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   Crollo Torri WTC
  Instabilitŕ da carico di punta

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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#61
Sono certo di non sapere
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pinco
Citazione:
Allora facciamo cosě tu rileggiti le pubblicazioni del NIST se non lo trovi ti dň il link dove ti dice i secondi.


Allora facciamo cosě:
li leggi tu invece
cosě ti rendi conto che non ci sono.

Citazione:
instabilitŕ gobale?!
umm interessante che ne parli Max.


ti risulta? leggi bene...
Inviato il: 25/9/2006 8:38
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#62
Ho qualche dubbio
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Pincopallo,
noto un leggero miglioramento nel tuo atteggiamento, per cui mi avventuro a risponderti ancora una volta, caso mai questo preludesse ad un tuo rientro nella normalitŕ delle relazioni umane, che senz’altro auspico senza remore.

Ribadisco quindi un fatto che mi sembra ti sia sfuggito, anche se pensavo fosse chiaro dal mio discorso, e cioč che il punto importante della mia analisi č il suggerimento che il ritardo nei crolli sia dovuto alla lenta propagazione del calore lungo le colonne di acciaio, che avrebbe cosě causato la graduale deformazione delle torri per l’asimmetria degli effetti termici di allungamento. Queste distorsioni avrebbero lentamente e progressivamente aumentato il disassamento del carico e/o la torsione del pilastro centrale portante (il core) finché ad un certo punto, superata la soglia, la struttura avrebbe ceduto e sarebbe collassata per carico di punta.

Il resto sono calcoletti, semplificati a volte anche in modo brutale, fatti solo per dare un’idea degli ordini di grandezza dei fenomeni.

Forse per la torre nord l’esempio fatto non č tanto lontano dal vero, essendo che la sommitŕ si č piegata leggermente verso sud prima del collasso, che č proprio quello che prevede il mio esempio.

Per la torre sud il problema č probabilmente piů complicato per il fatto che č ragionevole credere al NIST sull'ipotesi che alcune colonne fossero tranciate nell’angolo sud-est del core. Probabilmente la rotazione osservata č da ascriversi a questo. E sicuramente la maggior massa del carico sommitale ha contribuito a sveltire il collasso. Tuttavia anche qui c’č stato un ritardo di circa un’ora, che mi sembra spiegabile con l’ipotesi che ho avanzato della lenta propagazione di un riscaldamento asimmetrico delle colonne portanti. Peraltro, quanto ai dettagli dell’asimmetria, qui mi sembra piů difficile fare delle ipotesi, visto che l’aereo č penetrato piů invasivamente nel core, e quindi non mi disturba piů di tanto notare che la sommitŕ non si č piegata verso nord ma verso est.

Purtroppo nel rapporto del NIST non ho trovato traccia, come ho detto, delle proprietŕ termofisiche dell’acciaio delle colonne, che invece hanno caratterizzato per altri aspetti. Certamente la conducibilitŕ termica sarŕ superiore a quella dell’acciaio inox, ma di quanto? Gli acciai vanno da meno di 20 a piů di 60 W/mK di conducibilitŕ, quindi in mancanza di indicazioni l’incertezza nella determinazione della probabile velocitŕ di propagazione del calore lungo le colonne puň essere facimente del 100% (cioč dalla metŕ al doppio).

Questa velocitŕ va valutata con una simulazione perché, come saprai, non esiste una teoria soddisfacente della propagazione del calore che consenta di valutarla per mezzo di una formula, anche se alcune teorie recenti che fanno ricorso al libero cammino medio dei fononi cominciano a funzionicchiare. Una simulazione si puň fare, ma occorre il dato sulla conducibilitŕ termica.

Assumendo una velocitŕ di qualche cm/s si puň prevedere un tempo di circa un’ora per la diffusione del calore su una lunghezza di un centinaio di metri, e questo č all’incirca il tipo di ritardo con cui sono avvenuti i crolli.
Inviato il: 25/9/2006 11:09
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#63
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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I miei complimenti alla Gabanelli per la puntata di Report di domenica sera si aggiungono a quelli mai ripetuti a sufficienza per tutti quelli che si sono esposti per portare avanti in pubblico il discorso sulla revisione dell’11 settembre.

Dalle manifestazioni di giubilo che si leggono nei commenti a Report inviati a LC si trae la sensazione che ormai il treno sia partito e non si possa piů fermare. Se č davvero cosě mi unisco al gaudio comune, ma sottolineo anche che a questo punto la cosa si fa seria, e per essere attrezzati alle battaglie che verranno urge prima di tutto UN PO' DI PULIZIA IN CASA !!!

Cioč bisogna sgombrare il campo dai detriti delle battaglie precedenti, che sono state molto emotive ed hanno portato gli oppositori della versione ufficiale a difendere anche teorie insostenibili. Bisogna ed essere molto piů severi con sé stessi. Bisogna passare tutti i propri argomenti sotto un vaglio, uno screening, un esame critico ancora piů pesante di quello che presumibilmente ci si puň aspettare venga imposto dalla parte avversa.

Per esempio, una delle prime cose da fare č elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocitŕ di crollo che ci si puň aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata.

Sě, perché questo č l'argomento principe sul quale si basano un po' tutti nel sostenere che le torri sono state abbattute. L'argomento suona piů o meno cosě: "č stato dimostrato scientificamente che se il crollo fosse stato spontaneo la velocitŕ collasso delle torri del WTC sarebbe stata molto minore, quindi le torri sono state abbattute".

Ho fatto un po' di ricerca in rete ed ho concluso che questo concetto, ormai accettato acriticamente da troppi come un dato di fatto, nasce dal lavoro di Gordon Ross, poi ripreso da Steven Jones in modo acritico e via via da altri.

Purtroppo questo lavoro č viziato da uno strafalcione di Fisica fondamentale proprio nelle assunzioni di base, e quindi i risultati che produce non sono credibili.

Ross infatti pretende di applicare la legge di conservazione della quantitŕ di moto ad una situazione in cui essa č ovviamente non applicabile.

La quantitŕ di moto si conserva solo in sistemi isolati (cioč privi di forze esterne agenti su di essi) nei quali non ci sia trasformazione di energia meccanica da e verso altri tipi di energia.

Questo non č ovviamente il caso delle torri, sulle quali agisce una forza esterna mica da ridere (la forza di gravitŕ), e nelle quali durante il crollo grandi quantitŕ di energia si trasformano da energia meccanica in energia di altro tipo (in particolare termica).

Ritengo quindi importante segnalare come questo continuo insistere sull'argomento "velocitŕ di collasso troppo elevata" per sostenere la teoria della demolizione controllata sia un autogol potenzialmente disastroso, offrendo su di un piatto d'argento ai difensori della teoria ufficiale un argomento forte per ridicolizzare il nemico.

Nel momento in cui i riflettori dei mass media si accendono sul caso 911 e le masse iniziano a considerare che potrebbero esserci altre versioni oltre quella ufficiale, č particolarmente importante non essere superficiali e vagliare bene le proprie affermazioni.
Inviato il: 26/9/2006 14:04
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#64
Sono certo di non sapere
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Scusa Manalive,
noi qui si č soliti avere rispetto per le tesi degli altri specie quando rischiano di avere ragione.

Citazione:
Ho fatto un po' di ricerca in rete ed ho concluso che questo concetto, ormai accettato acriticamente da troppi come un dato di fatto, nasce dal lavoro di Gordon Ross, poi ripreso da Steven Jones in modo acritico e via via da altri.
Purtroppo questo lavoro č viziato da uno strafalcione di Fisica fondamentale proprio nelle assunzioni di base, e quindi i risultati che produce non sono credibili.


Steven Jones non ha fatto studi in merito alla tempistica della dinamica del collasso nč li ha fatti Gordon Ross quindi le tue critiche stanno sbagliando clamorosamante il bersaglio.

Per quanto riguarda l'applicazione della conservazione della quantitŕ di moto mi sembra di averti giŕ risposto in un altro thread nč č pensabile che sia io a dover rimediare all'inettitudine della scuola dell'obbligo.

Stai prendendo un granchio... e bello grosso per giunta!

Scientificamente ti boccio clamorosamente

e politicamente... pure

Citazione:
Per esempio, una delle prime cose da fare č elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocitŕ di crollo che ci si puň aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata.

Sě, perché questo č l'argomento principe sul quale si basano un po' tutti nel sostenere che le torri sono state abbattute. L'argomento suona piů o meno cosě: "č stato dimostrato scientificamente che se il crollo fosse stato spontaneo la velocitŕ collasso delle torri del WTC sarebbe stata molto minore, quindi le torri sono state abbattute".


Invece secondo me BENE ha fatto Report a parlare finalmente di ben altri fatti, ben piů emblematici e di maggior importanza e soliditŕ storica.
Il crollo delle torri e l'aereo al pentagono, per dirne due, sono fatti secondari... conseguenze di uno scenario piů ampio.

PS: hai risolto i miei esercizi di fisica? Che modelli hai usato?
Inviato il: 26/9/2006 14:37
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#65
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:

... BENE ha fatto Report a parlare finalmente di ben altri fatti, ben piů emblematici e di maggior importanza e soliditŕ storica.
Il crollo delle torri e l'aereo al pentagono, per dirne due, sono fatti secondari... conseguenze di uno scenario piů ampio.



Su questo sono perfettamente d'accordo! Anzi, č proprio quello che voglio dire: non c'č bisogno di insistere sulla demolizione controllata delle torri ed in particolare su quello strano discorso di Ross basato su assunti fasulli per sostenere che le cose non sono andate come ce le raccontano.
Dirň di piů, č meglio non farlo!
Almeno non usare argomenti sbagliati!

Citazione:

Steven Jones non ha fatto studi in merito alla tempistica della dinamica del collasso nč li ha fatti Gordon Ross quindi le tue critiche stanno sbagliando clamorosamante il bersaglio.

E' vero, Jones pare che non li abbia fatti, tant'č che fa riferimento a Ross!
Gordon Ross, dal canto suo, dice che senza esplosivi il collasso sarebbe stato mooolto piů lento, anzi, si sarebbe addirittura fermato da solo!

Quanto al rispetto non mi sembra proprio di mancarne a nessuno. Ci mancherebbe! Non č mancanza di rispetto notare che un errore č tale!

Mi sembrava poi che questo discorso noi due lo avessimo giŕ intavolato, e che tu non avessi avanzato critiche sostanziali alla mia analisi.

Mi spiace per te, ma il granchio lo stai prendendo tu, seguendo acriticamente l'errore di Ross!
Inviato il: 26/9/2006 14:54
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#66
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Cioč bisogna sgombrare il campo dai detriti delle battaglie precedenti, che sono state molto emotive ed hanno portato gli oppositori della versione ufficiale a difendere anche teorie insostenibili. Bisogna ed essere molto piů severi con sé stessi. Bisogna passare tutti i propri argomenti sotto un vaglio, uno screening, un esame critico ancora piů pesante di quello che presumibilmente ci si puň aspettare venga imposto dalla parte avversa.

Per esempio, una delle prime cose da fare č elaborare un modello credibile per il crollo delle torri, dal quale si possa ricavare una stima della velocitŕ di crollo che ci si puň aspettare in un collasso che non sia una demolizione controllata.


Per quanto riguarda la stima della velocitŕ di crollo penso che sia significativo determinare quanto ci ha messo "il blocco dei piani in caduta" a toccare terra: il lavoro fa fatto su quello.

Determinato quello ed utilizzato il modello semplificativo discusso nell'altro thread č possibile determinare il costo energetico della caduta a quella velocitŕ

"quanta energia potenziale č diventata energia cinetica"

e quindi stabilire un limite superiore per l'energia a disposizione x compiere il lavoro di distruzione (Manalive aveva calcolato una stima di 1MJ per piano)

Dopodiché credo che sia lo studio energetico a dover essere il fulcro dello studio. Magari ipotizzando, a partire dalle osservazioni, quanto č stato distrutto, polverizzato dell'edificio e dandone una valutazione conservativa (x il crollo), un limite inferiore quindi. (la distuzione ovviamente soltanto durante la caduta, sino a quando la massa di piani tocca terra)

Se a questo punto vi č un deficit energetico beh.. qualcosa deve aver "fornito" la differenza...

Altrimenti si puň passare a considerare l'evento successivo e cioč quello segnalato dalle pozze di acciaio fuso e dai rilevamenti termografici..

Ashoka

Inviato il: 26/9/2006 15:02
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#67
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manalive:

1) a me di ross "non frega una cippa"

2) sulla conservazione della quantitŕ di moto, applicata o meno al caso del collasso delle torri, ti ho giŕ suggerito un paio di casi pratici su cui meditare nonchč la (ovvia) dimostrazione fisica del perchč possiamo fare quello che a te pare uno "strafalcione" (fra l'altro stai accusando un ingegnere meccanico e un fisico universitario, per ultimo il sottoscritto, di non conoscere neppure le tabelline pitagoriche!).
Inviato il: 26/9/2006 15:12
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  •  manalive
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#68
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bravo Ashoka!
Vedo che concordiamo (a parte il refuso che ti č sfuggito di 1 MJ al posto di 1 GJ).

Tra l'altro sto perfezionando il modello, che in prima battuta vi avevo buttato lě approssimato brutalmente, con l'introduzione della considerazione che la massa in caduta non č costante perché si "consuma" durante la caduta.

Purtroppo in questo modello un po' piů raffinato l'equazione differenziale che ne deriva non č piů banale come quella dell'approssimazione brutale (in cui l'accelerazione risultava costante).

Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare.

In ogni caso mi aspetto che per la prima diciamo metŕ della caduta le differenze dal modello a massa costante siano piccole, mentre l'accelerazione della caduta dovrebbe diminuire verso la fine.

Ah, dimenticavo: non vi ho mai detto dove va a finire nel mio modello la massa che viene sbriciolata!

Sia nel modello di prima approssimazione, sia ancora in questa seconda approssimazione che sto elaborando, la massa sbriciolata "esce" di lato, e non va quindi piů a pesare nelle operazioni di smantellamento.

Del resto questo non mi sembra molto lontano dalla realtŕ: che la massa sbriciolata viene "sparata" orizzontalmente lo si vede in tutti i filmati.
Anzi, questo fatto č stato anche portato da Jones a sostegno della teoria delle bombe, quando invece č solo naturale che questa poltiglia soggetta a pressioni enormi da sopra e sotto si sfoghi schizzando di lato. Nei liquidi diremmo che č il Principio di Pascal in azione!

A questo proposito vi propongo un piccolo esperimento:
Posate un cubetto di burro di 1 cm di lato sul tagliere e colpitelo con forza verticalmente con un martello.
Dove va il burro?
Inviato il: 26/9/2006 15:38
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#69
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare.


Sei un professore? Spero non di meccanica!
Inviato il: 26/9/2006 15:55
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#70
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Viene fuori un'equazione differenziale del secondo ordine non lineare, che va risolta numericamente. Mi ci sto cimentando con Matlab, ma purtroppo sono un po' viziato perché di solito questo tipo di castagne me le tolgono dal fuoco i miei ricercatori, col risultato che con Matlab non sono troppo famigliare.



Che ingegnere sei!

Con le dovute semplificazioni č sempre possibile ridurre un sistema di equazioni differenziali in una equazione lineare di primo grado, introducendo un fattore di errore K.
(Edizione Giovannozza anno 2000 o giů di lě)

Ashoka
Inviato il: 26/9/2006 16:05
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilitŕ da carico di punta
#71
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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OK !

Sono riuscito a spravvivere a questo titanico corpo a corpo con Matlab!
In effetti viene fuori quello che mi aspettavo: nella prima metŕ della caduta non si nota quasi la differenza, mentre nella seconda metŕ l'accelerazione diminuisce con il risultato che il tempo di caduta risulta allungato di qualcosa come il 10 %, ma anche meno, nella seconda approssimazione rispetto alla prima.

Ma domani vedo di approfondire. Non ho fatto nessun tipo di debugging.
Inviato il: 26/9/2006 17:08
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#72
Mi sento vacillare
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Manalive (uomo vivo?)
Salute.
Ho seguito per quanto potevo (non sono il Re degli ignoranti ma ..quasi) la tua analisi.
Affascinante e raffinata (parla l'ignoranza).
Perň (ci doveva essere un perň) mi sembra che poggi tutta quanta su un assunto indimostrato (detto cosě č carino).
Questo fuoco indomabile dalle temperature .. boh.. dimmi te: dove diavolo č?

Perché senza un fortissimo (e nessuno lo ha quantificato, solo aggettivi) apporto di calore mi sembra che non funzioni nulla, giusto ?

Allora: a tutti gli ingegneri o similia strutturisti e destrutturisti: volete calcolare quanto calore ci vuole per muovere o commuovere quell'acciaio ?
Non Tutto naturalmente, un pň, dite voi quanto.
_________________
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Inviato il: 26/9/2006 17:36
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  •  manalive
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#73
Ho qualche dubbio
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beh, la quantitŕ di calore che avevo ipotizzato nell'esempio era di un paio di GJ di differenza tra il calore riversato nelle due colonne considerate, ma se devo essere sincero non so valutare in modo plausibile quale sia potuto realisticamente essere il massimo calore differenziale.

Qualche dettaglio utile in piů si puň probabilmente scovare scartabellando nei dati del NIST ed estrapolando, ma uno studio dettagliato del calore che si puň stimare sia stato riversato nelle singole colonne temo che non l'abbia mai fatto nessuno.

Diciamo che č questo lo studio che io suggerisco dovrebbe essere condotto, allo scopo di stimare quale possa essere stato l'allungamento differenziale e quindi la distorsione indotta.

Ovviamente occorre anche valutare la velocitŕ di propagazione del calore nelle colonne, per stimare il ritardo del manifestarsi delle distorsioni.

Manalive (sě: uomo vivo)
Inviato il: 26/9/2006 19:36
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  •  manalive
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#74
Ho qualche dubbio
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Dunque, ho ricontrollato il programmino Matlab per la soluzione dell’equazione differenziale non lineare e mi sono convinto che funziona.

Quindi ho immesso i numeri giusti per le due torri quanto a:
- altezza e massa totale delle torri
- altezza dell’impatto dell’aereo (e quindi peso iniziale del troncone sommitale)
- altezza di un piano

Per l’energia di distruzione del singolo piano ho usato quella che si stima, dal tempo di caduta della torre sud, nella prima approssimazione, che non tiene conto della progressiva diminuzione della massa sommitale. Quindi 1 GJ.

La velocitŕ di consumo del troncone sommitale l’ho stimata dai filmini dei crolli e l’ho raffinata per tentativi in modo che per la torre nord il troncone sommitale fosse azzerato ad un’altezza dal suolo di una quarantina di metri, cioč il 10% della torre. Ho scelto quest’altezza in base all’osservazione che gli spezzoni di colonnati metallici rimasti in piedi dopo il crollo della torre nord erano alti una cinquantina di metri.

Con questi dati la soluzione numerica dell’equazione differenziale dŕ un tempo di caduta totale di 10.7 secondi per la torre sud, e di circa 15 secondi per la torre nord.

Mi sembra che questi risultati vadano abbastanza d’accordo con quello che si vede nei filmini.
Inviato il: 27/9/2006 16:22
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Re: Instabilitŕ da carico di punta
#75
Sono certo di non sapere
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bene manalive:
sarebbe bello poter dare un'occhiata ai modelli che hai usato (le equazioni)...
ora perň dovresti introdurre la conservazione della quantitŕ di moto.
Di qui mi spiace, non puoi scappare.

Oppure se preferisci, ai risultati ottenuti considerando SOLO la conservazione del momento aggiungiamo quelli ottenuti considerando solo la dissipazione energetica applicando, come prima e rozza approssimazione, la sovrapposizione degli effetti.
Inviato il: 27/9/2006 16:49
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  •  manalive
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Re: Instabilitŕ ¤a carico di punta
#76
Ho qualche dubbio
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Forse è opportuno dire ancora due parole sulla velocità di consumo del troncone sommitale, cioè su quello che nei miei appunti ho battezzato come “coefficiente di autodistruzione” e che ho indicato con “k”, che è il rapporto tra la velocità di distruzione dal basso del troncone sommitale e la velocità di distruzione dall’alto del troncone basso ancora intatto.

La prima approssimazione, quella che non prevedeva consumo del troncone sommitale, implicava ovviamente k=0.

L’ottimizzazione di cui accennavo, trovata considerando i fatti, implica k=0.15, ed equivale a dire che per ogni metro di abbassamento del fronte di distruzione il troncone sommitale si accorcia di 15 cm.

Vale forse la pena di notare che, se il coefficiente di autodistruzione valesse 1, cioè la distruzione fosse simmetrica verso l’alto e verso il basso, il collasso si fermerebbe ad una distanza dal livello di rottura circa uguale all’altezza del troncone sommitale, vale a dire verso il 76-esimo piano per la torre nord e il 50-esimo piano per la torre sud.

Vi suona un campanello?
Esatto, è quello che dice Gordon Ross! Ed in effetti, cercando bene tra le righe del suo lavoro, risulta che assume senza tanti discorsi un coefficiente di autodistruzione di 1. Direi anzi che, al di là dell’errore di principio che fa quando vuole applicare la conservazione del momento, il suo argomento forte è proprio questo, e da qui si dedurrebbe che, siccome il collasso delle torri non si è fermato all’altezza prevista, per forza ci dovevano essere delle bombe!

Ora a me sembra invece che non sia così ovvio che in assenza di bombe k DEVE essere uguale a 1, anzi, che ci siano un bel po’ di motivi per pensare che sia abbastanza più piccolo di 1. Lì per lì mi vengono in mente i seguenti:
1) intanto la forza che spinge dall’alto sul troncone inferiore è molto maggiore di quella che spinge dal basso verso il troncone superiore: quest’ultima è solo la forza che ho chiamato viscosa, mentre quell’altra è almeno la forza viscosa più il peso del troncone superiore più il peso della poltiglia di macerie prodotta dalla distruzione di alcuni piani prima che questa schizzi orizzontalmente di lato;
2) poi c’è il fatto che la cosiddetta forza d’inerzia, quella che alcuni hanno voluto studiare imponendo la conservazione della quantità di moto, di sotto si sfoga sul troncone di torre per triturarlo, mentre di sopra si sfoga contro la poltiglia facendola schizzare di lato;
3) poi ci sarà anche il fatto che un po’ di trasferimento di quantità di moto verso il basso a macerie di varia dimensione ci sarà pure, anche se la quantità di moto non si mantiene, e questi proiettili può essere che anticipino in basso l’azione distruttiva del crollo indebolendo già prima la struttura (cosa che non succede di certo verso l’alto);
4) ed infine (per quel che mi viene in mente stasera) può essere che la struttura sia preventivamente indebolita sotto il fronte dell’onda di distruzione proprio dalla precompressione operata dalle forze che deve sostenere, cioè da una vera e propria “onda di collasso”, e anche questo non si verifica per il troncone superiore.

In conclusione, a me non sembra che k=0.15 sia un valore inaudito per il coefficiente di autodistruzione, anche se convengo che questa affermazione andrebbe sostenuta da studi piĂą approfonditi.
Inviato il: 27/9/2006 18:22
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#77
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Direi anzi che, al di là dell’errore di principio che fa quando vuole applicare la conservazione del momento


Lasciamo perdere le bombe (!) e parliamo di conservazione della quantitĂ  di moto.

La conservazione della quantità di moto è un principio più forte della conservazione dell'energia meccanica E vale anche in presenza della forza di gravità.

Ora, alla luce del mio potente "teorema", direi che il tuo modello andrebbe "raffinato" un pochino!
Inviato il: 27/9/2006 18:36
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#78
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la quantità di moto non si conserva non solo perché c'è la forza di gravità, ma anche, e oserei dire soprattutto, perché c'è un forte trasferimento di energia da energia meccanica ad energia di altro tipo, in particolare termica, per effetto di forze esterne.

Dico "soprattutto" perché volendo proprio incaponirsi, in un urto isolato ma soggetto alla gravità, uno le velocità le può considerare nel sistema di riferimento legato al baricentro del sistema e allora, se non c'è conversione di energia come detto, la quantità di moto relativa al baricentro si conserva.

NON E' IL NOSTRO CASO

punto
Inviato il: 27/9/2006 18:55
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#79
Sono certo di non sapere
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Ciao manalive,
è bene chiarire questo punto.

In primo luogo nel caso di urti inelastici si ha sempre una perdita di energia meccanica anzi tale perdita è massimale come mostrano i libri di testo.

Urto anelastico

Dove finisce questa energia?

wiki ci spiega:
Questa energia si trasforma in calore (o per meglio dire in energia termica).

quindi NON è vero che NON abbiamo conservazione della quantità di moto perchè

dici:
Citazione:
c'è un forte trasferimento di energia da energia meccanica ad energia di altro tipo, in particolare termica.


perchè è quello che comunemente avviene dopo un urto inelastico: dal momento che affermi di essere un ricercatore la mia speranza è che, essendoti dedicato ad altri campi, ti sei dimenticato queste nozioni. ahi ahi

L'obiezione che trovo però più interessante è la presenza di una forza "esterna" ovvero la gravità.
Anche in questo caso la conservazione della quantitĂ  di moto si conserva.

La ragione è banale:
la causa è il principio di azione-reazione (ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria)...
mi spiego: la forza di gravitĂ  accelera un corpo in caduta aumentandone la quantitĂ  di moto. ok.
Per il principio della conservazione della quantitĂ  di moto occorre che vi sia una variazione della quantitĂ  di moto che bilanci questo aumento.
Ovviamente è la terra stessa a fornirlo: la terra viene accelerata verso la massa in caduta "quel tanto che basta" a ristabilire l'equilibrio (legge di Newton, legge di gravitazione universale, legge di azione-reazione, ecc...)!
Ovviamente l'accelerazione è talmente trascurabile che sarebbe ridicolo anche solo pensare di misurarla. Ma c'è.

Nel caso si adotti un modello ad urti impulsivi, come avviene anche nella realtà, si può anche osservare che durante l'impulso il lavoro compiuto dalla forza di gravità è nullo (la forza finita è applicata in un tempo infinitesimo) dunque vale - MA è solo una ragione in più che non sostituisce lo spiegone generale - la legge della conservazione della quantità di moto.

Oltre a essere un principio "forte" della fisica con uno spettro di applicazione più ampio, è anche un principio piuttosto "sicuro" perchè può essere usato in tutti quei casi in cui calcolare la dissipazione di energia meccanica in energia termica sia troppo complesso per ottenere risultati precisi.

Una della classiche applicazioni, che scommetto conoscerai bene, è quello del pendolo balistico. Ovviamente è solo un esercizio a caso: ne avrei potuti scegliere molti altri.

la morale della favola è:

Se si deve risolvere un urto è sempre bene partire dalla conservazione della quantità di moto (perchè si conserva) anziche dalla conservazione dell'energia cinetica (che NON si conserva).

Dovendo considerare anche la resistenza strutturale dei materiali, da me trascurata, questa andrebbe a rallentare ulteriormente il crollo. Anche in questo caso: non è vero che non si conserva la quantità di moto ma la quantità di moto viene trasferita, in quantità maggiore, alla terra attraverso i vincoli (le colonne). Ovviamente i vincoli esistono altrimenti la torre come potrebbe stare in piedi?
E' possibile ignorare la quantità di moto che fuoriesce dalla torre durante la caduta (detriti caduti a lato) ma ovviamente è solo perchè ci focalizziamo su un subsystem del sistema globale utile al fine di valutare la velocità di avanzamento della valanga; se volessimo invece fare un diagramma con la distribuzione delle energie e/o delle quantità di moto dovremmo considerarla ma non è questo il caso!

Tu parli di attrito "viscoso": chi esercita questo attrito viscoso? Ma la terra, è ovvio! Solo che nel tuo caso gli urti avvengono con continuità.

Nulla vieta di valutare questa iterazione con stime energetiche naturalmente, come del resto stai facendo o come ha fatto Gordon Ross.
Inviato il: 27/9/2006 20:05
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  •  manalive
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#80
Ho qualche dubbio
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ok, max, allora mettiamola così:

la forza di attrito, o viscosa come la chiamo io, o impressa dal troncone basso a quello che cade per mezzo di tanti urti come piace chiamarla a te, tu la consideri interna o esterna?

e la forza di gravitĂ , la consideri interna o esterna?

Fammi capire!

No perché adesso mi fai tutto questo spiegone sulla terra che cambia velocità, ma quando te lo dicevo io ti sei offeso e mi hai detto che ti prendevo per il culo!
O no?

Comunque il problema tra noi mi sembra che alla fine sia poi tutto qui.
Io studio il moto del troncone superiore, e tu... non lo so.
Proprio non lo so che cosa studi. Se il troncone superiore che cade o il sistema torre piĂą globo terrestre.

A me sembra che l'obiettivo sia studiare il moto del troncone che cade, ed a quel fine mi muovo.

Che la quantitĂ  di moto del sistema terra piĂą torre sia costante non ci piove, ma che risultati ti permette di ottenere?
Inviato il: 27/9/2006 23:45
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#81
Sono certo di non sapere
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Allora manalive:
mettiamola così e poi non aggiungo altro perchè qui non siamo a scuola.

In un problema come questo non puoi trascurare la conservazione della quantità di moto ovvero non puoi trascurare il moto che le parti in caduta trasferscono alle parti ferme! Chiamalo trasferimento quantità di moto, chiamala inerzia, chiamala come vuoi ma rappresenta un termine fondamentale specie se vuoi sperare di fare un'analisi dinamica del fenomeno. Visto che l'urto inelastico produce, in questo caso, una GROSSA perdita di energia tu non la puoi trascurare. Questa energia persa non puoi neppure confonderla con l'energia di rottura delle colonne che è a parte.

Ora, visto che hai chiesto una spiegazione fisica te l'ho data (persino in due modi diversi), ti ho pure fornito diversi link, ecc... a questo punto non so che fare: contatta un professore di fisica o un cugino che abbia superato un paio di esami di fisica e ponigli la domanda. Solo non prendermi per il culo con frasi tipo "ho chiesto a un mio amico premio nobel e mi ha detto che..." perchè qui siamo a livelli di 1+1=2 quindi mi accorgerò se menti.

Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi.
Inviato il: 28/9/2006 0:12
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  •  Paulo
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta
#82
Mi sento vacillare
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Citazione:
Perchďż˝ continui, in tutte le affermazioni, a dimenticarti del fatto che non sono stati solo gli incendi, ma ci si ďż˝ anche sbattuto sopra un pesante aereo a piena velocitďż˝, che ha tranciato alcune colonne e ne ha seriamente danneggiate altre?


@TheDude
Si sta parlando del WTC 7: sveglia!
Inviato il: 28/9/2006 0:30
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  •  Paulo
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta
#83
Mi sento vacillare
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Citazione:
Infine si inventa una temperatura di duemila gradi, cosďż˝, perchďż˝ gli piaceva la cifra:


No, polidoro, si inventa "un calore di 2000 gradi", che è ben diverso.
Ti rendi conto a che livello di crassa ignoranza siamo?
Per TheDude, invece, può andare bene così.
Inviato il: 28/9/2006 0:44
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  •  manalive
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#84
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
In un problema come questo non puoi trascurare la conservazione della quantitĂ  di moto ovvero non puoi trascurare il moto che le parti in caduta trasferscono alle parti ferme!


Ma allora vedi che davvero consideri un sistema che comprende tutto quanto: torre di sotto, terreno e globo terrestre?

Comunque, volendo, si può anche sostenere che queste sono questioni di principio. Il guaio viene invece quando tu, come fa anche Ross, mi conti due volte l'energia persa, una volta come energia "di rottura" ed un'altra volta come "energia persa nell'urto anelastico" chissà come poi non si sa, visto che non va in rottura. Certo che poi i conti non tornano!

Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi.
Inviato il: 28/9/2006 0:57
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta
#85
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Paulo, buon dì.

Se ho capito bene quello che dici: si mi rendo conto, ma è quello che volevo.

Gli ho posto la domanda e lui ha risposto così: non era un tranello ma una verifica.

Così si sa che è inutile parlarci.

Se solo ci fosse un pò di buona fede, mah ?

Tutto è così opinabile .... Augh

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"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Inviato il: 28/9/2006 6:58
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  •  maxgallo
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta
#86
Dubito ormai di tutto
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Volevo avvisarvi che l'utente Thedude (alias ZZZ e non so quanti altri nick ancora), non è piu' iscritto al nostro sito, quindi è bene che non lo si tiri in ballo in quanto impossibilitato all'accesso ed alla discussione.

Grazie.
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"Il brutto della vita č che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 28/9/2006 10:40
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#87
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Comunque, volendo, si può anche sostenere che queste sono questioni di principio. Il guaio viene invece quando tu, come fa anche Ross, mi conti due volte l'energia persa, una volta come energia "di rottura" ed un'altra volta come "energia persa nell'urto anelastico" chissà come poi non si sa, visto che non va in rottura. Certo che poi i conti non tornano!

Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi.


Facciamo alcuni esempi semplici

CASO 1
Prendiamo un blocco di cemento da un chilo, alziamolo a un metro da terra e lasciamolo cadere. La forza di gravitĂ  scambiata tra blocco e terra, fa cadere il blocco a terra (con tutti i "discorsi filosofici" che ci stanno dietro) e dalle formulette del moto uniformemente accelerato calcoliamo un tempo di caduta di circa 0,45 secondi.

CASO 2
Alziamo il blocco a due metri da terra: impiegherĂ  di piĂą a toccare terra: dalle formule calcoliamo 0,6 secondi.

CASO 3
Questo esperimento è più complesso.
Poniamo un primo blocco a due metri da terra e un secondo blocco sulla traiettoria del primo, poco sotto, ad esempio a un metro da terra. Un attimo prima che i due blocchi impattino, lasciamo cadere anche il secondo.
Il blocco che arriva sarà frenato dal blocco ancora fermo incontrato sulla traiettoria? Direi di sì. Il primo arriva ad una certa velocità mentre il secondo è ancora fermo.

Uno prende una botta che lo frena e l'altro prende una botta che lo accelera; visto che il cemento non è elastico l'urto sarà inelastico dunque parte dell'energia cinetica se ne andrà in calore SENZA che vi sia stata alcuna rottura strutturale e senza che l'impatto abbia scaricato a terra alcun impulso (tutto avviene in aria... supponiamo di essere svelti e di mollare il blocco un attimo prima che...).

Dopo l'urto continueranno a muoversi insieme di moto accelerato ma partendo da una velocitĂ  inferiore a quella che avrebbe avuto il primo blocco se avesse avuto la strada libera.
Non sappiamo dire a occhio quanto tempo impiegherà il primo blocco a toccare terra insieme all'altro ma sarà qualcosa compreso tra 0,6 secondi e 0,9 secondi (2 x 0,45 secondi). Il conto è semplice e lo lascio per esercizio al lettore (leggasi: non ho alcuna voglia di farlo )

Certo potremmo usare anche il bilancio energetico per calcolare questo tempo ma è difficile calcolare di quanto i blocchi si scaldino, quanto calore vada nell'aria, ecc... E' DIFFICILE. Viceversa la legge di conservazione della quantità di moto ci assicura che la velocità dopo l'urto sarà semplicemente la "media" delle due velocità.
Ti ricordi quando ti ho detto: che la via dell'energia è difficile?

CASO 4
Il secondo blocco invece di tenerlo in mano lasciandolo al momento giusto, lo fissiamo su apposite colonne di legno.
A prescindere che le colonne di legno reggano o meno alla botta... il blocco impattante verrĂ  rallentato ulteriormente rispetto al caso 3?
PERCHE' NON DOVREBBE ESSERE COSI'?
Se le colonne reggessero l'urto, il blocco, addirittura si fermerebbe sul secondo!
Tempo di caduta a terra: infinito!

Se le colonne invece si rompono assorbono energia durante l'urto e quindi riducono la quantità di moto del blocco impattante. Osserviamo che l'energia cinetica non si conserva perchè gran parte di essa va in calore... la quantità di moto si conserva? Visto che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria e poichè le colonne sono vincolate a terra, alla botta del blocco superiore su quello inferiore la terra riceverà un impulso uguale e contrario che la accelererà in modo inversamente proporzionale alla sua massa (quindi "niente" però visto che ti chiedevi dove si "chiudeva il circuito" te l'ho detto).

In prima approssimazione potremmo allora calcolare l' energia spesa per rompere le colonne e aggiungere tale energia alla perdita di energia calcolata nel caso 3 (nessun vincolo) e calcolare così una nuova velocità di uscita dall'impatto. Tale velocità sarà ovviamente INFERIORE a quella calcolata nel caso "ideale" (CASO 3) perchè il blocco impattante subirà una perdita di energia cinetica causata dall'urto e una perdita di energia cinetica causata dalla distruzione delle colonne: la maggiorparte di questa energia persa andrà, tanto per cambiare, in calore.
Per semplicitĂ  trascuriamo l'energia che viene trasferita a terra e quella che viene immagazzinata elasticamente.
Le due perdite di energia (accelerazione del blocco sottostante e distruzione colonne) sono indipendenti e quindi devono essere calcolate *entrambe*.
La perdita di energia dovuta all'urto inelastico è certamente il termine fondamentale il quale *non* può essere trascurato.

Non si tratta di "strafalcioni fisici" ma solo di passare in modo disinvolto sulle questioni filosofiche o, come le chiami tu, di "principio" che dovrebbero oramai essere note.
Forse Gordon Ross avrĂ  sbagliato completamente tutte le stime - non posso dirlo e spero di no - ma *certamente* essendo lui un ingegnere meccanico non mi stupisco dei modelli che ha usato. Sono fisicamente corretti.

MORALE DELLA FAVOLA

1) vale la conservazione quantitĂ  di moto
2) l'energia spesa per la rottura delle colonne è una perdita ulteriore di energia
3) l'energia persa va sostanzialmente in calore (prima che qualcuno se ne esca con teorie stravaganti aggiungo che l'aumento di temperatura sulla massa non supera il grado centigrado )
Inviato il: 28/9/2006 11:17
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#88
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Allora:

Caso 1 e Caso 2: non ci sono urti (almeno non prima che i blocchi tocchino terra) e quindi fino a quel momento la quantità di moto cambia solo per l’accelerazione impressa dalla forza di gravità, che è esterna, ma come ho già notato si gestisce facilmente.

Caso 3: c’è un urto, ma la sola forza esterna è ancora la forza di gravità e la cosa si può gestire lo stesso con la conservazione della quantità di moto considerando le velocità dopo all’urto nel sistema di riferimento centrato sul baricentro.

Caso 4: interviene un’altra forza esterna, che è data dalla reazione di vincoli fissi a terra. Puoi applicare la conservazione della quantità di moto al sistema torre più globo terrestre. Questo lo puoi fare. Non so a cosa ti serva, ma lo puoi fare. Ripeto che quando te l’ho detto io mi hai accusato di prenderti per il culo (cosa che non mi sono mai sognato di fare), ma lasciamo perdere: l’importante è che ora te ne sia convinto.

Bene, fin qui siamo d’accordo. Ora però viene il bello, perché si tratta di vedere come li applichi, questi sani principi, al caso del crollo delle torri. E qui cominci a pasticciare!

Infatti:
1) fai confusione tra energia e quantitĂ  di moto.
Quando dici “Per semplicità trascuriamo l'energia che viene trasferita a terra e quella che viene immagazzinata elasticamente” posso essere d’accordo per l’energia, ma non sono d’accordo per la quantità di moto. Invece tu le trascuri entrambe e quindi di fatto vai ad applicare la conservazione della quantità di moto alla sola torre, che non è un sistema isolato. Questo non lo puoi fare!

2) ti ostini (in deferenza a Ross?) a contare due volte l’energia persa dal troncone sommitale, una volta come energia di distruzione e un’altra volta come energia cinetica (mi sembra di capire) passata a... (che cosa? presumo i detriti risultanti dalla distruzione, essendo che il troncone sottostante non si muove!). E’ chiaro invece che l’energia cinetica assunta dai detriti va conteggiata dentro l’energia di distruzione, come quella sua parte che non diventa altro tipo di energia.

Come vedi non si possono calpestare a piacimento i principi della fisica. Se lo fai puoi ottenere dei risultati senza senso.

Incidentalmente, Ross non mi sembra abbia fatto delle stime così sbagliate per l’energia di distruzione di un piano. Tant’è che, se sfrondi la sua stima dalla voce “perdita di momento” (che come illustrato non ha ragione di essere) il risultato è abbastanza vicino a quello che si ricava sperimentalmente dai tempi di caduta. Io valuto circa 1 GJ al piano e lui ne dà 1.2 circa, ma una volta che ci aggiungi tutte le incertezze di stima che ci devi aggiungere i due valori potrebbero benissimo essere compatibili.
Inviato il: 28/9/2006 12:47
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#89
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non so a cosa ti serva, ma lo puoi fare. Ripeto che quando te l’ho detto io mi hai accusato di prenderti per il culo (cosa che non mi sono mai sognato di fare), ma lasciamo perdere: l’importante è che ora te ne sia convinto.


Non venire a dirmi che "tu me lo avevi detto" perchè non è vero: fino a due post fa continuavi a sostenere che l'energia persa a causa dell'urto inelastico non va presa in considerazione, energia il cui unico modo per essere calcolata è usare il momento.

Citazione:
E qui cominci a pasticciare!


tutti pasticciano tranne te: non ti viene il dubbio, visto che diversi ingengeri ti dicono la stessa cosa, che forse chi sbaglia sei te?

Non ho postato formule ma ho proposto quattro semplici "esperimenti" in cui ognuno può trarre le proprie conclusioni (si spera univocamente)
Ad esempio il caso 3 e il caso 4 sono diversi: si osserva - ma basta il buon senso - che nel caso 4 interviene una perdita energetica *in piĂą* rispetto al precedente. Appunto: abbiamo una perdita di energia dovuta all'inerzia della massa ferma che deve essere necessariamente accelerata e una perdita di energia dovuta alla rottura.
E' così... cristallino!

Te lo ripeto: non hai le basi scientifiche per parlare di argomenti simili. Chiedi a qualcuno di cui ti fidi a questo punto e cerca di colmare queste tue lacune, sempre che ti interessi.

Infine ti ho chiesto se è possibile postare, eventualmente come allegato, i modelli che hai usato ed in particolare come hai calcolato le energie di distruzione del piano.
Inviato il: 28/9/2006 13:09
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Re: InstabilitĂ  carico di punta
#90
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Non venire a dirmi che "tu me lo avevi detto" perchè non è vero

Vedi tuo post del 20/9/2006 alle 19:10 nel thread "modello di trasferimento quantità di moto", nonché ovviamente i miei e tuoi interventi immediatamente precedenti.

Citazione:

fino a due post fa continuavi a sostenere che l'energia persa a causa dell'urto inelastico non va presa in considerazione, energia il cui unico modo per essere calcolata è usare il momento.

Falso! Ho semplicemente detto, da sempre, che è parte dell'energia di distruzione e non la devi considerare in aggiunta, altrimenti la conti due volte.


Citazione:

tutti pasticciano tranne te: non ti viene il dubbio, visto che diversi ingengeri ti dicono la stessa cosa, che forse chi sbaglia sei te?


Mio caro, decidere chi sbaglia non è una questione di statistica. Non vince la maggioranza!

Piuttosto, stiamo in argomento!
1) mi spieghi perché quando trascuri l'energia ceduta alla terra (e qui son d'accordo) trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale? Questa approssimazione non la puoi fare, ed è quella che ti porta ad applicare la conservazione della quantità di moto al solo sistema torre.
2) mi spieghi quale sarebbe la quantitĂ  di moto di una massa ferma? E che perdita di energia comporta?

Detto questo, io posso capire (perché purtroppo ne ho visti tanti) che la tua laurea in fisica (se ho capito bene) ti faccia sentire la persona più furba dell'universo, e anche che tu te ne ritenga autorizzato a trattarmi come se io fossi l'ultimo imbecille della terra solo perché dico delle verità che non ti piacciono, ma ti faccio presente che qui mi sembra cerchino tutti di moderare i toni, e anche che sovente chi alza la voce e ricorre agli insulti lo fa perché non ha argomenti.


Citazione:

Infine ti ho chiesto se è possibile postare, eventualmente come allegato, i modelli che hai usato ed in particolare come hai calcolato le energie di distruzione del piano.

Questo non è un problema, se si calmano le acque lo posso fare, ma tieni conto che ho già descritto tutto nei minimi particolari, anche se forse un pezzo qua e uno là.
Inviato il: 28/9/2006 13:49
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