in un altro thread nè è pensabile che sia io a dover rimediare all'inettitudine della scuola dell'obbligo. Stai prendendo un granchio... e bello grosso per giunta! Scientificamente ti boccio clamorosamente e politicamente... pure Citazione: Per esempio, una delle prime cose da fare è elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocità di crollo che ci si può aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata.
Sì, perché questo è l'argomento principe sul quale si basano un po' tutti nel sostenere che le torri sono state abbattute. L'argomento suona più o meno così: "è stato dimostrato scientificamente che se il crollo fosse stato spontaneo la velocità collasso delle torri del WTC sarebbe stata molto minore, quindi le torri sono state abbattute". Invece secondo me BENE ha fatto Report a parlare finalmente di ben altri fatti, ben più emblematici e di maggior importanza e solidità storica. Il crollo delle torri e l'aereo al pentagono, per dirne due, sono fatti secondari... conseguenze di uno scenario più ampio. PS: hai risolto i miei esercizi di fisica? Che modelli hai usato? |
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #63 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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I miei complimenti alla Gabanelli per la puntata di Report di domenica sera si aggiungono a quelli mai ripetuti a sufficienza per tutti quelli che si sono esposti per portare avanti in pubblico il discorso sulla revisione dell’11 settembre.
Dalle manifestazioni di giubilo che si leggono nei commenti a Report inviati a LC si trae la sensazione che ormai il treno sia partito e non si possa più fermare. Se è davvero così mi unisco al gaudio comune, ma sottolineo anche che a questo punto la cosa si fa seria, e per essere attrezzati alle battaglie che verranno urge prima di tutto UN PO' DI PULIZIA IN CASA !!!
Cioè bisogna sgombrare il campo dai detriti delle battaglie precedenti, che sono state molto emotive ed hanno portato gli oppositori della versione ufficiale a difendere anche teorie insostenibili. Bisogna ed essere molto più severi con sé stessi. Bisogna passare tutti i propri argomenti sotto un vaglio, uno screening, un esame critico ancora più pesante di quello che presumibilmente ci si può aspettare venga imposto dalla parte avversa.
Per esempio, una delle prime cose da fare è elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocità di crollo che ci si può aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata.
Sì, perché questo è l'argomento principe sul quale si basano un po' tutti nel sostenere che le torri sono state abbattute. L'argomento suona più o meno così: "è stato dimostrato scientificamente che se il crollo fosse stato spontaneo la velocità collasso delle torri del WTC sarebbe stata molto minore, quindi le torri sono state abbattute".
Ho fatto un po' di ricerca in rete ed ho concluso che questo concetto, ormai accettato acriticamente da troppi come un dato di fatto, nasce dal lavoro di Gordon Ross, poi ripreso da Steven Jones in modo acritico e via via da altri.
Purtroppo questo lavoro è viziato da uno strafalcione di Fisica fondamentale proprio nelle assunzioni di base, e quindi i risultati che produce non sono credibili.
Ross infatti pretende di applicare la legge di conservazione della quantità di moto ad una situazione in cui essa è ovviamente non applicabile.
La quantità di moto si conserva solo in sistemi isolati (cioè privi di forze esterne agenti su di essi) nei quali non ci sia trasformazione di energia meccanica da e verso altri tipi di energia.
Questo non è ovviamente il caso delle torri, sulle quali agisce una forza esterna mica da ridere (la forza di gravità), e nelle quali durante il crollo grandi quantità di energia si trasformano da energia meccanica in energia di altro tipo (in particolare termica).
Ritengo quindi importante segnalare come questo continuo insistere sull'argomento "velocità di collasso troppo elevata" per sostenere la teoria della demolizione controllata sia un autogol potenzialmente disastroso, offrendo su di un piatto d'argento ai difensori della teoria ufficiale un argomento forte per ridicolizzare il nemico.
Nel momento in cui i riflettori dei mass media si accendono sul caso 911 e le masse iniziano a considerare che potrebbero esserci altre versioni oltre quella ufficiale, è particolarmente importante non essere superficiali e vagliare bene le proprie affermazioni.
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #62 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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Pincopallo,
noto un leggero miglioramento nel tuo atteggiamento, per cui mi avventuro a risponderti ancora una volta, caso mai questo preludesse ad un tuo rientro nella normalità delle relazioni umane, che senz’altro auspico senza remore.
Ribadisco quindi un fatto che mi sembra ti sia sfuggito, anche se pensavo fosse chiaro dal mio discorso, e cioè che il punto importante della mia analisi è il suggerimento che il ritardo nei crolli sia dovuto alla lenta propagazione del calore lungo le colonne di acciaio, che avrebbe così causato la graduale deformazione delle torri per l’asimmetria degli effetti termici di allungamento. Queste distorsioni avrebbero lentamente e progressivamente aumentato il disassamento del carico e/o la torsione del pilastro centrale portante (il core) finché ad un certo punto, superata la soglia, la struttura avrebbe ceduto e sarebbe collassata per carico di punta.
Il resto sono calcoletti, semplificati a volte anche in modo brutale, fatti solo per dare un’idea degli ordini di grandezza dei fenomeni.
Forse per la torre nord l’esempio fatto non è tanto lontano dal vero, essendo che la sommità si è piegata leggermente verso sud prima del collasso, che è proprio quello che prevede il mio esempio.
Per la torre sud il problema è probabilmente più complicato per il fatto che è ragionevole credere al NIST sull'ipotesi che alcune colonne fossero tranciate nell’angolo sud-est del core. Probabilmente la rotazione osservata è da ascriversi a questo. E sicuramente la maggior massa del carico sommitale ha contribuito a sveltire il collasso. Tuttavia anche qui c’è stato un ritardo di circa un’ora, che mi sembra spiegabile con l’ipotesi che ho avanzato della lenta propagazione di un riscaldamento asimmetrico delle colonne portanti. Peraltro, quanto ai dettagli dell’asimmetria, qui mi sembra più difficile fare delle ipotesi, visto che l’aereo è penetrato più invasivamente nel core, e quindi non mi disturba più di tanto notare che la sommità non si è piegata verso nord ma verso est.
Purtroppo nel rapporto del NIST non ho trovato traccia, come ho detto, delle proprietà termofisiche dell’acciaio delle colonne, che invece hanno caratterizzato per altri aspetti. Certamente la conducibilità termica sarà superiore a quella dell’acciaio inox, ma di quanto? Gli acciai vanno da meno di 20 a più di 60 W/mK di conducibilità, quindi in mancanza di indicazioni l’incertezza nella determinazione della probabile velocità di propagazione del calore lungo le colonne può essere facimente del 100% (cioè dalla metà al doppio).
Questa velocità va valutata con una simulazione perché, come saprai, non esiste una teoria soddisfacente della propagazione del calore che consenta di valutarla per mezzo di una formula, anche se alcune teorie recenti che fanno ricorso al libero cammino medio dei fononi cominciano a funzionicchiare. Una simulazione si può fare, ma occorre il dato sulla conducibilità termica.
Assumendo una velocità di qualche cm/s si può prevedere un tempo di circa un’ora per la diffusione del calore su una lunghezza di un centinaio di metri, e questo è all’incirca il tipo di ritardo con cui sono avvenuti i crolli.
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Re: Instabilità da carico di punta | #61 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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pinco Citazione: Allora facciamo così tu rileggiti le pubblicazioni del NIST se non lo trovi ti dò il link dove ti dice i secondi. Allora facciamo così: li leggi tu invece così ti rendi conto che non ci sono. Citazione: instabilità gobale?!
umm interessante che ne parli Max. ti risulta? leggi bene... |
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| pincopallo |
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Re: Instabilità da carico di punta | #60 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 6/10/2005
Da
Messaggi: 44
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Poi ci sono tutte quelle risatine che mi indirizzi senza neanche curarti di confutare, che mi lasciano perplesso. Almeno fosse chiaro quello che vuoi dire!
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Le risatine derivano dal fatto che col progredire che ti prefissi nel tuo discorso a puntate telenovelas dici una cosa per poi sconfermarti per poi ripigliarti e rigirare il tutto.
E poi metti una serie di considerazioni che mi fanno ridere.
Dopo 6 pagine che leggo quanto scrivi qualche risatina mi scappa.
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Questo è falso, e l’esempio della lattina ne è una prova sperimentale facile e casalinga.
Quando dai il colpo laterale alla colonna, infatti, non la sposti ma la incurvi! Essa è vincolata alle due estremità (sopra e sotto), e queste ovviamente stanno ferme. Quello che succede è che la colonne prende una forma diciamo sinusoidale (anche solo momentaneamente), e mentre quella è la sua forma il carico che porta è disassato, con il risultato che tende ad aumentare la freccia della sinusoide e può far collassare la colonna. La colonna si piega, è vero, ma il carico cade verticalmente verso il basso!
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L'instabilità della colonna che saprai benissimo come si chiama dipende da altre caratteristiche ed una di queste fa la differenza nel tipo di reazione della colonna.
Inoltre quando ti accorgerai che la tua instabilità globale su 400 metri è sconnessa dalla realtà sia per le rotazioni locali e non globali che per il crollo che presenta effetti che ti ho descritto quindi sbandamento locale e non globale, magari ti farai un'idea che già parecchi esperti strutturisti si son fatti.
Infine il passaggio a macrospostamenti ha effetti sulle giunzioni...ma per te sono capaci di resistere..in altre parole di ruotare.
Questo messo insieme alle cerniere che hai posto per i piani rende la struttura labile staticamente ...ma non importa.
La cosa divertente se mi permetti è che consideri colonne di 10 metri...ma poi la freccia non ti viene il dubbio sia in presenza di solai.
Complimenti per l'analisi
Un gioiellino.
Acciaio Inox (interessante che trascuri ancora l'accenno al carico).
Effettivamente è lievemente più resistente del acciaio da carpenteria base.
Ma conduttività 0 è tutt'altro.
PS: travi incurvate sono state trovate?
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Infine non vorrei raffreddare i tuoi entusiasmi ma davvero il NIST non ha mai fornito una stima per il tempo impiegato dal collasso quindi i "ben altri valori" temo non esistano.
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Allora facciamo così tu rileggiti le pubblicazioni del NIST se non lo trovi ti dò il link dove ti dice i secondi.
instabilità gobale?!
umm interessante che ne parli Max.
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Re: Instabilità da carico di punta | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Messaggi: 3666
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Pincopallo: Citazione: Vero edifici diversi e polverizzazione uguale....quanto al restar su bisogna vedere cosa della cupola. Nessun collasso globale nemmeno ad assisi: non si fanno più gli edifici di un tempo, eh! Citazione: Ma oramai oltre a continuar a sentir parlare di 10 secondi per il crollo quando il nist indica ben altri valori, mi sono abituato anche ad edifici confrontati senza prender in mano nemmeno un progetto esecutivo Il primo a lanciar la moda fu, credo, Mr. Attivissimo il quale, sul suo trash-blog, ha scomodato persino la basilica di assisi: tuttavia l'esempio mi risultò triste dal momento che la chiesa medioevale restò in piedi. Infine non vorrei raffreddare i tuoi entusiasmi ma davvero il NIST non ha mai fornito una stima per il tempo impiegato dal collasso quindi i "ben altri valori" temo non esistano. |
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| manalive |
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Re: Instabilità da carico di punta | #58 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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Caro pincopallo, ti confesso che non capisco da dove venga, e soprattutto dove voglia arrivare, questa animosità nei miei confronti che trasuda dal tuo scritto. Già solo per questo mi verrebbe voglia di lasciarti perdere. Poi ci sono tutte quelle risatine che mi indirizzi senza neanche curarti di confutare, che mi lasciano perplesso. Almeno fosse chiaro quello che vuoi dire! Comunque c’è un punto su cui invece mi vedo costretto a risponderti, anche se di malavoglia, se non altro perché non ne risulti a tutti una gran confusione: è quello che sembri suggerire qui Citazione:
Tu stesso lo dici, l'instabilità dell'equilibrio porta a grandi spostamenti dello spaghetto.
Secondo te una colonna che viene spinta a sbandare pericolosamente orizzontalmente col rischio che skizzi fuori e compia un moto non noto (come il moto innescato dall'instabilità dell'equilibrio) è sicuro?
cioè che il collasso per carico di punta comporti uno spostamento (o sbandamento) tale da rendere imprevedibile le modalità di caduta ed in particolare la traiettoria. Questo è falso, e l’esempio della lattina ne è una prova sperimentale facile e casalinga. Quando dai il colpo laterale alla colonna, infatti, non la sposti ma la incurvi! Essa è vincolata alle due estremità (sopra e sotto), e queste ovviamente stanno ferme. Quello che succede è che la colonne prende una forma diciamo sinusoidale (anche solo momentaneamente), e mentre quella è la sua forma il carico che porta è disassato, con il risultato che tende ad aumentare la freccia della sinusoide e può far collassare la colonna. La colonna si piega, è vero, ma il carico cade verticalmente verso il basso! Per il resto invece preferisco glissare, anche perché mi sembra che i tuoi commenti siano risultato di una lettura non solo prevenuta ma anche disattenta del mio testo. Permettimi però di commentare velocemente questa perla Citazione:
Ma le pentole in acciaio inox come conducono il calore all'acqua?
Risposta: MALE !! Non ci vuole molto per sincerarsene: basta mettere una pentola di inox vuota sul fornello a gas acceso e notare che la si vede a occhio, dal colore bluastro che prende, diventare calda SOLO in corrispondenza delle fiammelle. Questo avviene perché l’acciaio inox è un pessimo conduttore termico. Del resto le pentole di inox di buona qualità sono equipaggiate di un fondello spesso fatto di un metallo buon conduttore termico, di solito alluminio o rame, che serve a distribuire il calore su tutta la superficie, essendo che l’inox da solo non ce la fa. |
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| pincopallo |
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Re: Instabilità da carico di punta | #57 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 6/10/2005
Da
Messaggi: 44
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Vero edifici diversi e polverizzazione uguale....quanto al restar su bisogna vedere cosa della cupola. Ma oramai oltre a continuar a sentir parlare di 10 secondi per il crollo quando il nist indica ben altri valori, mi sono abituato anche ad edifici confrontati senza prender in mano nemmeno un progetto esecutivo (spesso solo con l'idea che un metallo della facciata esterna, sempre acciaio...mah ...corrisponda a definire come identiche le strutture). Tutto fa brodo! |
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Re: Instabilità da carico di punta | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: A me viene in mente la Basilica di Assisi + un recente terremoto La quale subì cedimenti locali ma rimase perfettamente in piedi. CVD. Comunque sarebbe meglio considerare edifici in acciaio analoghi alle torri piuttosto che basiliche medioevali... non che il risultato cambi molto. |
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| edo |
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Re: Instabilità da carico di punta | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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citaz:A me viene in mente la Basilica di Assisi + un recente terremoto
non si tratta di edifici imparagonabili?
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